przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Barbara Czajkowska: Jak  dalece skomplikowała się sytuacja w naszym kraju i jak niebezpieczne mogą być tej komplikacji konsekwencje, świadczą bardzo gorzkie słowa człowieka do tej pory wyważonego w swoich opiniach, konstytucjonalisty prof. dr  Wiktora Osiatyńskiego Pozwoli Pan, Panie Prezydencie, że zacytuję: „Polska nie jest więzieniem, jednak atmosfera zaczyna przypominać dom poprawczy, w którym wychowawcy  wymuszają na podopiecznych właściwy sposób myślenia”.


Lech Kaczyński: Muszę powiedzieć, że ja czuję się czasem bezradny wobec tego rodzaju ocen, a także wobec oceny Pani redaktor, mianowicie że prof. Osiatyński jest człowiekiem wyważonym. Jeżeli on jest wyważony, to ja jestem wysoki. Ja oczywiście znam Pana profesora Osiatyńskiego, który znany jest ze skrajnie liberalnych przekonań, tak samo jeżeli chodzi o prawo karne, którym się w sposób filozoficzny zajmuje. Oczywiście mamy w tej chwili do czynienia w Polsce z sytuacją bardzo dziwną, mianowicie siły polityczne, które sprawują władzę, także ja, chcą usunąć z polskiego życia pewne skamieliny, które są groźne dla demokracji. Bo jeżeli np. służby specjalne mają lub miały jakikolwiek  wpływ na media, to nie jest to  demokracji wsparcie, tylko demokracji podważanie. Ja przypominam sprawę inwigilacji prawicy, do dzisiaj nie wyważoną. Przypominam też, widziałem to zresztą w programie drugim TVP, że już niektórzy dziennikarze - i chwała im za to - przyznają, że np. próbowano ich werbować. To są sprawy notorycznie znane, o których poza kamerami się rozmawia dość swobodnie, tylko, że  przed kamerami nie wolno. I to tabu to też jest skamielina, którą trzeba przełamać. I otóż, jeżeli są w końcu u władzy siły polityczne, które chcą to uczynić, powtarzam – nie przeciw demokracji, tylko za demokrację – no to podnosi się straszliwy alarm.
 
Mówi się nawet, takie komentarze przecież są dość częste, że rząd PiS dysponując od jakiegoś czasu, od paru miesięcy, prawie pół roku, całym potężnym aparatem państwa – prokuraturą, służbami specjalnymi, policją – nie wykrył jak dotąd, a w każdym razie społeczeństwo, opinia publiczna, nie zostaliśmy o tym powiadomieni, nie wykrył żadnej afery i nie przedstawił dowodów na istnienie układu o którym ciągle słyszymy, tego czworokąta wyniszczającego do tej pory naszą ojczyznę, a istnienie tegoż czworokąta, a raczej zniszczenie go to ma być za naszym społecznym przyzwoleniem, po to  PiS otrzymał władzę.
 
Cztery i pół miesiąca rządzi rząd Kazimierza Marcinkiewicza.
 
Za mało żeby tego typu sprawy przedstawiać?
 
Tego rodzaju sprawy niejednokrotnie toczą się całymi latami. To jest rzecz zupełnie oczywista. Myślę, że już pewne osiągnięcia - na różnych poziomach zresztą, bo przecież ten układ, o którym mówimy to nie jest coś co było centralnie kierowane - to była tzw. struktura – była i po części jest -  chaotyczna. Ona nie ma centralnego kierownictwa, były to różne grupy, które miały różnego rodzaju monopole na działalność w tej czy innej dziedzinie. Myślę, że mimo bardzo silnego oporu - bo ten opór jest widoczny, choćby w tego rodzaju ocenach, które odwracają polską rzeczywistość i działania na rzecz oczyszczenia naszego życia i demokracji - przedstawiają jako działania przeciwko niej, ale także w różnego rodzaju działaniach konkretnych na poziomie różnego rodzaju aparatów usiłują się przeciwstawić.
 
A czy jakieś konkrety mógłby Pan w tej chwili, Panie Prezydencie, już przywołać?
 
Jeżeli chodzi o śledztwo, to ja myślę, że nie tak długo będą pewne istotne osiągnięcia jeżeli chodzi o sprawy związane z tzw. mafią paliwową. Myślę, że będą sprawy związane może nie z ludźmi bardzo wysoko postawionymi, ale należącymi do tych grup, które sprawują władzę przez nikogo nie kontrolowaną i stąd ten wymóg uczciwości powinien być stawiany jeszcze nieporównanie wyżej, niż gdzie indziej.
 
Afera paliwowa wybuchła jakiś czas temu, nie za rządu PiSu.
 
Zajmować się aferą paliwową to jeszcze myśmy zaczęli w czasach, kiedy ja byłem Ministrem Sprawiedliwości. Tak, proszę Pani, tyle tylko, że takie przekonanie Pani redaktor, że np. afera paliwowa mogłaby zostać ujawniona dopiero cztery miesiące temu, a teraz były by konkretne efekty, wynika, przy całym szacunku wielkim, z niezrozumienia funkcjonowania aparatu państwa w tym zakresie, który tutaj działa.
 
Skoro przytaczane są komentarze, że nie ma do tej pory dowodu na istnienie tegoż układu, tego czworokąta, o którym Pana opowiada.
 
Otóż akurat nie ja mówiłem, ale to wszystko jedno. Ja całkowicie potwierdzam, że tak jest, przy czym żeby było jasne: ja bym proponował, żeby tutaj być precyzyjnym, bo sformułowanie „czworokąt” pochodzi od jednego z socjologów, a nie od polityków,  od pana Żukowskiego.
 
Pamiętam.
Bardzo często to przypisywano politykom. Nie, to jest stwierdzenie jednego z socjologów. I ten czworokąt jest i on się będzie ujawniał, oczywiście powoli, bo tutaj następuje z jednej strony mechanizm obrony, z drugiej strony nasz aparat wykrywczy działa jeszcze nie tak jak powinien, chociaż działa lepiej, niż działał. I w końcu jeszcze tego rodzaju sprawy z reguły są bardzo skomplikowane i wymagają bardzo skomplikowanych działań.
 
Czy tym tłumaczył Pan będzie, Panie Prezydencie, że w tak krótkim czasie rząd, partia również rządząca w pewnym sensie, skonfliktowały się z tyloma środowiskami – prawnikami, lekarzami, mediami, przedsiębiorcami, w pewnym sensie służbą cywilną? Z ust najwyższych rangą urzędników, polityków słyszymy porównania, które – w każdym bądź razie część społeczeństwa, przecież nie powiem, że wszystkich – bulwersują słyszane porównania do pijaków, zomowców, burych suk, lumpenliberałów, niektórzy dowiadują się, że tworzą front obronny przestępców, inni, że należą do  łżeelity. Bulwersuje tego typu język i porównywanie do takich właśnie...
 
Proponuję żeby do tego podejść powoli i spokojnie. Otóż rzeczywiście, rządy PiS-u chciały się skonfrontować z pewnym nierozwiązywalnym przez 15 lat problemem, czyli problemem Wojskowych Służb Informacyjnych. Ja tę ustawę przejąłem i skierowałem ją do parlamentu. Ona jest ustawą dość radykalną, jeżeli chodzi o rozwiązanie tych służb i powołanie nowych. Natomiast jeżeli chodzi o konflikt z dziennikarzami to, Pani Redaktor, naprawdę nie ja napisałem artykuł, że pięć lat temu czy sześć toczyło się śledztwo. Chciałem tutaj z całą mocą powiedzieć, że było ono w pełni zasadne, chyba żeby przyjąć, że pewne środowiska mają immunitet, inaczej krótko mówiąc są poza prawem, mogą działać także i przeciw prawu. Nie ja ten artykuł podchwyciłem i stwierdziłem, że te działania sprzed pięciu lat były zagrożeniem wolności. One były zagrożeniem dla pewnej niezwykle groźnej techniki funkcjonowania, w ramach której za pomocą także prasy usiłowano zniszczyć uczciwość, a tymi niszczącymi są służby działające albo z własnej inicjatywy, albo na polecenie niektórych polityków. I taka była przesłanka tego rodzaju śledztwa. Ja sądzę, że da się wykazać bez wielkiego trudu, że część materiałów, które wtedy ujrzały światło dzienne, pochodzą prosto ze służb. Natomiast, i chciałbym to bardzo mocno powiedzieć, to nie jest konflikt, który PiS spowodował, to samo, jeżeli chodzi o środowiska związane z bankami. Zaprawdę, to nie pan minister Mech wyrzucił  Leszka Balcerowicza z posiedzenia odpowiedniej komisji – Komisji Nadzoru Bankowego, której pan Mech jest pełnoprawnym członkiem. Ją sądzę, że gdyby pan Mech to zrobił z panem Balcerowiczem, to po prostu krzykowi na ten temat nie byłoby końca, byłaby to zbrodnia przeciwko państwu. Natomiast jeżeli robi to pan Balcerowicz, to znajduje bardzo licznych obrońców. Chociaż oczywiście również są i tacy, którzy podchodzą do niego krytycznie, natomiast wielki krzyk pod tytułem, że on ma prawo to zrobić, chociaż to ewidentnie sprzeczne z prawem, to jest też jakby wykładnik sytuacji w naszym kraju. Są takie sfery, których dotknąć nie wolno, bo jeżeli się dotknie, to się zaczyna wtedy straszny krzyk.
 
Czy do takich sfer należą również przedsiębiorcy? W sejmowym oświadczeniu Jarosław Kaczyński, jak czytam w oświadczeniu PKPP Lewiatan, zresztą słyszeliśmy sejmowe wystąpienie, nazywa tych, którzy działali na rzecz pomyślności kraju, jak piszą w konfederacji, na rzecz pomyślności kraju i gospodarki – lumpenliberałami. „Protestujemy przeciwko takiemu traktowaniu milionów ludzi, szczególnie przedsiębiorców” i dalej, co istotne, zwracają uwagę przedsiębiorcy, że lumpenliberałowie, i tu piszą w cudzysłowie w swoim oświadczeniu „stworzyli w Polsce trzy miliony firm, że dają dziś za własne pieniądze i na własne ryzyko miejsca pracy trzem czwartym zatrudnionym Polaków, że wytwarzają trzy  czwarte produktu krajowego brutto i mają 80% udział w eksporcie”. Protestują przeciwko nazywaniu ich lumpenliberałami.
 
Tak, tylko że stowarzyszenie Lewiatan wystąpiło w imieniu tych, którzy wcale nie zostali zaatakowani. Mamy tutaj kolejny manewr, kolejną manipulację opinią publiczną, kolejne przekazywanie opinii publicznej informacji nieprawdziwej. To jest niezwykle groźne dla demokracji. Ja sądzę, że prezes PiS-u, jestem tego pewien, nie miał na myśli trzech milionów polskich przedsiębiorców, tylko miał na myśli tych, którzy swojego majątku dorobili się w sposób nielegalny. I czy Pani redaktor zaprzeczy, że są tacy?
 
Ależ skąd!
 
No więc, jeżeli Pani nie zaprzeczy, to w takim razie dlaczego ci, którzy tutaj rzeczywiście byli przedmiotem krytyki - to jest mocne określenie, ale niestety odpowiadające rzeczywistości - usiłują się ukryć za plecami tych, którzy rzeczywiście ciężką pracą się dorobili?
 
Skoro oświadczenie stało się publicznym, wydawało się, że to jest fantastyczna okazja, żeby Pana Prezydenta poprosić o komentarz do sprawy.
Jeśli Pani redaktor uważa za stosowne mnie pytać, to odpowiadam zupełnie jasno: większość tych ludzi (sądzę, że tutaj prezes PiS-u ma dokładnie takie samo przekonanie jak ja, zresztą wynika to z dokumentów programowych Prawa i Sprawiedliwości), olbrzymia ilość polskich przedsiębiorców to są ludzie, którzy w ciężkich warunkach tworzenia się rynku zdobyli sobie pozycję.
 
Robi wrażenie stworzenie trzech czwartych miejsc pracy w naszym kraju przez prywatnych przedsiębiorców.
 
Proszę pamiętać o tym...
 
To są dane statystyczne, to nie jest wymysł PKPP.
Oni mają w tej chwili trzy czwarte miejsc pracy w Polsce, nawet trochę więcej, z tego co wiem. To nie znaczy, że wszystkie te miejsca zostały stworzone przez nich, bo część to jest majątek przejęty, sprywatyzowany w ciągu ostatnich 16 lat.
 
Ale mogli to zlikwidować przejmując majątek.
 
No tak, i zbankrutować jednocześnie.
 
No, niekoniecznie.
 
Ma Pani rację. Czasami byli tacy, którzy likwidowali przedsiębiorstwa, które kupili, a sami nie bankrutowali, ich rodziny też nie. Tu ma Pani rację i to właśnie o nich, jak sadzę, mówił prezes PiS-u. Także tutaj jest sprawa zupełnie prosta. Natomiast ja myślę, że różnica między językiem, którego  w tej chwili używa PiS, często dość dosadnym, a językiem przeszłości jest to, że ten język, którego używa PiS, jeżeli go rozumieć precyzyjnie - nie trzy miliony przedsiębiorców, tylko pewna część wśród nich, mniejszość - to jest język, który mówi prawdę o naszej rzeczywistości. Tę prawdę, którą przy stolikach kawiarnianych, w domach prywatnych, na ulicach słyszy się niezmiernie często, tylko, że na niwie publicznej nie wolno było tak mówić. Ja pamiętam, jak nie można było mówić o korupcji w Polsce. Na mnie, jako prezesie NIK-u, wymuszano to, żebym powiedział, iż w Polsce nie ma korupcji. Chociaż w sposób oczywisty była, i to wielka.
 
Czy w taki sam sposób można tłumaczyć niedawny list wiceministra edukacji, który ostrzegał przed organizacjami, które - pozwolę sobie zacytować - „atrakcyjne hasła pacyfistyczne, ekologiczne, antywojenne wykorzystują do szerzenia szkodliwych treści wychowawczych, że zagrożone jest bezpieczeństwo edukacji” i po informacje odesłał do ABW, które oczywiście odmówiło komentarzy? I teraz reakcją Prezesa Związku Nauczycielstwa Polskiego pana Sławomira Broniarza było stwierdzenie dość okrutne w swojej prostocie: „to ociera się o granice aberracji”. A jaka jest Pana reakcja, Panie Prezydencie? Co takiego niebezpiecznego, złego nam zagraża?
 
Związek Nauczycielstwa Polskiego to jest związek, który ma oczywiście prawo działać w wolnym, demokratycznym państwie, ale który reprezentuje określoną postawę polityczną
 
I ta określona postawa wywołuje taki komentarz?
 
Oczywiście, reprezentuje postawę nie taką, jak Prawo i Sprawiedliwość, i tutaj ma prawo do tego rodzaju komentarza. Ja nie znam dokładnie okoliczności tej sprawy. Daruje Pani Redaktor, ale nie jestem w stanie funkcjonować we wszystkich zakresach, w których funkcjonują bardzo wysocy i niezwykle istotni urzędnicy, jakimi są sekretarze i podsekretarze stanu. To są ludzie, których jakość w olbrzymim stopniu wpływa na jakość rządów i rządzenia.
 
Rzecz dotyczy edukacji – bardzo ważnej dziedziny życia
 
To nie zmienia faktu, że nie bywam na co dzień w Ministerstwie Edukacji. Bardzo mi przykro, ale to nie jest możliwe. Natomiast hasła pacyfistyczne mogą być głoszone tak, jak wszędzie, także i w naszym kraju, oczywiście. Przedwczoraj szła demonstracja i m.in. zatrzymała się pod oknami Pałacu Prezydenckiego. Stała tam dość długo, różnego rodzaju okrzyki tam padały, także przeciwko mojej skromnej osobie i ja z tego powodu naprawdę nie robię problemu. Natomiast wątpię, żeby szkoła była dobrym miejscem na prowadzenie w istocie politycznej działalności. Przy czym chciałem tutaj jasno powiedzieć, to nie dotyczy tylko działalności o charakterze opozycyjnym w stosunku do obecnej władzy, ale także takiej, która by afirmowała obecne ugrupowanie rządzące. Uważam, że ani jedno, ani drugie nie jest dobre w szkołach.
 
Młodzież powiada, że w ten sposób chce się zamknąć usta, ograniczyć wolność swobody wypowiedzi, poglądów.
 
Sądzę, że w szczególności licealiści, czyli już młodzież, nie dzieci, mają prawo do wygłaszania swoich poglądów, mają prawo do tego, żeby tworzyć różnego rodzaju koła dyskusyjne, także w szkołach. Natomiast szkoły to nie jest najlepsze miejsce do działalności politycznej prowadzonej niejako z zewnątrz. Zdaję sobie, że wiek 16-18 lat – bo to jest wiek licealistów – to wiek, w którym ludzie poszukują odpowiedzi na bardzo różne pytania i powinni mieć okazje do dyskusji, ja za tym jestem. Natomiast uważam, że szkoła nie powinna być miejscem bezpośredniej agitacji politycznej
 
Wiele osób, Panie Prezydencie, nie rozumie, co się takiego stało, że tak niezwykłe zamieszanie na scenie politycznej akurat teraz wystąpiło. Sejm pracuje już parę miesięcy i teraz padają pytania, jakie to ustawy, na jakich rządowi, PiS-owi zależało, nie przeszły w Sejmie z powodu skutecznego przeciwdziałania opozycji. Marszałek Borusewicz, zastanawiając się, nie znajduje odpowiedzi na to pytanie. Ustawy, które są zapisane, przechodzą
 
Tak, to jest prawda...
 
Rokita to piana polityczna nazywa tą całą burzę, to zamieszanie. Skoro ustawy przechodzą....
Pan poseł Rokita na pewno jest znakomitym – w dobrym tego słowa znaczeniu – konferansjerem politycznym, najlepszym w Polsce, ale to nie oznacza, że ma rację – rację niestety miewa rzadko.
 
Ale ustawy – fakt, przechodzą.
 
Tak, to jest fakt. Jedynym powodem - jednym, bo tutaj dziennikarze, publicyści, specjaliści od polityki szukają różnych przyczyn, których absolutnie nie ma – jedynym powodem tego, co się w tej chwili stało, jest to, że w warunkach nieustannej awantury nie da się rządzić nawet, jeżeli ustawy przechodzą. Pakt Stabilizacyjny został zawarty 10 lutego, mogę się tutaj o jeden-dwa dni pomylić. Dosłownie dwa dni później prezes jednej z partii wystąpił po raz pierwszy przeciwko partii, która sprawuje władzę. Oczywiście może powiedzieć, że za ustawami głosował, ale nie da się rządzić w warunkach nieustannej awantury i to trzeba sobie jasno powiedzieć. To znaczy, nawet wówczas, gdy ustawy przechodzą, to jeżeli przedstawiciele ugrupowań, które są - w ramach koalicji sejmowej, nie rządowej – bez przerwy atakują, dosłownie na dwa dni po zawarciu układu na jeden dzień po wyjściu z rozmów, które się toczą w przyjaznym tonie, to tak dalej się działać nie da, bo to tworzy poczucie ciągłej niepewności. Chciałbym zaznaczyć, że tu jest olbrzymia różnica między dwoma partiami i między - muszę to przyznać – znacznie spokojniej zachowującą się Samoobroną a LPR,.
 
A skoro Samoobrona, Panie Prezydencie, to właśnie przedstawiciel Samoobrony przekazał opinii publicznej informację, że spotkali się przedstawiciele tzw. stabilizatorów: Janusz Maksymiuk z Samoobrony, Bogusław Kowalski z Ligi i Adam Lipiński. Odbyło się spotkanie i teraz tak oświadczył poseł Maksymiuk: propozycje rządu przed posiedzeniem Rady Ministrów będą omawiane przez liderów paktu stabilizacyjnego tak, żeby później nie było między nami kłótni. Te informacje świadczą, można powiedzieć, o daleko posuniętej skłonności do zgody, a nie skłonności do awanturnictwa, do wszczynania kłótni, niesnasek.
 
Ale Pani Redaktor, przecież Pani widzi, co się działo.
 
Ale to spotkanie odbyło się tuz przed tym, zanim Jarosław Kaczyński wniosek o samorozwiązaniu Sejmu zapowiedział.
 
Przecież Pani znakomicie wie o tym, że ostatnie tygodnie, mimo tego paktu, to seria ciągłych ataków – szczególnie ze strony LPR, w dużo mniejszym stopniu Samoobrony.
 
Ale 18 marca to tuż, tuż. Nie wierzy Pan, że te uzgodnienia byłyby respektowane?
 
Wierzę w to, że było spotkanie, że odbyło się w dobrej atmosferze, bo spotkania takie i na wyższym szczeblu bywały - jako Prezydent Rzeczypospolitej przecież o tym wiem – i one zawsze kończyły się bardzo miło. Następnego dnia zaczynało się po staremu i to jest ten podstawowy problem, bo w tych warunkach, w takiej atmosferze psychologicznej rządzić się na dłuższą metę nie da. Tutaj kluczem do rozwiązania tego problemu, kluczem-przyczyną jest postawa Platformy Obywatelskiej sprzed 5 miesięcy, która  - i to chciałbym powiedzieć w sposób bardzo stanowczy, bo to jest jedno z największych nieporozumień w naszym życiu medialnym – nie chciała koalicji. Nie chciała, mimo, że miała propozycje połowy miejsc rządu i stanowiska Marszałka Sejmu. Jeżeli ktoś ma wątpliwości, to niech przeczyta tzw. 21 postulatów. Nie mówię już o pewnym poczuciu własnej wartości ludzi, którzy formułują swój program 21 postulatów, bo, przypominam, to jest historyczne 21 postulatów z 1980 roku. Ale to jest zespół postulatów, który mówi tak: wprawdzie dwukrotnie w wyborach zwyciężył PiS, bądź kandydat PiS-u, ale 75 % władzy ma należeć do Platformy Obywatelskiej. Przy czym podstawowy spór zarówno z kampanii wyborczej do parlamentu, jak i z kampanii prezydenckiej o kształt systemu podatkowego ma być rozstrzygnięty na rzecz tego, kto nie poniósł klęski - bo Platforma absolutnie nie poniosła klęski - ale kto przegrał, nieznacznie, ale przegrał. Jeżeli ktoś stawia takie warunki, to jest rzeczą oczywistą, że nie chce  - zresztą politycy Platformy w rozmowach z politykami PiS–u mówili, jeżeli wygra Donald Tusk to będzie koalicja, jeżeli wygra Lech Kaczyński, to koalicji nie będzie.
 
A co do istoty sporu, Panie Prezydencie, wypowiadał się tutaj Jan Rokita i Artur Zawisza, który skomentował rzecz całą. Jan Rokita niedawno tak tłumaczył tę istotę sporu, że obok władzy z mandatem uzyskanym w powszechnych wyborach powinny istnieć instytucje niezależne, będące w dialogu z władzą, ale też wolne od jej ingerencji i ta niezależność dotyczyć powinna religii, pieniądza, wymiaru sprawiedliwości i wolności słowa. I Artur Zawisza z PiS-u uznaje to za rdzeń sporu między Platformą a Prawem i Sprawiedliwością. O poszukiwaniu modelu demokracji nieliberalnej z prawem władzy do interwencji w nadzwyczajnych sytuacjach w różne dziedziny – to przypisuje PiS-owi, natomiast według Artura Zawiszy Platforma po drugiej stronie z kanonem liberalnej demokracji, w której obywatelskie wolności są wartością nadrzędną. Na tym rdzeń sporu ma polegać podobno.
 
Ja bym ten spór nieco inaczej sformułował. Proszę pamiętać, że PiS składa się z różnych środowisk
 
Nie rzecz w urażonych ambicjach liderów?
W nieco odmiennych ambicjach – nie. Rzecz niestety w urażonych ambicjach liderów z tym, że nie PiS-u. I to mówię z całą stanowczością, i bardzo mi przykro z tego powodu. Natomiast, jeżeli chodzi o to, co powiedział pan poseł Zawisza – przy całym szacunku dla jego przekonań - to jest oczywiście człowiek, z którym należałem do jednej partii, ale nie myślę, żeby to była podstawa sporu. Myślę, że te działania, które prowadzi PiS, mają pewne wartości demokratyczne umocnić, że nic nie grozi wolności prasy, że nic w Polsce nie grozi, jeśli chodzi o wolność religijną – zapewniam, że będę w jednym i w drugim przypadku stał na jej straży. Przy czym proszę pamiętać, że wolność prasy to nie jest  taka sytuacja, w której 80 %  mediów albo o więcej prezentuje jeden punkt widzenia. I to jest sprawa zupełnie oczywista. Krótko mówiąc, jeżeli 80% - z punktu widzenia politycznego przecież media zajmują się jeszcze mnóstwem spraw innych, niż polityka – reprezentuje jeden punkt widzenia, zdecydowanie niechętny jednej stronie i zdecydowanie przychylny drugiej, to nie jest żadna wolność
 
Ale trudno dyktować mediom, żeby pisały i oceniały w inny sposób, spolegliwy wobec rządu.
 
To nie jest sprawa nakazywania czegoś mediom. To  jest  sprawa tego, żeby w mediach na równych prawach prezentowane były różne punkty widzenia, a po drugie, jest jeszcze jedna wartość - i tu pewnie zgodziłbym się, że istnieje dość zasadnicza różnica w tym kierunku, o którym pan poseł Zawisza mówił, między nami a Platformą. To jest sprawa pewnej wartości prawnej. Ja, jeżeli jestem czymś przerażony w ciągu ostatnich kilku miesięcy, to potęgą kłamstwa w naszym życiu. Potęgą takich oczywiście nieprawdziwych informacji, przy czym w stosunku do jednych osób te nieprawdziwe informacje mogą być formułowane i osoby te są w zasadzie bezradne, natomiast w stosunku do innych, gdyby to się stało to, krzyk polskich mediów rozniósłby się na całą Europę. To jest sytuacja, która jest moralnie zupełnie nieznośna – to muszę powiedzieć. Będę robił wszystko, żeby to zmienić.
 
A może te wezwania do wcześniejszych wyborów, teraz mówienie o projekcie o samorozwiązaniu Sejmu ze strony PiS-u, jest po prostu czystą grą polityczną? Pojawiają się takie komentarze, takie domniemania, że PiS zdaje sobie doskonale sprawę z tego, że do jesieni poparcie dla rządu pana premiera Marcinkiewicza, poparcie wprost dla samej partii spadnie do tego stopnia, że wygranie wyborów jesienią  będzie mało prawdopodobne. Już  teraz zaczęto zwracać uwagę na to, że w stosunku do lutego poparcie dla rządu pana premiera, do tej pory niewyobrażalne, żeby mogło spaść, jednak spadło i to aż 5 punktów procentowych. Trudno się dziwić, że PiS chce dla siebie w takim momencie wybory, żeby prawdopodobieństwo wygranej było jak największe.
 
Oczywiście, że się trudno dziwić. To jest normalne. W każdej demokracji są kraje, choćby Wielka Brytania, gdzie partia rządząca może sobie w dowolnym momencie wybrać moment, w którym przeprowadza kolejne wybory, aby to nie było dłużej niż pięć lat od poprzednich, i to jest jasne. Natomiast  jeszcze raz powtarzam, że to, co się zdarzyło jest – jak myślę, jak znam naszą scenę polityczną – wynikiem przekonania, że nie da się dalej rządzić w nieustającej awanturze. To jest sprawa pierwsza, a sprawa druga, to jest sprawa pewnych przemyśleń co do mojej decyzji sprzed miesiąca. Bardzo długo się wahałem, co miałem zrobić, podjąłem taką decyzję, jaką podjąłem.
 
Przeczytałam, że Pan Prezes PiS-u, Jarosław Kaczyński, podobno miał przyznać na konwencji, że to była jedna z najgorszych decyzji, błędnych decyzji, które podjął. Czy Pan też tak sądzi?
 
To była decyzja w ostateczności moja oczywiście. Natomiast nie kryję, że rozmawiałem z obydwoma marszałkami, rozmawiałem też z przywódcą partii rządzącej – co jest zupełnie normalne.
 
To był błąd? Czasu się nie cofnie
 
Czasu się nie cofnie, ale dzisiaj mam głębokie wątpliwości, czy to nie był błąd.
 
A jednak. Panie Prezydencie mówi Pan, że w takich warunkach nie da się pracować, są awantury, nieustające zamieszanie i chaos, ale z drugiej strony jakby popatrzeć na to ze strony społeczeństwa, nas, obywateli - nie dziwi Pana również Panie Prezydencie to, że np. dziś Sejm ma się zająć drzewem tropikalnym, ma się zająć  współpracą z Bułgarią i Nową Zelandią i po to tylko samolotami, pociągami, samochodami, czym kto może, przyjeżdża do Warszawy ponad 400 posłów, pracuje cała administracja sejmowa i przyznam, że trudno się dziwić Janowi Rokicie, który powiada, że nie potrzeba wyborów by zreformować wymiar sprawiedliwości, obniżyć podatki po to, żeby nie dopuścić do podwyżek cen gazu. Natomiast nie jest przekonany, czy aby na pewno nasze pieniądze, nas wszystkich powinny być na ta akurat posiedzenie Sejmu po prostu marnowane. Chyba, że po to, żeby PiS mógł złożyć wniosek?
 
Do tego nie jest potrzebne posiedzenie Sejmu. Nie pamiętam, jaki jest porządek posiedzenia, bo w Polsce władze są w tej chwili oddzielne.  Natomiast wiem, bo rozmawiałem na ten temat z premierem przed kilkoma dniami, że jest mniej więcej w tej chwili gotowych lub prawie gotowych ok. 50 projektów ustaw. W końcu ustawa o likwidacji WSI, która jest w Sejmie, jest też dość ważna, ona będzie przedmiotem obrad. To jest dokładnie zespół ustaw: są trzy ustawy, które warto rozważać, i to warto rozważać w szybkim tempie. Natomiast tego rodzaju, powiedzmy sobie, wypowiedzi Pana Przewodniczącego Jana Maria Rokity, są normalną działalnością opozycji. Ja pod tym względem nie mam żadnych pretensji. Ja mam tylko pretensję wtedy, kiedy opozycja posługuje się językiem niezwykle brutalnym, zdając sobie sprawę, że ma bardzo znaczną przewagę w mediach, a następnie, kiedy spotyka się z językiem choćby tylko troszeczkę stanowiącym odpowiedź na to co oni mówią, podnosi krzyk o brutalizację życia. To jest metoda, która po prostu jest głęboko sprzeczna z elementarną uczciwością.
 
Ale tu akurat zwróciłam uwagę na prace Sejmu, podczas kiedy ustawy czekają, i to jak ważne.
 
Jakie ustawy czekają?
 
No, chociażby - powinny w każdym razie być - ustawy dotyczące bezrobocia. Utrzymujące się wysokie bezrobocie jest poważnym problemem społecznym.
 
Znaczy, ja wiem o tym, tylko, że daruje Pani...
 
Wiemy od lat o tym nierozwiązanym problemie.
Ale jednak bezrobocie spada, ja powtarzam Pani Redaktor, że przygotowanie kilkudziesięciu projektów ustaw to nie jest sprawa na ogół jednego dnia. I o tym Pan Przewodniczący Rokita świetnie wie, i to, że on w tej chwili czyni tego rodzaju zarzuty, jakby rząd pana premiera Marcinkiewicza rządził Polską co najmniej od dwóch lat albo przynajmniej od roku, to jest może dla opozycji technika w miarę normalna. I nawet ja nie o to mam pretensję. Jeżeli ja mam pretensję, to o to, że trwa nieustanny atak, a następnie, jak jest odpowiedź na ten atak, to się podnosi krzyk o brutalizację życia. Jednej stronie wolno, drugiej nie wolno, i to jest bardzo typowa w tej chwili sytuacja, nie tyle na naszej scenie politycznej, choć również, ale na naszym rynku medialnym i ona nie jest normalna.
 
Spośród bardzo wielu problemów, które czekają na rozwiązanie, bez najmniejszej wątpliwości - nie wątpię, że Pan się ze mną zgodzi - jest przyszłość wsi polskiej. Z Unii Europejskiej otrzymaliśmy do dyspozycji, do wykorzystania na 2004 - 2006 aż 3 miliardy euro. I teraz bulwersujące nas wszystkich, nie ma wątpliwości, że wszyscy jesteśmy tym zbulwersowani, okazuje się, że ledwo-ledwo uszczknęliśmy, użyję tego kolokwializmu, tę sumę i teraz powód wydaje się dość przedziwny i lekko przerażający. Bo jak miało być inaczej, skoro pani prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, pani Elżbieta Kaufmann-Suszko, zaczyna urzędowanie od odwołania wszystkich dyrektorów oddziałów regionalnych w sytuacji, kiedy właśnie te pieniądze są  do rozdysponowania i nowi dyrektorzy mają być wyłonieni w drodze konkursu. Panie Prezydencie, praca leży, a z nią unijne dotacje.
To jest poważny problem!
 
Pani mi zadaje pytania....
 
O wieś polską, o sytuację, przyszłość polskiej wsi. Te pieniądze są nie do przecenienia.
 
To jest tak. Zgadzam się z panią. To jest walka.
 
I możemy je stracić.
 
Dobrze. Pani mi zadaje pytania dotyczące kwestii już na poziomie ministra rolnictwa, ale ja postaram się odpowiedzieć.
 
Na Radzie Gabinetowej rozmawiali Państwo o tym.
 
Otóż, są w Polsce agencje, które powinny być skonsolidowane, częściowo zlikwidowane i odpowiednia ustawa jest przygotowana. To jest ustawa bardzo trudna, bo tutaj trzeba przełamać opór bardzo wielu lobbies. Proszę o tym pamiętać, że coś takiego jest w Polsce. Ale mimo wszystko, o ile wiem, prace nad nią są kończone. Otóż, były agencje, w których sytuacja była właśnie z punktu widzenia uległości wobec tych lobbies lepsza, a były takie, gdzie była gorsza i, z tego co wiem, agencja, o której Pani była łaskawa wspomnieć, należała do tych, w których sytuacja była zła. Stąd też konieczność daleko posuniętych zmian kadrowych. Natomiast metoda konkursowa powoływania dyrektorów to jest, można powiedzieć, sposób funkcjonowania, który zgoła nie PiS wprowadził do polskiego aparatu państwowego.
 
I nie ma krytyki tej decyzji o konkursach, tylko tego, że tracimy pieniądze.
 
Ja muszę pani powiedzieć, Pani Redaktor, że ja w niektórych przypadkach zgadzam się z tą metodą, w innych nie. Z różnych powodów to nie jest zawsze metoda najlepsza.
 
A w tym przypadku?
 
Natomiast - w tym przypadku ja nie chciałbym się w tej sprawie szczegółowo, bo nie twierdzę, że jestem specjalistą od tego, wypowiadać - miałbym tutaj wątpliwości. Nie sądzę, żeby w tej chwili można było powiedzieć o tym, że pieniądze zostały stracone. Proszę pamiętać, że jak się pojawił problem dopłat, to natychmiast krzyczano do ostatniej chwili...
 
Mamy jeszcze cały rok przed nami.
 
Ja w tej chwili mówię nie o rządzie pana Marcinkiewicza, tylko  o poprzednim – krzyczano, że nic z tego nie będzie. Okazało się, że było. Ja myślę, że tutaj robienie alarmu jest przedwczesne, chociaż na pewno resort rolnictwa jest resortem bardzo trudnym. Tam się krzyżuje olbrzymia ilość interesów i to jest sprawa, której, zgadzam się, trzeba się przyjrzeć.
 
Problem jest tym poważniejszy przecież, że bardzo niewielu rolników zdaje sobie z tego sprawę, a to właśnie wynika z informacji, które uzyskałam, że w 2009 roku, jeśli nie przeprowadzą tych modernizacji, na które pieniądze, te 3 miliardy, Unia przeznaczyła, to w ogóle stracą prawo do dopłat i to będzie właśnie ten skutek, z którego dzisiaj mało kto chce zdawać sobie sprawę, a jest poważny bardzo.
 
Ja mogę powiedzieć jedną rzecz. Można straszyć w setkach dziedzin w Polsce, a to nie zmienia faktu, że w ciągu kilku miesięcy kilka problemów ten rząd rozwiązał. To ciągłe straszenie, które się wiązało jeszcze z powołaniem gabinetu premiera Marcinkiewicza polegające na tym, że benzyna wkrótce będzie po 6 złotych. Jest po 6,  przepraszam? Jest tańsza niż była. Straszenie, że euro będzie po 6 złotych – euro jest  po ok. 4 złote. Inaczej mówiąc, w tej chwili trwa sytuacja troszeczkę podobna do takiej sprzed 14 lat, chociaż przyznaję, że nie taką skalę. Mianowicie, wtedy urzędował rząd Jana Olszewskiego, rząd, za którego czasów  gospodarka polska w końcu wyszła z okresu spadku i zaczęła powoli rosnąć, tzn. PKB zaczęło powoli rosnąć, bardzo powoli, ale jednak. I to się okazała tendencja jednak bardzo stała. A w tym czasie, jakby posłuchać ówczesnej telewizji, jakby poczytać ówczesne tygodniki czy dzienniki, to by się okazało, że czarna dziura. To była oczywista nieprawda. Ja też sądzę, że ten rząd, mówiąc najdelikatniej, nie rządzi gorzej od poprzednich.
 
Słowem, uspokaja Pan nas, że w sprawie wsi zapewne nie będzie aż tak  drastycznego problemu.
Tak, chociaż sytuacja w Ministerstwie Rolnictwa na pewno wymaga pewnego przyjrzenia się.
 
No właśnie. Powiedziałam o Unii Europejskiej nie bez powodu. To dla nas niesłychanie istotna problematyka, w tym między innymi o Niemcach, nie sposób nie powiedzieć, o dobrych stosunkach z Niemcami, te są oczywiście nie do pogardzenia. I tutaj do Pana, Panie Prezydencie, pytanie -  bo do Berlina pojechał pan dość późno. Odwiedził Pan Berlin dopiero po wizytach w Rzymie, w Watykanie, w Stanach Zjednoczonych, w Czechach, Francji, Ukrainie wreszcie i mówił Pan dziennikarzom 24 lutego w Paryżu, że to zgodne z interesem Polski. Dalej, gdy posiedzenie, właściwie Szczyt Trójkąta Weimarskiego, z naszej inicjatywy zostało przesunięte aż na maj, a jak słyszałam o pomyśle bezpieczeństwa energetycznego, na którym to pomyśle Polsce, właściwie na wprowadzeniu go w życie, tak bardzo zależy, pan premier rozmawiał telefonicznie z premierami kilku krajów, z Tony Blairem miedzy innymi, ale nie z panią kanclerz Merkel. Jak tłumaczy Pan tę sekwencję zdarzeń, dlaczego to tak wygląda?
 
Po pierwsze, chciałem jednak zwrócić uwagę na jedno, że przynajmniej atmosfera w stosunkach z Niemcami uległa pewnej poprawie po mojej wizycie. Ja sądzę, że stało się dobrze, że przedtem odwiedziłem kilka innych krajów. Dlaczego? Dlatego, że w relacjach z Francją na przykład zdarzyły się przed kilku laty rzeczy niefortunne, o czym zresztą w wywiadach mówiłem, ale czas było je zamknąć. Natomiast nas - poza oczywiście odmiennymi poglądami dotyczącymi może przyszłego kształtu Unii Europejskiej, ale dużo mniej odmiennymi niż by się wydawało - nie różnią tego rodzaju sprawy jak z Niemcami. Nie mamy spraw ani gazociągu, ani Centrum Wypędzonych z Francuzami na przykład. Nie mamy też podobnych spraw z Czechami. Natomiast jeśli chodzi o Niemców, to ja bardzo się cieszę, że atmosfera uległa poprawie. My rozpoczynamy rozmowę na szczeblu eksperckim o sprawach bardzo trudnych i jesteśmy otwarci na dialog. Myślę, że to jest znaczny postęp w stosunku do sytuacji sprzed kilku miesięcy. Natomiast naprawdę dobre stosunki z Niemcami, do których dążymy, nie mogą polegać na tym, że w każdej sprawie, jeżeli Niemcy mówią „a”, to my mówimy również „a”, nawet jeżeli to jest bardzo sprzeczne z naszymi interesami.
 
Zdaje się, że zaczęli doceniać takie właśnie myślenie Pana Prezydenta. Pomówmy o Rosji, bo te sprawy też niesłychanie istotne. Jak Pan sądzi, Panie Prezydencie, czy można uznać za zaproszenie do szczerego, z podkreśleniem szczerego, dialogu wezwanie przez pana prezydenta Rosji Putina, byśmy dążąc do dobrego dialogu pozostawili historyczne rozliczenia, omijali obszary, jak on to powiedział, szczególnej rosyjskiej wrażliwości, a to pewnie myśli o gazociągu bałtyckim, pewnie ekspansji Gazpromu w Europie, pewnie Czeczenii, Białorusi, może Ukrainy? Pamięta Pan, Panie Prezydencie, jak pojechał prezydent Putin na Węgry i do Czechów. Tam zdecydował przyznać się, że Rosja ponosi moralną odpowiedzialność za inwazję Węgier i Czechosłowacji, a Polskę jakoś w tych  sprawach ciągle pomija i właściwie mówi - siedźcie cicho, bo to szczególna wrażliwość.
 
Ja myślę, że sprawa wygląda w ten sposób, że te sfery szczególnej wrażliwości to nie te, o których Pani mówi.
 
A jakie, w takim razie? Jeśli nie Czeczenia, jeśli nie gazociąg?
 
To są pewne problemy historyczne. Ja nie sądzę, żebyśmy zaprzestali badań czy wyjaśniania tych drażliwych sprawa w Polsce, to jest całkowicie niemożliwe. Natomiast chodzi o to, i to mówię z pełną jasnością, czy one mają w tej chwili w pełni określać nasze relacje z Rosją. I tutaj czynimy wysiłki. Są też pewne gesty z drugiej strony, żeby te relacje poprawić. Wziąwszy pod uwagę obecną sytuację w Europie jest to w naszym interesie. No ale czy to oznacza, że my powiemy, że Katynia nie było? Nie powiemy tego na pewno, to też trzeba sobie bardzo jasno powiedzieć. Natomiast idzie o to, czy to będzie podstawowy problem w stosunkach polsko-rosyjskich.
 
No, to wtedy te stosunki długo będą chłodnymi, zdaje się, sądząc po reakcjach prezydenta Rosji.
 
Ja jeszcze raz powtarzam, idzie o to, czy będą głównym problemem. Natomiast my mamy tutaj dobrą wolę. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że w ostatnich miesiącach nastąpił tutaj pewien postęp, tak samo, jak w relacjach z Niemcami. Nie ma teraz żadnego przełomu i trudno, żeby on nastąpił w ciągu osiemdziesięciu kilku dni mojej prezydentury, bo tyle ona trwa.
 
To zapewne, zważywszy zaszłości. Wielkie znaczenie ma dla nas także demokratyzacja życia na Ukrainie i przemiany w kierunku demokracji na Białorusi. To niesłychanie odległe zapewne sprawy, niemniej jednak profesor Jerzy Pomianowski zwraca uwagę na to, że spośród 164 ustaw, które Sejm ma uchwalić, nie sposób, jak zauważa pan profesor, znaleźć takiej, która torowałaby drogę czynnej, jak to on określa, polityce wschodniej.
 
Będzie projekt takiej ustawy, Proszę też pamiętać, że są bardzo poważne jak na nasze możliwości środki w budżecie na działalność dotyczącą Wschodu i tu żałuję, że pan profesor Pomianowski, człowiek tak zasłużony w tych sprawach, na ten fakt nie zwrócił uwagę. Natomiast  myślę, że jeżeli chodzi o Ukrainę, to jest jeden problem, a Białoruś to drugi, chociaż oczywiście one się jakoś ze sobą łączą. Ale to jest duży kraj i mniejszy kraj; kraj, w którym była „pomarańczowa rewolucja” i kraj, w którym w dalszym ciągu trwają rządy, które nie są demokratyczne. My chcemy zrobić wszystko, żeby ułatwić Ukrainie jej marsz na Zachód i w sensie wewnętrznym, i zewnętrznym, a Białoruś będziemy w miarę naszych możliwości wspierać. Mamy bardzo negatywną ocenę przebiegu ostatnich wyborów w tym kraju. Będziemy z tego wyciągać konsekwencje, natomiast myślę, że niewiele jest krajów tak zaangażowanych w sprawy białoruskie, niewiele jest rządów tak zaangażowanych, jak Polska.
 
Dzisiaj został zatrzymany Jarosław Jagiełło, poseł PiS-u właśnie na Białorusi
i... ? Jak zareaguje Pan, Panie Prezydencie?
 
Trwają w tej chwili interwencje. Rozmawiałem godzinę przed programem z Ministrem Spraw Zagranicznych i Premierem, między innymi na ten temat. Zobaczymy, co będzie jutro. Na pewno nasza reakcja pod tym względem będzie stanowcza.
 
Władze Białorusi ogłosiły, że będzie poddany przesłuchaniu.
Tak, władze Białorusi w tej chwili zachowują się coraz bardziej nerwowo i nie ma się czemu dziwić.
 
O losach Europejskiego Traktatu Konstytucyjnego, o roli Stanów Zjednoczonych i naszej związanej z nimi polityki namawiam pana, panie prezydencie, porozmawiajmy przy okazji następnego spotkania.
 
Bardzo chętnie będę rozmawiał.
 
Sprawy kraju tak bardzo istotne i tak ważą w tym czasie, że siłą rzeczy....
 
Losy Traktatu Konstytucyjnego to też są losy naszego kraju, to sprawa niezmiernie istotna, na pewno szczególnie warto o niej porozmawiać.
 
Wiem, że Pan zdania nie zmienił - trzeba pisać eurokonstytucję od początku.
 
Trzeba pisać Traktat Europejski od początku, tak uważam i nie jestem pod tym względem w Europie jedyny.
 
Jesteśmy umówieni na ciąg dalszy rozmowy?
 
Bardzo chętnie.
 
Dziękuję bardzo. Jeszcze raz dziękuję za gościnę w Belwederze.
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.