przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Krzysztof Czabański: Dobry wieczór państwu. Dobry wieczór, panie prezydencie.

Lech Kaczyński: Dobry wieczór, dobry wieczór państwu.

Panie prezydencie, wszyscy, oczywiście, jesteśmy w szoku, pod wrażeniem tragedii w kopalni Halemba. Pan tam był. Co pan powiedział tym ludziom?

Cóż można powiedzieć? Osoby, które straciły najbliższych są dziś w szoku i nic im tych najbliższych nie przywróci. Możemy zrobić tylko dwie rzeczy – po pierwsze pomóc rodzinom, a po drugie zbadać wszelkie okoliczności tej sprawy.

Czy już jakieś wnioski władze państwowe, pan żeście wyciągnęli?

Ja skierowałem wniosek do Najwyższej Izby Kontroli zgodnie z przepisami prawa, które mi na to pozwalają, prokuratura prowadzi śledztwo, postępowanie prowadzi Państwowa Inspekcja Pracy, powstał, o ile wiem, zespół w Ministerstwie Gospodarki do tej sprawy. I można powiedzieć za dużo grzybów w jednym barszczu, to znaczy za dużo tych kontroli. Nie, to musi być kontrolowane z wszystkich możliwych stron, ponieważ to nie była sytuacja typowa, to nie był wypadek w trakcie wykonywania normalnej pracy górników, czyli wydobywania węgla ze ścian, później jego transportu. To był wypadek w trakcie likwidacji ściany, celem, jak wiadomo, było odzyskanie urządzeń. Głębokość nietypowa, nie najgłębsza w Polsce, to nieprawda, ale nietypowa, bardzo głęboka jak na polskie warunki. To jest w końcu kopalnia o najwyższym stopniu zagrożenia i metanowego, i tak zwanego wodnego, i tąpnięciami.

Tak, ale nie przesądzając wniosków końcowych, jakie wynikną z tych różnych badań, z wizyt komisji i tak dalej, już w tej chwili z tych rzeczy, które media ujawniają wynika, że tutaj błąd, zaniedbanie, karygodne zaniedbanie ludzkie mogło być główną przyczyną tej katastrofy.

Metan nigdy nie wybucha bez jakiegoś zainicjowania tego wybuchu, chodzi przecież o jedną maleńką iskierkę. Metan w ogóle tylko wtedy wybucha, kiedy jest w odpowiedniej mieszance z powietrzem, znaczy odpowiednia ilość metanu, odpowiednia ilość powietrza, a to nie zmienia faktu, że może zabić, nie wybuchając, ponieważ metan jest bardzo trujący. Tutaj musiało być tego rodzaju stężenie w powietrzu, żeby mogło dojść do wybuchu. Powstaje pytanie: dlaczego odpowiednie urządzenia nie sygnalizowały tego? Poza tym proszę pamiętać, że ekipa, która była na wysokości tych 1030 metrów, składała się z ośmiu pracowników kopalni, z tego trzech aż pracowników nadzoru, to znaczy zdawano sobie sprawę z niebezpieczeństwa, i piętnastu pracowników spółki, 130-osobowej spółki, z których część miała wręcz wielkie doświadczenie górnicze, to byli już emeryci-górnicy, czyli ludzie w wieku, w którym raczej pod ziemią się już nie pracuje. Z punktu widzenia normalnego życia to jeszcze mogli być całkowicie w pełni sił, ale... 

W tak ekstremalnych warunkach, oczywiście...

W takich ekstremalnych warunkach... A z drugiej strony inni z tych, którzy zginęli, to byli bardzo młodzi chłopcy, którzy na pewno nie byli doświadczonymi górnikami.

Ale już choćby w tym, co pan powiedział, jest element, na który wskazuje wielu dziennikarzy, mianowicie taki, że w tej chwili przetargi, które kopalnie ogłaszają na różnego rodzaju prace, chociażby na takie prace, jak demontaż starych urządzeń, tak jak w kopalni Halemba, głównym kryterium w tych przetargach jest, oczywiście, cena i wtedy bezpieczeństwo pracy schodzi na plan dalszy. Czy to nie jest taki mechanizm...?

To jest zasadniczy problem i dlatego ja chcę, żeby sprawa była wszechstronnie zbadana, żeby wydane zostały ewentualnie odpowiednie zakazu. Wszyscy górnicy związków zawodowych (tutaj opieram się o ich opinię) mówią, że gdyby to było wykonywane w ramach kopalni, to przede wszystkim zostałoby wykonane przed wieloma miesiącami. No i według wszelkiego prawdopodobieństwa wszyscy by już o tej ścianie zapomnieli. mie doszłoby do tragedii, bo sam przetarg trwał sześć miesięcy. To wpływa też na wartość tych urządzeń, które odzyskiwano. A poza tym no to (...) owych spółek, które na ogół składają się zresztą i są kierowane, zakładane przez byłych wysoko postawionych przedstawicieli górnictwa, tutaj nadsztygar, a nadsztygar to jest dużo w kopalni, był założycielem też spółki. I teraz trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie: czy takie praktyki mogą być kontynuowane, czy nie? Jakie są warunki pracy w tego rodzaju spółkach? Czy tam mogą pracować ludzie nieodpowiednio przeszkoleni? Natomiast tutaj błąd był oczywisty, znaczy warunki były skrajnie trudne i w takich warunkach tylko osoby o odpowiednio dużym doświadczeniu i odpowiednio wielkiej sprawności mogły pracować, jeżeli w ogóle założyć, że należało to urządzenie wyciągnąć, co wcale nie jest pewne.

Panie prezydencie, jeżeli pan pozwoli, krótki cytat z rozmowy, jaką na antenie Polskiego Radia odbyliśmy z panem Kijonką, redaktorem naczelnym miesięcznika „Śląsk”, człowiekiem od lat działającym na Śląsku, Ślązakiem: „Śląsk jest pogrążony w zwątpieniu. Śląsk stał się bardziej mroczny, jeśli chodzi o substancję duchową. Śląsk ma często poczucie braku perspektyw. Tutaj chodzi o skalę zjawiska, o to, co wynika z potencjału gospodarczego, który w znacznej części został jakby zepchnięty na pobocze. Zadecydowały kryteria niby wolnego rynku, ale nie zawsze uczciwe”. Ten cytat, jak myślę, czy ta wypowiedź, poza goryczą, którą w sobie zawiera, zawiera chyba taki postulat zmian systemowych. Czyli wnioski, które na przykład z Halemby, z tragedii w kopalni Halemba powinniśmy wysnuć, to są wnioski natury systemowej, nowego być może prawodawstwa. 

Ja mówiłem, że ta analiza być może doprowadzi do konieczności wprowadzenia nowych przepisów prawa, nowych zakazów. Natomiast sytuacja w ogóle na Śląsku, niezależnie od tego, że ten rok był wyjątkowo nieszczęśliwy, jeżeli chodzi o tragedie, bo przypomnijmy, że zupełnie inna tragedia, nie związana z górnictwem wydarzyła się też na Śląsku, nawet niespecjalnie daleko, w Chorzowie, ale na granicy Katowic i Chorzowa, tam zginęło ponad 60 osób. Natomiast sama sytuacja na Śląsku w ostatnich latach się poprawia, to znaczy ten okres najgłębszego kryzysu minął. To jest związane ze wzrostem koniunktury, jeżeli chodzi o węgiel, to po pierwsze. Skądinąd te wzrost koniunktury był nieprzewidziany wcześniej i on doprowadził do pewnych zakazów, które być może okazały się całkowicie nieracjonalne, na przykład zakazu zatrudniania nowych pracowników w kopalniach. (...)

Czyli (...) odeszli kiedyś tam.

Ci, którzy odeszli, już nie mogą wracać, szczególnie ci, którzy wzięli odszkodowania.

Odprawy.

Tak, odprawy. Często to są ludzie w sile wieku i z wysokimi kwalifikacjami. I to jest błąd w warunkach wzrostu koniunktury. Przypominam, że Jastrzębska Spółka Węglowa, (znaczy ta kampania Halemba należy do Kompanii Węglowej, nie do Jastrzębskiej Spółki) dwa lata temu zyskała ponad miliard złotych zysku. To jest zysk na poziomie dobrego bardzo banku, to jest bardzo wysoki zysk. Jeżeli chodzi o Kompanię Węglową, też w tym roku będzie gorzej, ale też miała zyski i to poważne zyski. Czyli w górnictwie się bardzo zmieniło z punktu widzenia ekonomicznego, ale z drugiej strony gdzieniegdzie zastosowano metody choćby tego wyrzucania na zewnątrz, różnych robót, które są robotami kopalnianymi typowymi. Bo ja rozumiem, że na górze, na placu (...) można wykonywać roboty za pomocą spółek zewnętrznych i jeżeli to się opłaca, proszę bardzo. Natomiast jeżeli chodzi o prace, szczególnie w tych częściach kopalni, które są bardziej niebezpieczne, bo w kopalniach też są różne stopnie niebezpieczeństwa i w ogóle różne kopalnie pod tym względem, to jednak powinni to robić ludzie, którzy są bardzo doświadczeni. Tam wystarcza najdrobniejszy błąd przy metanie. A poza tym też trzeba skończyć z praktykami pewnymi, które, powiedzmy sobie szczerze, może nie powinienem o tym mówić, ale które się zdarzają, jest stężenie metanu, to się psika tlenem na czujnik i, oczywiście, czujnik zaczyna pokazywać, czy jest wszystko w porządku.

I stężenia nie ma.

Tak.

Ale, panie prezydencie, pan po pierwsze działał w związkach zawodowych przez wiele lat, w Związku Zawodowym Solidarność, nie tylko – jak media pana nazywają – jest pan działaczem państwowym, ale związkowym, o czym się być może już...

Trzynaście lat bardzo ważnych w moim życiu.

Być może nawet kluczowych latach, jeżeli chodzi o działalność... 

Na pewno kluczowych i najlepszych, bo ten najlepszy wiek, można powiedzieć.

I jednocześnie naukowo pracuje pan niejako w tej samej dziedzinie, to znaczy zajmuje się pan (...) prawem pracy. Czy pana zdaniem poziom bezpieczeństwa pracy w Polsce jest wystarczający w tej chwili?

Jeżeli ja skierowałem do Sejmu i martwię się, że jeszcze nie został uchwalony projekt ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Pracy i jednocześnie kończymy prace, trochę się one przedłużają, ale za chwilę ta ustawa powinna trafić do Sejmu, ustawa o odpowiedzialności za naruszanie praw pracownika, to widocznie uważam, że sytuacja jest zła. To jedna z moich podstawowych inicjatyw poza ustawą o likwidacji WSI, poza obecnie przygotowanymi zmianami w ustawie lustracyjnej, to jest chyba najważniejsza z moich inicjatyw ustawodawczych.

Z czego, panie prezydencie, wynikają największe zagrożenia i dlaczego właśnie skierował pan te projekty nowe czy nowych ustaw?

Przede wszystkim w ogóle uważam, że najlepszym obrońcą interesów pracowników są dobrze zorganizowane związki zawodowe. Oczywiście, pluralizm związkowy jest potrzebny, ale nie jest dobrze, jak w jednym zakładzie działa czternaście związków. To muszą być związki niezależne od pracodawcy, bo występuje problem klientyzmu pod tym względem w Polsce dzisiaj, i to jest stan pożądany. Tylko czy ten stan w Polsce w tej chwili jest? Gdzieniegdzie tak, ale w bardzo wielu zakładach pracy w ogóle nie ma żadnych związków zawodowych, a nasi prywatni właściciele, prywatni przedsiębiorcy w ogóle uważają stan braku związku za optymalny. Inaczej mówiąc, jeżeli pracownicy poprzez samą organizację, bo przecież związek zawodowy jest formą samoorganizacji, nie są w stanie realizować obrony swoich praw, to musi to uczynić państwo. A państwo robi to za pomocą Inspekcji Pracy. Inspekcja Pracy powinna być silniejsza niż jest dotąd, a odpowiedzialność, niestety, w wielu przypadkach surowsza. Ja może mam za mało czasu, żeby mówić tutaj o różnych zmianach mechanizmów, które zresztą po części się łączyły ze zmianą Konstytucji...

Ale może te główne wymieńmy.

Ale główne... Kiedyś inspektor pracy był swoistym sądem, to znaczy sam nakładał kary. (...) wziąwszy pod uwagę ówczesne czasy, kolegium ds. wykroczeń. Teraz nie może być, bo to musi być odpowiedzialność sądowa tylko według obecnej Konstytucji i on może tylko składać wnioski o ukaranie, poza odpowiedzialnością tą mandatową. A jeżeli tak, no to bardzo się to odwleka. A sądy grodzkie nie są tutaj nadmiernie surowe, mówiąc najdelikatniej. To powoduje, że ta odpowiedzialność staje się iluzoryczna. Poza tym to są wykroczenia na ogół, a więc odpowiedzialność ma charakter odpowiedzialności przede wszystkim opartej o kary, sankcją są grzywny, mówiąc dokładnie językiem prawniczym. A jeżeli sankcją jest grzywna, a ta grzywna wynosi kilka tysięcy złotych, no to być może dla właściciela zakładu fryzjerskiego to jest ciężkie uderzenie, ale dla nawet średniego przedsiębiorcy to bardzo małe. I teraz te rzeczy trzeba zmienić w dwóch płaszczyznach. Po pierwsze trzeba wprowadzić zasadę odpowiedzialności osoby prawnej, pracodawcy jako osoby prawnej, na przykład jeżeli pracodawcą jest spółka, a w Polsce bardzo często... przecież w Polsce jest mnóstwo spółek jednoosobowych, właściciel jest jeden, ale nie działa on, tylko działa spółka, której on jest wyłącznym właścicielem. I tutaj powinna być nie tylko odpowiednia ilość osób fizycznych, ale także osób prawnych, to jest bardzo istotne. Tu toczyliśmy długie spory. I jeżeli ta instytucja, jaką jest Inspekcja Pracy ma działać sprawnie, to ona powinna zakładać, chociaż to jest założenie (tutaj zwracamy uwagę na liczne trudności), że organem państwa jest okręgowy inspektor pracy, a nie każdy inspektor oddzielnie, że inspektor każdy działa tutaj jedynie w imieniu okręgowego inspektora. Oczywiście, są tutaj kłopoty, bo wtedy główna inspekcja czy główny inspektor pracy rozpatruje odwołania w wielu przypadkach od różnego rodzaju decyzji nie mających charakteru kar, bo takie przecież decyzje, na przykład o zatrzymaniu zakładu, są też podejmowane przez Inspekcję Pracy. Dłużej bym musiał tłumaczyć, dlaczego uważam, że tego rodzaju rozwiązanie jest rozwiązaniem lepszym.

Ale rozumiem, panie prezydencie, że generalnie zmierza to w taką stronę – Inspekcja Pracy będzie miała więcej narzędzi, będzie...

Więcej narzędzi sprawniejszych i, niestety, z punktu widzenia tych pracodawców, którzy nie dbają o bezpieczeństwo i w ogóle nie przestrzegają prawa pracy będą znacznie surowsze sankcje.

Czyli jak rozumiem zmierza to w taką stronę, że związki zawodowe i Inspekcja Pracy będą mogły bardziej dbać o bezpieczeństwo pracowników, tak? Tak to należy rozumieć?

Inspekcja Pracy w tym zakresie będzie dbała o bezpieczeństwo pracowników, natomiast rola związku zawodowego będzie, jak zawsze, zależała od tego po pierwsze, czy on jest, a po drugie jest silny, jak jest niezależny. Zawsze takie są pod tym względem warunki. Natomiast jeżeli chodzi o kopalnie, to jest jeszcze problem (...) szczególna, bo jest zawód związany ze szczególnym ryzykiem. A też były lata, nie znam właśnie, bo ja się od zawodu musiałem oderwać, danych z ostatniego okresu, a były czasy, kiedy budownictwo było bardziej niebezpieczne niż górnictwo, jeżeli chodzi o liczbę ofiar. Ale na pewno górnictwo, budownictwo to są dziedziny, które wymagają pod tym względem szczególnej uwagi, szczególnego nadzoru, szczególnej ostrożności, bo w Polsce – już niezależnie od tak strasznych tragedii, jaka zdarzyła się przed kilkoma dniami w Halembie – w ogóle za dużo ludzi ginie w wypadkach przy pracy, za dużo ludzi doznaje poważnych urazów. Mówię o poważnych urazach, bo jakieś drobne urazy to się zawsze zdarzają, taki jest świat. Natomiast to skądinąd z jednej strony jest krzywda i to trzeba traktować na pierwszym miejscu dla tych ludzi, którzy takich urazów, już nie mówiąc o śmierci, doznali, a po drugie to też bardzo często pociąga za sobą wielkie wydatki ze strony państwa, także i pracodawcy zresztą.

Rozumiem. Czy będzie również systemowo rozwiązana sprawa pewnych osłon materialnych dla rodzin poszkodowanych?

Ten system w Polsce istnieje od... Renty powypadkowe nie są takie same, jak renty normalne. Jeżeli chodzi o nasz system prawny, wypadek przy pracy jest tutaj jakby formą uprzywilejowaną. Są jednorazowe odszkodowania, jest podział obowiązków między pracodawcę a państwo. Natomiast w pewnym zakresie to jest też narzędzie ograniczenia opłacalności ryzykowania przez pracodawcę, to znaczy wysoki poziom odszkodowań za utratę zdrowia czy też utratę członka rodziny w przypadku śmierci, przez rodzinę. A jest jeszcze jedna sprawa, która jest bardzo istotna i którą trzeba rozwiązać, mianowicie pewna kwantyfikacja ryzyka, to znaczy ci, którzy w swojej działalności jako przedsiębiorcy podejmują działania ryzykowne z istoty rzeczy dla pracowników, powinni być jednak zmuszani do tego, żeby płacić większe składki, ale żeby te składki były obniżane, jeżeli wypadkowość jest u nich niska. To też szczególnie groźne, bo istnieją tutaj możliwości poważnych nadużyć.

Czyli generalnie te zmiany w prawie, które pan proponuje będą zmierzać do poprawy bezpieczeństwa pracy.

Tak, poprawy szczególnie w tych dziedzinach, gdzie to bezpieczeństwo jest największym problemem, bo co innego jest praca w urzędzie... Można się potknąć na schodach, prawda? Można...

No, niektórzy twierdzą, że w urzędzie też jest niebezpiecznie, ale to z innych powodów.

Niebezpiecznie z punktu widzenia może napięć związanych... to tak, ale jeżeli chodzi o taką bezpośrednią... nie urazy zewnętrzne, to pewne rodzaje produkcji, a także zagrożenia toksyczne, to pewne rodzaje produkcji, tak jak właśnie górnictwo, czasami przemysł chemiczny, znaczy w wielu przypadkach... Tylko że też proszę pamiętać, że wszędzie te zagrożenia można zmniejszać za pomocą świadomej działalności, która często pociąga jednak za sobą poważne koszty. I trzeba czynić tak, żeby te koszty – mimo że często są istotne – były dla pracodawcy możliwie najbardziej opłacalne.

Czyli czekamy na te zmiany w prawie. Dziękuję, panie prezydencie.

Dziękuję. 

Dziękuję państwu za uwagę, dobrej nocy.

Dobrej nocy.

..................................................................................................................................................................
Tekst za: www.polskieradio.pl

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.