przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Krzysztof Czabański: Dobry wieczór państwu. Mówię z Pałacu Prezydenckiego. Dobry wieczór, panie prezydencie.

Lech Kaczyński: Dobry wieczór, dobry wieczór państwu.

Dzisiaj ogłosił pan, że w Polsce będzie armia zawodowa. Właściwie co my na tym zyskamy?

Sądzę, że armia polska zyska, a w tym i Polska. To idzie o to, żeby to była armia lepiej wyszkolona, sprawniejsza, lepiej realizująca ewentualne zadania na skalę ogólnokrajową i... ogólnokrajową przepraszam, oby nigdy do tego nie doszło, no i także lepiej realizująca zadania związane z naszymi misjami, chociaż tutaj trzeba sobie jasno powiedzieć, że te zadania w tej chwili w zasadzie też już w stu procentach realizują żołnierze zawodowi.

Ale czy jak na wielkość tej armii zapowiadaną – 150 tysięcy żołnierzy – czy czas przekształcenia dotychczasowego wojska w taką armię, czyli parę lat, tak jak pan określił, na 2009, czy to nie jest za krótki czas?

L.K.: Nie, nie powiedziałem w 2009, prosiłbym, żeby tu być precyzyjnym. Myślałem, że to ostatecznie i to wyraźnie powiedziałem w Kielcach w trakcie przemówienia, to jest około 2012, może 2011 rok.

Czyli 2009 to jest ostatni pobór.

Pobór, tak, a później będzie jeszcze proces przekształcania. Proszę pamiętać, że 60% obecnej armii to też jest armia zawodowa. Czyli to nie jest zmiana 150 tysięcy żołnierzy z poboru, w tej chwili minimalnie mniej, ale te 150 tysięcy na 150 tysięcy żołnierzy zawodowych, tylko to jest zmiana znacznie mniejszej liczby.

Zgoda, ale to również oznacza inne przygotowanie zawodowe samych żołnierzy i inny sprzęt, jak rozumiem.

Będziemy przezbrajać armię już w tym roku. Środki są jakieś 27% wyższe w projekcie budżetu. Nie wiem, co z tego wyjdzie, bo, oczywiście, Sejm uchwalał budżet nie w zeszłym roku. Ten rok też jest nieco lepszy niż poprzednie, chociaż wszystko to są sumy jeszcze niewielkie, nie oszukujmy się, ale jeżeli przyrost będzie coroczny, to za, powiedzmy, trzy lata to już będą sumy w miarę wystarczające, tak że na pewno nastąpi istotne przezbrojenie armii w ciągu najbliższych lat albo może celniejsze będzie określenie – dozbrojenie armii.

Ale, oczywiście, zawsze powstaje pytanie, czy nas na to stać, czy warto to robić. I właściwie jakie są argumenty za tym, żeby wchodzić w tę operację w tej chwili?

Po pierwsze – to jest tendencja ogólnoeuropejska, wszystkie kraje to deklarują bądź to już dawno zrobiły. Nasz termin 2012 to jest termin późny, a nie wczesny. Po drugie – mamy w tej chwili armię niedostosowaną do rozmiarów naszego państwa i (nie przesadzając, bo nie usiłuję robić z Polski mocarstwa, żeby było jasne, nie jesteśmy mocarstwem) niedostosowaną do naszej roli w Unii Europejskiej i w NATO. Znaczy jesteśmy bardzo aktywni w różnego rodzaju misjach – a to Irak, a to Liban, a to Afganistan, a to Syria, a to Bałkany, a to swojego czasu nawet Haiti, przed laty tam Grom kiedyś był, więc w bardzo różnych miejscach. Ale to nie zmienia faktu, że nasza armia powinna być silniejsza z dwóch powodów. Po pierwsze – nie ma takiej sytuacji, iż nie ma żadnych niebezpieczeństw, mówię zawsze w ten sposób, dyby nie było żadnych niebezpieczeństw, to należałoby armię w ogóle zlikwidować. A po drugie – dlatego, że będziemy się bardziej liczyć w różnego rodzaju strukturach, gdzie od tego, jaką wagę ma Polska zależą też korzyści, które ma Polska. To trzeba sobie jasno powiedzieć, że to w polityce międzynarodowej jest wyważone: masz wagę, masz korzyści – nie masz wagi – i korzyści znacznie mniejsze.

Myśli pan, że armia jest takim elementem wagi? Decyduje nie armia, a gospodarka?

Nie, tutaj nie ma żadnego przeciwstawienia, ale ja bym panu redaktorowi podał przykład takiego państwa, którego gospodarka – mimo że się bardzo poprawia i to trzeba przyznać – jest jeszcze w stanie nienajlepszym, którego poziom rozwoju jest niższy od polskiego, którego ludność jest wprawdzie liczna, 3,7 raza większa od Polski, ale który ma olbrzymie znaczenie światowe i powiedziałbym, że potężna armia to jeden z podstawowych argumentów, a drugie to źródła energii.

Nie jest trudno się domyśleć, o jakim państwie pan mówi. Ale wracając do naszej armii, ona, rozumiem, będzie również wykorzystywana w różnego rodzaju misjach. Najbliższa misja to jest Afganistan, rozszerzenie naszej obecności w Afganistanie.

Tak, tak samo jak rozszerzenie w Libanie.

W Libanie. W związku z tym pytanie – co my z tego mamy jako państwo?

To są sprawy związane po pierwsze z naszą aktywną rolą na Bliskim Wschodzie. To jest rejon, gdzie Polska prowadzi autonomiczną politykę, bo ma autonomiczne interesy. Powiedzmy sobie jasno – my nie jesteśmy głównym tam rozgrywającym...

Ale teraz pan mówi o Libanie.

...ani nie będziemy, ale mamy tam interesy związane po pierwsze z tym, że wszystkie kraje świata, które nie mają własnych zasobów surowców energetycznych w odpowiedniej ilości (my mamy dużo węgla, ale on się teraz mniej liczy), nie mają ropy ani gazu, są zainteresowane tym rejonem świata i tutaj Polska pod tym względem nie jest wyjątkiem, po prostu jesteśmy tym rejonem świata mocno zainteresowani. Po drugie – jest sprawa naszych relacji z państwem Izrael, one w dużym stopniu odbijają się na naszych relacjach z innymi państwami. Też chciałbym, żeby nasi słuchacze o tym wiedzieli – dobre stosunki z państwem Izrael dobrze wpływają na nasze dobre stosunki z innymi dużo większymi od Izraela państwami.

Był pan niedawno, panie prezydencie, w Izraelu i ponownie się pan o tym przekonał, jak to jest ważne, tak?

Myślę, że się ponownie o tym przekonałem, ale co do tego nie mam wątpliwości od lat, że jest tego rodzaju mechanizm i że te dobre stosunki nam są wyraźnie potrzebne. To się wiąże, oczywiście, przede wszystkim z misją i iracką, i irańską. Niezwykle wysoko tam jest ceniona nasza obecność w Iraku, a także i w Libanie. Sprawa Afganistanu z kolei to sprawa naszej NATO-wskiej wiarygodności, znaczy Afganistan nie jest taką sferą naszych interesów, jak Bliski Wschód, ale w Afganistanie realizuje się operacja, której głównym aktorem jest nasz jednak niezmiernie nam potrzebny strategiczny sojusznik, sojusznik nie zawsze łatwy, ale – powtarzam – niezmiernie nam potrzebny, jakim są Stany Zjednoczone.

I sądzi pan, że dzięki temu mamy przynajmniej poczucie zapewnionego bezpieczeństwa strategicznego?

Myślę, że tutaj to się liczy. To nie są decyzje podejmowane tylko i wyłącznie dla celów takich, żeby być osobiście w lepszych stosunkach z tym czy innym politykiem, bo podobno swojego czasu w Polsce trwał wyścig pod tym względem. Podobno, nie mam na to dowodu, więc nie będę wymieniał żadnych nazwisk. Ale dzisiaj zapewniam, że nie konkuruję z Jarosławem Kaczyńskim, kto z nas ma lepsze stosunki z panem prezydentem Bushem.

Rozumiem, że obaj panowie macie dobre.

Ja, oczywiście, dłużej rozmawiałem, bo jestem prezydentem, stanowisko prezydenta odpowiada stanowisku prezydenta, ale nie ma żadnej konkurencji, gdyby było odwrotnie, byłbym równie zadowolony, zapewniam. I że my w ogóle patrzymy przede wszystkim na interes naszego kraju, a ten interes polega na tym, żeby w tej chwili w Afganistanie tą misję przez pewien czas pełnić.

Zapewniam, że wszystkie nasze misje są związane z interesem Polski, chociaż, oczywiście, my jako Polacy, jako chrześcijanie chcemy być też aktywni dla dobra innych, bo proszę pamiętać, że misja w Afganistanie to jest misja związana z pewną elementarną stabilizacją w tym niezwykle znękanym kraju, niezwykle wręcz znękanym, który walczy. Tam są takie siły polityczne, które chcą stabilizacji, które o nią walczą, ale są w bardzo trudnej sytuacji – mają niezupełnie przychylnych sąsiadów, Afganistan jest krajem wielonarodowym, nie ma narodu afgańskiego w tym sensie co naród polski. Tam są przede wszystkim sunnici, ale są i szyici, są Pusztunowie, ale są Tadżycy, Azerowie.

Inaczej mówiąc tam jest sytuacja trudna i jeżeli my się w jakimś sensie, w jakimś stopniu – nie za wielkim, bo powiedzmy sobie, nasz wkład około tysiąca żołnierzy to nie jest wkład wielki jak na siły w Afganistanie – do tego przyczyniamy, żeby tam sytuacja się poprawiła, żeby ludziom żyło się nieco choćby bezpieczniej, nieco spokojniej, a raz jeszcze chciałem powtórzyć, że to jest kraj znękany od dziesięcioleci, to robimy coś dobrego nie tylko dla siebie, ale dla innych. Myślę, że kraj, który postępuje zgodnie z pewnymi zasadami moralnymi w ramach swoich możliwości tak powinien czynić.

Panie prezydencie, ale, oczywiście, poza ogólną poprawą stosunków, ogólnie dobrymi stosunkami z naszym głównym sojusznikiem, czyli ze Stanami Zjednoczonymi, te operacje wojskowe, w których bierzemy udział być może mogłyby nam przynieść bardziej konkretne rezultaty. Czy możemy mówić o takich...?

Gdyby mogły, to by przyniosły, panie redaktorze. Natomiast...

Myśli pan, że nie trzeba się o to też starać?

To jest inna sprawa i to nie jest tak, że dzisiaj dyplomacja jest do końca jawna. Ona jest nieporównanie bardziej jawna niż kiedyś, ale proszę pamiętać, że my dzisiaj jako Polska bierzemy udział – i musimy brać ze względu na nasze elementarne interesy – w kilku grach naraz. Jest wielka gra europejska, wewnątrz Unii Europejskiej. Szykuje się wkrótce sprawa mandatu do umowy Unia-Rosja. Chyba nie muszę ani pana redaktora, ani szanownych słuchaczy przekonywać, że to dla nas sprawa niezwykle istotna. Istnieją różne sprawy związane z kierunkiem południowo-wschodnim, które są bardzo silnie z polskimi interesami bardzo konkretnymi związane, na przykład z tym, z ilu kierunków będziemy mogli pozyskiwać ropę naftową i gaz ziemny, a to dla naszego bezpieczeństwa, także takiego codziennego, żeby nagle się w domu nie zrobiło zimno albo żeby nie było kolejek pod stacjami benzynowymi, takich, jakie moje pokolenie świetnie pamięta, już nie mówiąc o kartkach na benzynę, co też moje, a także i młodsze ode mnie wyraźnie pokolenie dobrze pamięta.

Więc żeby nie było takiej sytuacji, to musimy tutaj działać na różnych bardzo odcinkach i z tego punktu widzenia dobre stosunki z naszym głównym sojusznikiem – Stanami Zjednoczonymi – są nam potrzebne na bardzo różnych odcinkach. Polska nie jest krajem pozbawionym siły, ale trzeba sobie zdawać sprawę, że mamy taką siłę, jaką mamy, że jesteśmy jak na przykład na Unię Europejską krajem dużym, ale jednak dość biednym.

Panie prezydencie, rozumiem, że pan zakłada, że Amerykanie będą aktywnie uczestniczyć w grze europejskiej.

To zależy. Na pewno będą aktywnie w grze rosyjskiej uczestniczyć...

Co jest fragmentem (przepraszam, że wejdę w słowo) gry europejskiej.

Fragmentem gry europejskiej. Znaczy ja przez grę europejską, jak używam tego określenia, mam na myśli przede wszystkim grę wewnątrz tej liczącej 25, a wkrótce 27 państw Wspólnoty, a czasami do tego jeszcze włączam te kraje, które aspirują do Unii. Natomiast Federacja Rosyjska do Unii nie aspiruje.

Czyli sądzi pan, że Unia Europejska zostawiona sama sobie w tej grze z Rosją byłaby na o wiele słabszych pozycjach, a co za tym idzie również Polska by była na o wiele słabszych pozycjach?

Na pewno nieporównanie słabszych pozycjach, nie oszukujmy się, nieporównanie wręcz słabszych. A poza tym Stany Zjednoczone są jednak aktywne, jeżeli chodzi o Ukrainę, raz mniej, raz bardziej, jeżeli chodzi o Gruzję i jeżeli chodzi o kraje leżące po drugiej stronie Morza Kaspijskiego, które mają potężne źródła energii, gazu i ropy naftowej, przede wszystkim Azerbejdżan i Kazachstan, także Turkmenistan, jak to się dzisiaj nazywa, a kiedyś mówiliśmy Turkmenia, tylko że to jeszcze dalej położone kraje. Natomiast tam wszędzie toczy się w tej chwili bardzo istotna gra i wszystko to mniej lub bardziej związane z polskimi interesami. Oczywiście, to, co bliżej bardzo, co dalej mniej. Na pewno na przykład Stany Zjednoczone mają niezmiernie istotny wpływ na to, kto będzie w NATO, a kogo nie będzie. A w naszym interesie niezwykle istotnym jest to, żeby Ukraina, a także Gruzja były.

Czyli w gruncie rzeczy nasze współdziałanie ze Stanami Zjednoczonymi to jest z jednej strony takie poczucie bezpieczeństwa czysto militarnego, bo bierzemy udział w Sojuszu, prawda?

Militarnego, (...) parasola swoistego, a po drugie to jest to, że Amerykanie mogą mieć bardzo decydujący wpływ na decyzje, które z punktu widzenia Polski są bardzo istotne.

Otóż to, bo bezpieczeństwo energetyczne, jak rozumiem...

Bezpieczeństwo energetyczne także, bo proszę pamiętać, że bezpieczeństwo energetyczne jest dość mocno wbrew pozorom związane z NATO, bo jeżeli odcinek południowo-wschodni ma być czynny, czyli ten, który prowadzi za Morze Kaspijskie, to trzeba sobie jasno powiedzieć, że tego się nie da osiągnąć bez tego, żeby Gruzja przede wszystkim i Ukraina, która jest bardziej ustabilizowana niż Gruzja, ale gdzie tendencje prowadzą w dwie strony, były w NATO. NATO to jest swoisty eksporter względnego przynajmniej pokoju i względnej stabilizacji. I nam bardzo zależy, żeby na południowy wschód od nas i to czym dalej, tym lepiej, ta stabilizacja była. Nie dlatego, że my się boimy ataku z tamtej strony, nic nam z tamtej strony nie grozi i dlatego...

Poza ekspansją ewentualnie, poza ekspansją, która ma różne oblicza, niekoniecznie militarne.

No tak, ale ja nie mówię w tej chwili... mówię o militarnych. Tylko dlatego, że jeżeli to będzie rejon objęty już systemem bezpieczeństwa, jakim jest NATO, to raczej możemy liczyć na to, że będzie tam przynajmniej względna stabilizacja i na przykład tą drogą będzie można sprowadzać nie tylko do Polski, ale do Europy też, ale poprzez Polskę bardzo duże ilości gazu i ropy naftowej, chociaż trzeba sobie jasno powiedzieć, że to są złoża raczej wymiarów norweskich niż wymiarów syberyjskich, czyli mniejsze.

Czyli rozumiem, że byłaby to polityka, która miałaby w efekcie doprowadzić do swojego rodzaju „ucywilizowania” Rosji. Przepraszam, to jest taki skrót myślowy, nie chcę nikogo obrażać, ale...
Ja też nie chciałbym w żadnym wypadku nikogo dotykać.

...chodzi mi o wprowadzenie Rosji do grupy normalnych krajów europejskich.

Ja w żadnym wypadku nie chciałbym nikogo dotykać. Ta polityka, o której mówię, to nie byłaby polityka akurat dotycząca bezpośrednio Rosji, tylko zapewnienia pewnych standardów na południowy wschód od Polski, co wiąże się nie tylko z uniemożliwieniem robienia na tym odcinku nam jakichś szczególnych kłopotów, bo jakieś kłopoty to zawsze mogą być, trzeba sobie z tego zdawać sprawę, natomiast tam poza nami mogą być tym kierunkiem zainteresowane także inne państwa należące do Unii, które nawet są od Polski silniejsze. Znaczy jakieś kłopoty być mogą, ale chodzi o to, żeby to nie były już kłopoty natury zasadniczej i to z Rosją ma związek. Jeżeli chodzi o Rosję, to nam rzeczywiście zależy na tym, żeby Rosjanie przyjęli, że polityka silnych związków, w tym także energetycznych, z tego punktu widzenia Rosja jest potrzebna Europie. Jeżeli mówię, że my chcemy z Norwegii ściągać, zza Morza Kaspijskiego gaz czy ropę naftową, czy ewentualnie musimy mieć zbudowany gazoport, bo jeżeli chodzi o naftoport, to mamy, przypominam, natomiast żeby móc z różnych kierunków – arabskiego, zgoła z wenezuelskiego – ściągać na przykład ropę naftową, a także i gaz, bo tam są poważne złoża gazu, także Algieria jest pod tym względem istotna, to ja tego nie mówię po to, żeby powiedzieć, że my z Rosji nie będziemy ani metra sześciennego gazu, ani litra ropy...

Byłoby to bardzo nierozsądne, jeżeli wolno mi zauważyć.

To byłoby całkowicie nierozsądne i Rosja będzie na pewno dla nas niezmiernie istotnym dostawcą. Niezmiernie istotnym. Ale idzie o to, żeby była dostawcą, żeby z tego wynikały związki gospodarcze między naszymi krajami, których my wcale nie unikamy, ale nic więcej.

A w sensie politycznym była normalnym partnerem tak naszym, jak innych krajów Unii Europejskiej.

Normalnym partnerem z pełną naszą autonomią. Mamy jednak koncepcję Unii Europejskiej jako bardzo silnego związku państw, a nie jako jednego państwa. To by nam całkowicie wystarczyło, to całkowicie zaspokaja nasze potrzeby, jeżeli chodzi o Rosję.

I rozumiem, panie prezydencie, że temu służy między innymi nasz sojusz ze Stanami Zjednoczonymi w prowadzeniu takiej polityki.

Tak, oczywiście temu służy sojusz, a sojusz kosztuje, to trzeba sobie jasno powiedzieć.

Dziękuję, panie prezydencie, za rozmowę. Dziękuję państwu za uwagę.

Dziękuję bardzo.
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.