przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Krzysztof Czabański: Dobry wieczór państwu, dobry wieczór, panie prezydencie.

Lech Kaczyński: Dobry wieczór.

Panie prezydencie, te rozmowy noszą taki tytuł „Rozmowy przy Kominku”. Ja się rozglądam po tej sali i nie widzę nigdzie kominka. Piękna pałacowa sala, Sala Biała z wyjściem na werandę. Może pan przerobi tę salę, żeby był kominek?

Muszę powiedzieć, że mój poprzednik włożył tak olbrzymi wysiłek w to, żeby ten Pałac wyglądał po prezydencku, żeby wszystkie ośrodki wyglądały tak godnie, bym powiedział, te ośrodki poza tym, w którym w tej chwili jesteśmy, że tutaj jakichś szczególnych inwestycji już nie przewiduję.

Czyli sali nie przebudujemy. A rząd pan przebuduje?

 Rząd to w Polsce jest sprawa (...) w pierwszym rzędzie, ale będę starał się pomóc w budowaniu nowej większości. Zresztą już to czyniłem. Polsce jest potrzebna większość, ponieważ w Polsce dzieją się w tej chwili rzeczy bardzo ważne i żaden rząd poza tym, który obecnie urzęduje nie będzie miał takiej determinacji, żeby te ważne sprawy kontynuować. Weźmy pod uwagę likwidację WSI, budowę Centralnego Biura Antykorupcyjnego, przedsięwzięcia związane ze służbą zdrowia (warto przypomnieć, że to na pewno wszystko za mało, ale pierwszy raz w istocie w historii III Rzeczpospolitej w tej niezwykle ważnej dla interesów obywateli służbie następuje jakaś istotna podwyżka płac), że uchwalono ustawę o ratownictwie medycznym (to nie jest pierwsza ustawa, to jest druga z kolei, ale taka, która całkowicie zmienia zasady i myślę, że niejedna setka istnień ludzkich w ciągu roku zostanie dzięki obowiązywaniu tej ustawy uratowana, chociaż, oczywiście, od ustawy ważniejsi są jeszcze ludzie i to zawsze tak jest), że po raz pierwszy podjęto wysiłki na rzecz tego, żeby ludzie młodzi w szczególności, ale nie tylko młodzi, także i w średnim, a nawet w starszym wieku, średnio- i mniej niż średniozamożni mieli jakieś tam szanse na mieszkanie.

Ale czy sądzi pan, że wcześniejsze wybory by przeszkodziły w realizacji tej polityki? Wiele z tych rzeczy, o których pan wspomniał, panie prezydencie, już się stało, chociaż niektóre, oczywiście, trwają i są przed nami.

Ja się boję, że tak, znaczy ja się boję, że tak, dlatego bo mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, którą bym określił jako wysoce oryginalną jak na demokrację dojrzałą (jak widać, nasza demokracja jeszcze nie jest zupełnie dojrzała), mianowicie dwa największe ugrupowania, największe, a to znaczy tak około 25%, większych w Polsce nie ma w tej chwili....

Myśli pan o Platformie, oczywiście, i o PiS-ie.

Wziąwszy pod uwagę wyniki wyborów, to jednak o PiS-ie i Platformie. Natomiast...

Zgoda, przepraszam, ja za sondażami poszedłem, a nie za wynikami.

Za obecnymi sondażami...

I poprzednimi.

Także tymi sprzed wyborów. To miały utworzyć koalicję. Jeżeli chodzi o PiS, ja tu jestem w trudnej sytuacji, byłem członkiem tej partii, przywódcą jest mój brat, natomiast PiS zaproponował i urząd marszałka Sejmu, i jedynego wicepremiera dla Platformy, i połowę członków rządu, w tym takie stanowisko, jak Ministerstwo Finansów czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych, czyli bardzo, bardzo ważne.

Czyli rozumiem, że sądzi pan, że wybory by powtórzyły tamtą sytuację po prostu.

Znaczy nawet nie tyle powtórzyły. Bo ja bym dokończył. Myślę, że to, że Platforma Obywatelska, przecież partia, która też się okazała silna zdecydowanie w tych wyborach, nie poszła na koalicję, która była wcześniej umówiona, zgodnie z zasadą ten, kto ma jeden mandat więcej, ten ma premiera.

Pies-przewodnik, jak mówi Ludwik Dorn.

Tak, ale taka zasada została ustalona w warunkach, w których wydawało się pewne, że tym psem-przewodnikiem będzie Platforma.

Będzie Platforma, tak.

I PiS to przyjął. Później PiS wygrał, a Platforma powiedziała, że ją to nie interesuje. I jeżeli ktoś dokładnie zanalizuje wypowiedzi z tego okresu, zachowania i ma choćby troszeczkę uczciwości intelektualnej i moralnej, co bardzo istotne, no to będzie wiedział, kto odpowiada za to, że do tej koalicji, która miałaby znaczną większość w Sejmie, nie doszło. A brak tej koalicji z istoty troszkę zburzył stabilizację, bo najpierw był rząd mniejszościowy, później powstał rząd koalicji takiej, jaką się dało stworzyć. Oczywiście, taka koalicja pewnej części środowisk opiniotwórczych się nie podobała i w dalszym ciągu się bardzo nie podoba, ale innej być nie mogło. Ale proszę pamiętać, że jednak w okresie działań tego rządu przy wszystkich jego także wadach, bo ja nie twierdzę, że ma same tylko zalety, jak dotąd żadna istotna afera nie wybuchła. To wprawdzie dopiero niecały rok.

Ale powiedzmy sprawiedliwie, że jest wiele powodów, dla których ta koalicja mogła się nie podobać.

Znaczy historycznie jest wiele powodów, ja sobie z tego zdaję sprawę, tylko powstaje pytanie, jaka mogła być inna, bo ja... To jest tak, niektórzy nas pytają, dlaczego się korzysta... Nas jako szeroki obóz polityczny, do którego ja również jako prezydent Rzeczpospolitej się zaliczam, czyli ten obóz, który uważa, że w Polsce tej, którą nazywamy III Rzeczpospolitą, narosło bardzo wiele patologii i te patologie trzeba usunąć z naszego życia, a przynajmniej je ograniczyć, bo patologii z reguły się nie udaje usunąć do końca, tylko w pewnym stopniu, ale oby jak w największym stopniu. Otóż nas pytano, dlaczego my korzystamy z poparcia tego czy innego środowiska. Gdyby inne środowiska nas poparły w tej diagnozie sytuacji, która jest, oczywiście, prawdziwa i każdy dzień ją niejako potwierdza, i w działaniach, które mają na celu zmianę tej sytuacji, to byśmy chętnie, przynajmniej ja, z poparcia tych środowisk korzystali, tylko tyle, że te środowiska twierdzą, że wszystko jest w porządku i nie popierają. Wręcz odwrotnie, bardzo zaciekle zwalczają.

To znaczy jest, oczywiście, różnie, panie prezydencie, bo ja sobie przypominam teksty Jacka Żakowskiego, który niewątpliwie nie jest przyjacielem pana obozu władzy, pana obozu politycznego, tylko jest przyjacielem tych środowisk, które odmówiły koalicji, prawda? I on w diagnozie otwarcie pisze, że on się zgadza z diagnozą PiS-u, tylko proponuje inne rozwiązania, nie podoba mu się ta polityka realizacyjna państwowa i tak dalej.

Ale co mianowicie mu się nie podoba? Bo tak – produkt krajowy brutto rośnie, bezrobocie spada. I tu jestem szczególnie zbulwersowany tymi wypowiedziami, które twierdzą, że zaniedbana jest walka z bezrobociem, skoro ona spadła o 400 tysięcy ludzi w ciągu niespełna roku. No przecież każdy rozsądny, normalny człowiek wie, że myśmy wchodzili w tę kadencję Parlamentu, a prawie tę samą kadencję prezydenta, nieco później zostałem prezydentem, z ponad siedemnastoprocentowym bezrobociem, a krótko wcześniej ono wynosiło prawie 20%, no to trudno sobie wyobrazić, że nawet w ciągu całej czteroletniej kadencji w Polsce bezrobocia nie będzie. Zresztą nie ma takiego kraju, w którym bo go nie było.

Gdyby to był spadek nawet dwa razy wolniejszy niż w tym roku przez następne trzy lata, to i tak byśmy osiągnęli olbrzymi sukces, znaczy w postaci spadku bezrobocia o prawie 6%, czyli z 17 na w okolice poniżej 12%, a ja mam nadzieję, że jeszcze będzie trochę lepiej, chociaż, oczywiście, to jest jedynie nadzieja. Ale nie wierzę w to, żeby to tempo ponad 2% rocznie było utrzymane przez cztery lata, to by dało bezrobocie już wyraźnie poniżej 10%, czyli na średnim, mniej więcej europejskim poziomie. W tej chwili mamy niechlubne ostatnie miejsce pod tym względem w Unii Europejskiej. Więc tutaj nie ma żadnej porażki, tutaj jest dosyć istotny sukces. Jest spadek przestępczości istotny, jest wzrost poczucia bezpieczeństwa, jest wyraźny przyrost miejsc pracy.

Można powiedzieć, że to jeden z najlepszych lat, trudno powiedzieć najlepszych „roków” [śmieje się] istotnie w okresie III Rzeczpospolitej, bo chciałem tutaj jasno powiedzieć, że III Rzeczpospolita trwa. My ją próbujemy zmienić w czwartą, ale do ostatecznego sukcesu jest jeszcze daleko. Natomiast jeden z najlepszych, jeżeli w ogóle nie najlepszy, bo był rok wyższego rozwoju gospodarczego, nawet dwa lata były wyższego rozwoju gospodarczego w połowie lat 90., znaczy początku drugiej połowy lat 90., ale w tym okresie w Warszawie tak przeciętnie co dziesięć dni, co czternaście wybuchała bomba. Dzisiaj tak nie jest. Rozwój gospodarczy to nie wszystko.

A jednocześnie tworzy się poczucie klęski, obniżenie jakości władzy. Ja przepraszam bardzo, ale czy było coś, co przypominało (już nie mówię o czasach rządów SLD, aferze Rywina, aferze starachowickiej czy aferze Stella Maris, w którą też przecież „baron” gdański SLD był zaangażowany, czy sprawy śląskie jeszcze), ja się pytam, czy było coś podobnego nawet do tak zwanej sprawy związanej z produkcją żelatyny w pierwszym okresie AWS-u? Zresztą tam tych sprawy było też nieporównanie więcej. No, nie było. Nie twierdzę, że nie było różnych drobnych nieprawości, bo jeżeli na przykład do rad nadzorczych radia, właśnie tego, które pan tutaj redaktor i dyrektor czy prezes reprezentuje, weszli ludzie, którzy byli jakimiś tam pociotkami, krewnymi...

Krewnymi, tak.

Tak.

Rodzeństwem.

Rodzeństwem, to na pewno nie jest to dobrze, to nie jest wina przewodniczącej rady.

Już ich nie ma.

Już ich nie ma i na pewno nie jest to osobista wina pani przewodniczącej, bo jak ją znam, to na pewno o tym nie wiedziała. Ale rzeczywiście to były takie nieprawości na szczeblu poszczególnych dużych polskich ośrodków, wskazujące na to, że grzeszność jest cechą wszystkich ludzi, wszystkich partii, tylko chodzi o stopień tej grzeszności.

Panie prezydencie, na dwóch płaszczyznach się sprawy dzieją, mianowicie raz, że w sprawach gospodarczych, społecznych pana zdaniem, ale to i wynika z różnych wskaźników, idzie generalnie dobrze, a jeżeli do tego dodać spodziewane fundusze europejskie na najbliższe lata, to można założyć, że sytuacja gospodarcza Polski i modernizacja Polski będzie miała podstawy finansowe bardzo mocne. Czyli to jest w pewnym sensie luksusowa sytuacja dla obozu władzy, żeby przeprowadzać innego rodzaju reformy, tak?

Tak, ma pan rację, tyle tylko, że – powtarzam – tutaj została niedotrzymana...

Ale te reformy...

...na początku pewna elementarna umowa, a do tego doszło do strasznych aktów agresji. No, proszę uczciwie przeczytać wywiady przywódców głównej partii opozycyjnej (nie chcę wymieniać nazw ani nazwisk w tej chwili), wywiady dotyczące czy osoby prezydenta Rzeczypospolitej... bardzo nie lubię o sobie w trzeciej osobie mówić, ale ja jestem, oczywiście, jednym z normalnym obywateli Polski z jednej strony, ale z drugiej strony akurat nie kto inny, jak nasze społeczeństwo, nasz naród wybrał mnie na najwyższy urząd Rzeczpospolitej, to jednak wymaga, jak sądzę, pewnego respektu i to nie o to chodzi, czy to dzisiaj jestem ja, jutro może być kto inny. Nie uczyniłem niczego takiego, co powinno ten respekt naruszać.

Natomiast proszę przeczytać wywiady przywódców opozycji, już nie mówię o osobie obecnego premiera, bo tutaj już w ogóle nie ma żadnych granic, jeżeli chodzi o niczym nieuzasadnioną agresję, rzeczywiście wykopana została pewna przepaść i ja się z tego powodu bardzo martwię, tyle tylko, że ja bym tym z państwa, którzy chcieliby się tym zająć, bo, oczywiście, to wymaga pewnego wysiłku, ale dzisiaj w erze Internetu jest on dużo mniejszy niż był kiedyś, zaproponował to, żeby zbadać okres listopada, grudnia zeszłego roku, kiedy ówczesny prezes zwycięskiej partii w ogóle się publicznie nie wypowiadał, wyłączył się na jakiś czas i nawet mówiono, że gdzieś tam zniknął.

Nigdzie nie zniknął, ale przyjął założenie, że się nie wypowiada. Natomiast przywódcy głównej partii opozycyjnej wypowiadali się wielokrotnie i to w tonie w najwyższym stopniu agresywnym i, powiedzmy sobie, bardzo aroganckim. Więc tutaj powstaje pytanie, kto ten rów... bo ten rów rzeczywiście został wykopany, powstaje pytanie, kto go wykopał.

Czyli pana zdaniem, bo myślę, że nie ma sensu analizować już tej przeszłości, rów jest faktem politycznym. Słowa politycy wypowiadają też różne, obserwuję wiele lat politykę polską i wiem, że wypowiadano bardzo ostre słowa, później tworzono pewne koalicje. No, tak to jest w polityce, musicie panowie tak to robić, nieraz zapominając o urazach osobistych. Ale jest rów. I teraz próbujemy wyjść. Pan w tym tygodniu rozmawiał z liderami partii politycznych, jakby badając sprawę większości sejmowej. I jakie wnioski?

Jest możliwa większość sejmowa, a mnie się wydawało, że są może dwie wersje. W tej chwili raczej wygląda, że tylko jedna z nich jest możliwa...

Czyli z Samoobroną.

Ale niewykluczone też, że druga...

Czyli z PSL-em, tak?

Z PSL-em jako jednym z elementów, bo układ PiS, LPR, PSL nie daje większości i na tym polega tutaj, jak sądzę, bardzo istotna trudność, bardzo istotna, bo rząd, żeby działać musi mieć większość. Natomiast czy to jest rozwiązanie optymalne z punktu widzenia, co ja jako jeden z prawie 30 milionów dorosłych obywateli Rzeczpospolitej bym chciał? Być może nie.

Panie prezydencie, jeżeli wolno wejść w słowo, agencje doniosły, że nawet chce pan być (od razu to zweryfikujmy) gwarantem dla tej nowo zawiązanej koalicji rządowej.

Znaczy ja będę gwarantem dla każdej koalicji, która będzie chciała pokazać trochę prawdy o tym, jak Polska wyglądała, na przykład ujawnić w pełni raport WSI.

No to może określmy te cele, które pan stawia przed koalicją.

Tak. Ujawnienie raportu dotyczącego Wojskowych Służb Informacyjnych, ujawnienie prawdy dotyczącej innych spraw związanych z historią III Rzeczpospolitej. I tutaj nie chodzi... bo wielu w szczególności młodych ludzi mówi: a co nas to obchodzi? Otóż do was w tej chwili, szanowne panie i szanowni panowie, ci właśnie młodzi, dwudziesto-, trzydziesto-, a nawet już blisko czterdziestoletni, ale tutaj wszystko z punktu mojego widzenia to są jeszcze ludzie młodzi wyraźnie, to zwróćcie uwagę, że od tego, czy te sprawy zostaną ujawnione, czy pewne sprawy zostaną przekreślone, czy w pewnych sferach bardzo ważnych dla naszego życia zostaną przywrócone elementarne wartości moralne, od tego zależy nasz los i jakość naszego życia.

To nie wygląda tylko tak, że, powiedzmy sobie, sprawa, którą się określa jako inwigilację prawicy, a która w istocie była walką tajnej policji politycznej z partiami politycznymi i ich rozbijaniem (oczywiście, na polityczne polecenie, nikt rozsądny nie uwierzy, że pułkownik Lesiak stał rzeczywiście na czele, on był jedynie wykonawcą), że to jest sprawa, która była kiedyś tam, wiele lat temu z punktu widzenia trzydziestolatka, dzisiaj dojrzałego mężczyzny lub dojrzałej kobiety to było w okresie, kiedy on miał szesnaście lat czy piętnaście, to wydaje się bardzo odległy czas w tym wieku i to nie ma znacznia. To ma znaczenie, moi drodzy, dlatego bo od tego będzie zależało to, czy tego rodzaju praktyk się mogą powtórzyć czy nie, czy wy, panie i panowie – i ci młodsi, i ci starsi – będziecie informowani o tym, co się dzieje w życiu naszego kraju w sposób prawdziwy, czy będzie okłamywani.

Pan zna, rozumiem, już dużo dokumentów związanych z tym.

Część dokumentów znam, części jeszcze nie. Jeżeli sądzicie państwo, że jako prezydent Rzeczpospolitej mogę się zajmować przede wszystkim studiowaniem dokumentów związanych z historią Wojskowych Służb Informacyjnych lub tego, co nazywam wczesnym UOP, czyli wczesnym Urzędem Ochrony Państwa, który był wyjątkowo niecną instytucją w Polsce, tą z lat, powiedzmy, 90., kiedy powstał, do mniej więcej połowy lat 90., to mogę powiedzieć...

Że na to czasu za dużo pan nie ma.

...że tak nie jest, że na to za dużo czasu nie mam, ale są ludzie, którzy mnie rzeczywiście informują o tym.

Ale rozumiem, że te dokumenty zostaną ujawnione, bo...

Ja bym bardzo chciał, żeby one zostały ujawnione. I raport w sprawie WSI będzie ujawniony, i pozostałe też będą ujawnione, chociaż trzeba sobie tutaj jasno powiedzieć, że jeżeli chodzi o całą operację przeciwko prawicy, to ona była prowadzona w ten sposób, żeby tam fundować także na ogół nie sygnowane, bardzo ogóle stwierdzenia bez dowodów, dokumenty, które miałyby obniżyć prestiż tych ludzi atakowanych. To znaczy mówiąc najogólniej to było tak – była grupa ludzi uczciwych, często o poglądach bardzo prawicowych, często znacznie mniej, ale którzy widzieli generalnie rzeczywistość, rzeczywistość, w której w walce o wysokie miejsca w strukturze społecznej czyli mówiąc najogólniej w walce o zamożność wygrywali ludzie dawnego systemu, bo mieli w tej walce ogromną przewagę, czyli było to jakby z istoty niemoralne. To była nagroda za to, że się uczestniczyło w poprzednim, powiedzmy sobie, bardzo niemoralnym systemie, zależnym od obcego państwa, zniewalającym obywateli, pozbawiającym elementarnej wolności, w tym nawet wolności poruszania się po świecie.

I po odzyskaniu wolności i suwerenności państwa ci ludzie...

Mieli przywileje.

Tak jest. I na zapleczu mogli sprawować pewną władzę istotną, nieformalną.

Chodzi o władzę i o własność, znaczy krótko mówiąc mało że sprawowali nieformalnie wielką władzę, to jeszcze do tego oni w pierwszym rzędzie stawali się tymi bardzo zamożnymi. Żeby tutaj była sprawa jasna, wielu Polaków okazało się niezwykle przedsiębiorczych i zdołali zbudować los swój i swojej rodziny na takich zasadach, że dzisiaj są poważnymi średnimi albo niewielkimi przedsiębiorcami i z tamtym systemem nie mieli nic wspólnego i ja ich nie tylko że nie potępiam, ale niezwykle popieram. Natomiast mnie chodzi na ogół o tę najwyższą grupę, krótko mówiąc o ludzi, którzy stali się bardzo, bardzo, bardzo zamożni, a nie tylko zamożni.

Czyli ten tak zwany „układ” zostanie ujawniony, jak rozumiem.

 Mam nadzieję, że on w znacznym stopniu zostanie ujawniony, ale pan redaktor i prezes przede wszystkim nie zdaje sobie sprawy z tego, jak silnie on się broni w tej chwili.

Panie prezydencie, to można się tego spodziewać, każdy by się bronił na ich miejscu.

Oczywiście, że się broni i to jest sprawa podstawowa, natomiast, oczywiście, to będzie walka, w której będą różne próby kontruderzeń, różne próby, powiedzmy sobie, robienia tego, co było istotą między innymi inwigilacji prawicy tak zwanej, czyli prześladowania pewnej grupy polityków i ich niszczenia, mianowicie robienia z porządnych, ideowych ludzi łajdaków, a z łajdaków porządnych, ideowych ludzi.

Myślę, panie prezydencie, że tutaj bardzo istotne byłoby ujawnienie agentury w różnych obszarach życia politycznego...

Ja właśnie chcę ujawnić agenturę dotyczącą WSI...

...w biznesie, w mediach, w różnych obszarach.

I chciałbym też ujawnić agenturę związaną z inwigilacją prawicy, tak zwaną (...) operacją. Ja wiem, że to są działania bardzo nierutynowe, bo normalnie się kryje agenturę, to jest prawda, i my agenturę na przykład zagraniczną, tak zwane aktywa polskiego wywiadu czy wojskowego, czy cywilnego będziemy w dalszym ciągu ukrywali, ale jeżeli to był rzeczywisty wywiad, a nie ludzie, którzy robili interesy pod pozorem tego, że służą polskiemu wywiadowi.

Czyli ta agentura, która stała się częścią patologii polskiego życia publicznego zostanie ujawniona.

Znaczy zrobię wszystko. W tej chwili próbuję budować podstawy prawne do tego, bo proszę pamiętać, że jako prezydent Rzeczpospolitej jestem związany prawem i w tej chwili już pierwszy projekt ustawy dotyczący ujawnienia tak zwanego raportu w sprawie WSI został przesłany do Parlamentu i mam nadzieję, że on przejdzie nie na tej zasadzie, że to ujawnienie będzie się toczyło przez wiele miesięcy i lat i będzie w rękach organów i ludzi, którzy często nie mieli pojęcia, o co chodzi.

I rozumiem, że również po to jest potrzebna stabilna większość rządowa.

Tak. Ona jest potrzebna, nawet jeżeli ta stabilna większość nie będzie tak w sensie statycznym piękna, jakby niektórzy chcieli.

No, że nie jest piękna, to widzimy. Dziękuję, panie prezydencie, za rozmowę. Dziękuję państwu za uwagę. Dobrego wieczoru życzę.

Ja również życzę dobrego wieczoru i dziękuję za uwagę.

..................................................................................................................................................................

Zapraszamy do oglądania zdjęć z tego wywiadu w naszej Galerii!
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.