przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Zbrodnia na polskiej demokracji

Rzeczpospolita: Panie prezydencie, czy w Sejmie uda się zbudować większość?

Lech Kaczyński: Trzeba ją zbudować wokół obecnego rządu. Nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. Ten rząd powinien dalej rządzić, w imię interesu Polski. Niektóre ugrupowania mogą doprowadzić, poprzez swoją postawę, do przedwczesnych wyborów, ale to nie będzie korzystne dla Polski. Wręcz przeciwnie.

Jednak możliwości powstania większościowego rządu są ograniczone. Samo porozumienie z PSL tej większości nie da. Właściwie jedynym partnerem pozostaje Samoobrona.

Rozmawiałem ze wszystkimi ugrupowaniami...

Czyli nie wyklucza pan ewentualnego powrotu Samoobrony do rządu?

Wiem jedno: musi być rząd, który będzie miał wyraźną większość. I musimy do tego przekonać opinię publiczną. Obecny rząd ma istotne osiągnięcia. Prowadzi politykę zapewniającą utrzymanie wysokiego wzrostu gospodarczego. Spada też bezrobocie, mimo że wciąż jest wysokie. Jest przyrost inwestycji. Mamy spadek przestępczości i większe poczucie bezpieczeństwa w społeczeństwie. Wreszcie podjęto takie działania jak rozwiązanie WSI. Już pierwsze informacje na temat tego, czym w rzeczywistości były WSI, były szokujące. Wcześniej wszyscy tylko mówili o WSI, ale nikt się nie zajął ich likwidacją. To jest bardzo charakterystyczne dla polskiego życia publicznego: pewne rzeczy są niby oczywiste, ale, co ciekawe, chętnych do usunięcia patologii brakuje. Z WSI było tak, jak z warszawskim klubem Labirynt - wszyscy przez lata doskonale wiedzieli, że jest to siedlisko wszelkiego zła, nikt jednak nie pokusił się, żeby coś z tym zrobić. Zamknięto go dopiero za mojej kadencji w stołecznym ratuszu.

Prasa pisze o niejasnych związkach Samoobrony ze służbami specjalnymi. Mimo wszystko nie wyklucza pan powrotu Samoobrony do rządu.

Na razie niczego nie wykluczam.

Mimo taśm pani Beger?

Ta cała sprawa z taśmami... Oczywiście, stało się niedobrze. Nie należy prowadzić negocjacji w takim stylu. Nie mam jednak złudzeń, że mieliśmy tutaj do czynienia z czystą prowokacją. Przecież wyglądałoby to zupełnie inaczej, gdyby posłanka Beger także nie wiedziała, że jest nagrywana. Celowo namawiano ją, by mnożyła swoje żądania. Wsadźcie na listy wyborcze moją rodzinę, moje dzieci. Gdyby to trwało dalej, doszlibyśmy do dalekich krewnych. Cel tej prowokacji był oczywisty. Kto ją zorganizował - to już inny problem. Nie będę wskazywał winnych, bo nie mam żadnych dowodów. Ale powtarzam: taśmy Beger to jedno, a stabilna większość w Sejmie to inna sprawa. I takiej stabilnej większości potrzebuje Polska.

Chwali pan obecny rząd, ale pana krytycy twierdzą, że zbyt mocno angażuje się pan w jego popieranie...

Nie jestem prezydentem partyjnym. Nie wszystko, co robi ten rząd, mi się podoba. Mam np. krytyczny stosunek do stylu negocjacji Adama Lipińskiego, choć nadal jestem głęboko przekonany o jego osobistej uczciwości. Jaką niby postawę miałbym przyjąć wobec tego gabinetu? Wrogą? Są w tym rządzie ludzie, do których mam zaufanie.

Bezrobocie spada, są inwestycje, ale ani ten rząd, ani pan, nie macie najlepszych notowań w społeczeństwie.

Gdyby w Polsce rządziła Platforma, to ten spadek bezrobocia zostałby uznany za wielki sukces. Gdyby rządziła Platforma, to otwarcie rynków pracy w Europie Zachodniej zostałoby uznane za ogromne osiągnięcie. Ale skoro rządzi PiS, to mówi się tylko o młodych ludziach, którzy uciekają z Polski, bo im się tutaj źle żyje.

Skąd to się bierze?

Podam panom kilka przykładów.

Kiedy wytacza się jakiemuś człowiekowi z marginesu społecznego sprawę za obrazę prezydenta, to robi się z tego czterodniową burzę medialną. Ja w ogóle nie miałem pojęcia, że taka sprawa się toczy. Oczywiście w mediach pojawiła się sugestia, że ja o tym wiedziałem, i że za mojej kadencji ściga się takich ludzi. Natomiast za moich poprzedników - nie. Czy za czasów Kwaśniewskiego i Wałęsy nie było takich spraw? Były i kończyły się wyrokami skazującymi, a więc odmienne stwierdzenia w tym zakresie, które pojawiły się np. w "Gazecie Wyborczej", są oczywistym kłamstwem.

Sprawa druga: oto ja kiedyś miałem być werbowany przez służby i podobno nikomu o tym nie powiedziałem. A przecież kilka lat wcześniej złożyłem w tej sprawie bardzo obszerne zeznania. Zrobiłem wszystko, co do mnie należało. Ale opinia publiczna usłyszała, że coś ukrywałem.

Przykład trzeci, tym razem dotyczący premiera: oto słyszę, że premier Kaczyński stawia opozycję w jednym rzędzie z ZOMO. Rozpętuje się wielka medialna kampania. Tylko że premier mówił o ludziach, którzy opluwają rząd RP. Musicie panowie przyznać, że to dość zasadnicza różnica. Była cała masa informacji fałszywych, także dotyczących moich najbliższych, mojej żony. Że na przykład weszła do samolotu, którym leciałem do USA, i że została z niego wyproszona. Tamto kłamstwo szczególnie mnie rozzłościło. Moja żona przyszła po prostu się ze mną pożegnać.

Wróćmy do sprawy WSI: chce pan ujawnienia raportu o likwidacji służb. Czy zna pan całą jego zawartość?

Znam niektóre ustalenia komisji. Treść raportu powinniśmy ujawnić.

Z nazwiskami agentów włącznie?

Z agenturą włącznie. Normalnie takich decyzji się nie podejmuje, ale to nie jest normalna sytuacja. Dlatego przesłałem już do Sejmu projekt stosownej ustawy. Innego sposobu na złamanie tych mechanizmów nie ma. To samo dotyczy okresu inwigilacji prawicy. Niektóre z tych osób, biorące wtedy udział w życiu społecznym i medialnym, w rzeczywistości były tajnymi współpracownikami, a w niektórych przypadkach wręcz oficerami służb specjalnych.
Mogę powiedzieć jedno: to, co działo się w pierwszej połowie lat 90., było wyjątkową zbrodnią dokonaną na młodej polskiej demokracji. Niszczenie legalnych partii politycznych przez tajną policję nie może mieć miejsca w demokracji. A miało miejsce i osoby, które taką działalnością kierowały, powinny ponieść odpowiedzialność. Mówię tutaj o tych ludziach, którzy wydawali polecenia, jak i o tych, którzy o tych rozkazach wiedzieli, a nie informowali opinii publicznej. A przypominam, że tylko jeden polityk miał odwagę, by ujawnić słynną instrukcję 0015. Nazywał się Jarosław Kaczyński.

Premier wyraźnie wskazuje winnych tamtych działań: głównie Andrzeja Milczanowskiego i Jana Rokitę. Mówi, że Jan Rokita powinien raz na zawsze zniknąć z polityki, bo jest skompromitowany. Czy są na to dowody?

Proszę pamiętać, że w tej operacji niszczenia porządnych ludzi i promowania łajdaków brał też udział kontrwywiad. A szefem kontrwywiadu był wówczas pułkownik Konstanty Miodowicz, jak mówił mi sam Rokita - jego najbliższy przyjaciel. W UOP pracowało wówczas na wysokich stanowiskach wielu ludzi z ruchu Wolność i Pokój, z którego wywodził się Jan Rokita - choćby Piotr Niemczyk, który podpisał instrukcję 0015. Jan Rokita był wówczas szefem Urzędu Rady Ministrów, a było to stanowisko nieporównywalne z dzisiejszą funkcją szefa Kancelarii Premiera. Był właściwie numerem jeden w rządzie, choć formalnie nie sprawował funkcji prezesa Rady Ministrów. Rokita miał z urzędu dostęp do informacji tajnych. Dzisiaj twierdzi, że w ogóle nie interesował się sprawami służb specjalnych, czemu przeczą np. zeznania Jerzego Koniecznego, a także niektóre jego własne wypowiedzi z okresu, gdy był szefem URM. Skądinąd jest całkowitym absurdem twierdzić, że pułkownik Lesiak i jego ludzie działali na własną rękę. Choć inspiracja z całą pewnością pochodziła z Belwederu, ale sama wiedza choćby o części tych praktyk jest dla jej posiadacza kompromitująca. A w ogóle przejście pułkownika Lesiaka do służb w niepodległej Polsce to niewyobrażalny skandal. To jest potwierdzenie teorii, iż żyjemy w Ubekistanie.

Rokita, pana zdaniem, wiedział. A czy wiedziała premier Suchocka?

Na ile znam panią premier, nie wydaje mi się to prawdopodobne. Ale nie mogę tego, niestety, wykluczyć. Za tym, że wiedziała, przemawia jej reakcja na śledztwo w sprawie inwigilacji prawicy i jego umorzenie, w czasie, gdy była ministrem sprawiedliwości. Ja myślę, że gdyby pani Suchocka i pan Rokita rzeczywiście nic nie wiedzieli, to powinni być bardziej zainteresowani tym, aby wszystkie te sprawy ujawnić, a sprawców umieścić tam, gdzie powinni zostać umieszczeni.

Wyobraźmy sobie taką oto sytuację: cały raport o WSI zostaje ujawniony w Internecie, podobnie jak cała zawartość szafy Lesiaka. Co się dzieje wtedy w Polsce? Jaki przewiduje pan scenariusz wydarzeń?

Będzie kontrofensywa tych sił, które weszły swego czasu w osobliwy sojusz. Mówię tutaj o sojuszu części środowiska opozycyjnego z komunistami, a konkretnie z komunistycznymi służbami bezpieczeństwa.

A może powodem złej oceny rządów PiS są także konkretne błędy. W obecnej kampanii samorządowej wypomina się np. panu, że jako prezydent Warszawy zatrzymywał pan inwestycje.

Oczywiście, planowane inwestycje nie zostały zrealizowane w 100 procentach, ale i tak zostały zrealizowane w stopniu większym niż w innych miastach. Ostatnio Kazimierz Marcinkiewicz odebrał Nagrodę Kazimierza Wielkiego za najwyższe inwestycje w latach 2003 - 2005, czyli w okresie mojej prezydentury. Przypomnę, że z roku na rok rosły wydatki na inwestycje drogowe - w 2004 roku było to 324 mln zł, niemal dwa i pół razy więcej niż w 2002 r. Proszę też pamiętać o tym, jak ciężko jest zgromadzić w ratuszu odpowiednią liczbę fachowców. Przecież ja dyrektorowi Zarządu Dróg Miejskich mogłem zapłacić dokładnie 6400 zł brutto. Wiedzą panowie, co to znaczy w takim mieście, jak Warszawa?

Jeżeli mówimy o bilansie moich rządów w Warszawie, to proszę nie zapominać o znaczących osiągnięciach w dziedzinie bezpieczeństwa, oświaty czy kultury. Systematycznie rośnie także wykrywalność przestępstw. Oczywiście, to w znacznej mierze zasługa warszawskiej policji - jej były komendant jest obecnie zastępcą komendanta głównego - ale tych sukcesów nie byłoby bez ogromnego wsparcia finansowego ze strony miasta. W 2005 r. Warszawa przeznaczała na wsparcie policji niemal połowę tego, co pozostałe polskie samorządy. Całkowicie przebudowano Straż Miejską, która sześciokrotnie zwiększyła swoją skuteczność, stając się sprawną policją pomocniczą. Jeśli chodzi o oświatę, to co czwarta złotówka ze stołecznego budżetu szła właśnie na edukację. Wyrównano sytuację w tzw. szkołach powiatowych (prawie połowa ogólnej liczby szkół w mieście) i pozostałych. Warszawscy uczniowie szkół podstawowych i gimnazjów zaczęli wygrywać testy kompetencyjne. Jeśli chodzi o kulturę, to wydatki na ten cel wzrosły prawie dwukrotnie. Warszawa stała się gospodarzem tak prestiżowej imprezy jak Festiwal Beethovenowski. Znacznie poprawiło się wykształcenie warszawskich urzędników. Kiedy obejmowałem urząd, nie funkcjonował żaden wydział obsługi mieszkańców - obecnie jest ich 14. Przypomnę też, że za mojej kadencji udało się rozwiązać niekorzystną dla miasta umowę z firmą WaPark. W końcu zrealizowano fundamentalne przedsięwzięcie, jakim jest Muzeum Powstania Warszawskiego.

Zarzucano panu, że utrzymywał pan w ratuszu kontrowersyjnych zastępców.

Mówiono tak m.in. o Dorocie Safjan, osobie, która nie była kontrowersyjna w najmniejszym calu. Była wiceministrem finansów, świetnym dyrektorem w NIK - to właśnie tam zaczęła się nasza przyjaźń. Ale różniliśmy się w poglądach na niektóre sprawy. Miała inne spojrzenie na prawo. Dorota Safjan była zdecydowanym liberałem. Była też głęboko zafascynowana Balcerowiczem. Przy okazji muszę stwierdzić, że wzmianka na jej temat w książce "Alfabet Kaczyńskich" była wysoce niefortunna. I mnie, i mojemu bratu jest z tego powodu bardzo przykro.

Ale pan, panie prezydencie, nie podziela tej fascynacji Balcerowiczem?

Istotnie, nie podzielam. Nie odmawiam mu pewnych zasług z początku lat 90., a także samej odwagi, jaką było objęcie funkcji szefa gospodarki w dramatycznej sytuacji na jesieni 1989 r. Nie fascynują mnie jednak ludzie owładnięci pewną ideologią.

Ale ten ideolog wprowadził Polskę na drogę wolnorynkowych reform.

Mówiłem przecież przed chwilą, że ma swoje zasługi. Ale cena, jaką zapłaciliśmy za te reformy, była zbyt wysoka. Polityka schładzania przez niego gospodarki w drugiej połowie lat 90., kiedy powrócił do władzy, była w pewnej mierze słuszna, bo doszło wtedy do niewyobrażalnego i niebezpiecznego wybuchu optymizmu, zarówno inwestycyjnego, jak i przede wszystkim konsumpcyjnego, Polacy zaczęli brać coraz więcej kredytów. Ale zamiast do minus dwóch, Leszek Balcerowicz schłodził gospodarkę do minus 20 stopni. Potem, już jako prezes NBP, prowadził politykę wysokich stóp procentowych - i to w kraju na dorobku, jakim wciąż jest Polska. Ale tak to już jest z ideologicznymi misjonarzami, a do takich zaliczam Leszka Balcerowicza. Niestety jest to dość dziwna misja: zabrać biednym i dać bogatym. Balcerowicz to taki anty-Janosik.

Dlaczego do tej pory nie udało się przyjąć sztandarowego projektu PiS, czyli lustracji?

Od 15 lat jestem konsekwentnym zwolennikiem ujawnienia listy agentów SB, Departamentu I MSW, czyli wywiadu, Departamentu II MSW, czyli kontrwywiadu. Tak samo Wojskowej Służby Wewnętrznej, czyli kontrwywiadu wojskowego. Ale nagle okazało się, że Jan Rokita zaproponował nie ujawnienie agentów, ale wszystkich materiałów, które esbecja zbierała na opozycjonistów. Problem w tym, że tych teczek nie można traktować jak ewangelii. Wiele informacji to wierutne bzdury - wiem to z lektury własnych akt, do których dostęp otrzymałem po uzyskaniu statusu pokrzywdzonego. W moich aktach jest np. lista osób, z którymi miałem utrzymywać bliskie kontakty towarzyskie. Z sześciu wymienionych tam osób jedną znałem bardzo dobrze, drugą słabo, a czterech nie znałem w ogóle. Nie podoba mi się też formuła tzw. osobowych źródeł informacji. Wśród olbrzymiej masy OZI łatwo ukryją się prawdziwi agenci. Dziwię się, jak można było wprowadzić kategorię, w której ktoś jest przedstawiany jako informator Służby Bezpieczeństwa, chociaż w ogóle o tym nie wiedział.

Czy IPN powinien przejąć rolę sądu lustracyjnego?

IPN nie może być sądem. Jest oczywiste, że każdy człowiek, którego oskarżono o to, iż był agentem, musi mieć prawo do obrony. Mam wrażenie, że niektórzy moi młodsi koledzy, którzy tworzyli ustawę, się zagalopowali. Dla mnie jest jasne, że ta ustawa powinna rozróżniać rodzaje agenturalnego zaangażowania.

Byli agenci bardzo aktywni, byli średnio aktywni, i byli w końcu ludzie, którzy najpierw się łamali i podpisywali jakieś zobowiązania, a potem szli do adwokatów, by się jakoś z tego wykręcić. Ale dokument pozostawał. Nie chciałbym, żeby tych wszystkich ludzi ustawiano na liście agentów w jednym szeregu.

Ostatnie wydarzenia doprowadziły do gwałtownego wzrostu napięcia politycznego. A ostatnie, niezbyt liczne i dość niemrawe, manifestacje w Warszawie pokazały, że nawet tak wyraźny spór polityczny nie jest w stanie zmobilizować społeczeństwa. A mimo to Donald Tusk i Jarosław Kaczyński wołali: "Tu jest Polska!". To gdzie tak naprawdę jest ta Polska, panie prezydencie?

To pytanie o Polskę, w jakiej chciałbym żyć. Otóż jest to kraj, w którym utrzymywana jest równowaga między interesami różnych grup społecznych. Polska nie może być nastawiona na interes tylko jednej grupy, np. przedsiębiorców, czy jednej ideologii. Polacy są różni, mają różne przekonania. Mają poglądy liberalne, prawicowe, lewicowe, katolickie, ateistyczne. I nikt nie odmawia im tego, że są Polakami. Mam jednak nadzieję, że Polska zachowa te tradycyjne wartości, które uważam za najważniejsze.

Polska, w której chciałbym żyć, to kraj skutecznie broniący swoich interesów narodowych. Osiągnęliśmy już główne cele strategiczne: weszliśmy do NATO i Unii Europejskiej. Potem jednak pojawiły się kłopoty, których wcześniej nie byliśmy w stanie przewidzieć. Z jednej strony mamy coraz silniejszą Rosję, która najpierw przeszła okres smuty, a potem szybkiego wzrostu znaczenia gospodarczego i politycznego. Z drugiej zaś mamy Unię Europejską, w której postulaty unifikacyjne są tak daleko posunięte, że w istocie kładą kres istnieniu państwa narodowego, choć pozostawiają narodową administrację.

Jak pan prezydent ocenia relacje z Rosją i Niemcami, bo na razie trudno dostrzec wyraźne oznaki poprawy?

Stosunki z Rosją są w tej chwili nieco lepsze niż wtedy, kiedy byłem zaprzysięgany.

Gdzie widzi pan tę poprawę?

Choćby w ostatniej wizycie Siergieja Ławrowa i atmosferze, która jej towarzyszyła. Będzie powołany zespół do spraw trudnych między Polską a Rosją. To dobry sygnał, choć do przełomu tu jeszcze daleko.

Problemy w stosunkach polsko-niemieckich też nie zaczęły się podczas mojej kadencji. Ale, przyznaję, jest zasadnicza różnica między Niemcami sprzed roku i Niemcami dzisiejszymi. Pani kanclerz Merkel doprowadziła do wzmocnienia pozycji swojego kraju na arenie międzynarodowej: zacieśniła więzy ze Stanami Zjednoczonymi, nie psując jednocześnie stosunków z Moskwą. To bardzo umocniło pozycję Niemiec, także w Unii Europejskiej. Ten fakt musimy brać pod uwagę, ale uwzględniając wszystkie jego skutki. Unia Europejska nie może być zdominowana przez jedno państwo. Nie możemy zapominać, że Polska jest szóstym pod względem wielkości krajem UE.

Jak mielibyśmy to wysokie miejsce wykorzystać?

Nie zamierzam udawać, że Polska jest mocarstwem, musimy jednak twardo bronić naszych interesów. Poza tym między naszymi krajami powinny obowiązywać stosunki partnerskie, a Niemcy działają niestety trochę na zasadzie: kto silniejszy, ten lepszy. Jest tutaj pewna asymetria, jeśli chodzi o nasze relacje, o traktowanie mniejszości. Popatrzmy choćby na kwestię nauczania języków: w Polsce są tysiące szkół, w których dzieci mogą uczyć się niemieckiego. A ile jest szkół w Niemczech, gdzie można nauczyć się polskiego? Moje rozmowy z politykami niemieckimi są może sympatyczne, ale nie zauważyłem u nich żadnej gotowości do choćby najmniejszych ustępstw. Zgoda, możemy uznać, że w demokratycznym kraju pani Erika Steinbach ma pełne prawo do wyrażania swoich poglądów. Ale to prawo nie może polegać na tym, że na zjeździe ziomkostw pojawia się prezydent Niemiec.

Ale akurat przemówienie Horsta Köhlera było w stosunku do przesiedleńców bardzo krytyczne.

Przyznaję, było krytyczne, a jego treść została mi wcześniej przesłana. To był ładny gest. Czy jednak prezydent RP przemawia na spotkaniach lwowiaków czy dawnych mieszkańców Wilna? Ja osobiście bardzo lubię i szanuję tych ludzi, ale dla Ukraińców czy Litwinów takie wystąpienie mogłoby być niemiłe. I to nawet biorąc pod uwagę fakt, że oni nie wysuwają żadnych żądań. Jednak muszę dbać o stosunki z naszymi wschodnimi sąsiadami.

Na zachodzie Europy pana wizerunek jest dużo gorszy niż na wschodzie. Dlaczego?

Znaczna część tych opinii to wynik inspiracji z Warszawy. Nie wiem, jaki to procent, ale znaczny.

W zeszłym tygodniu rozmawiał pan z grupą przedstawicieli hiszpańskich mediów. Czy będzie się pan teraz spotykał częściej z zachodnimi dziennikarzami?

Staram się przyjmować wielu zagranicznych dziennikarzy, ale nie mam wpływu na to, że często obraz naszego kraju przedstawiają w krzywym zwierciadle.

A inne powody?

Polska zawsze miała wielu przeciwników na Zachodzie. Są ludzie, którzy nas nie lubią z tego czy innego powodu. Bo jesteśmy narodem katolickim. Bo przypisuje się nam antysemityzm. Bo jesteśmy konkurentem dla wielu krajów w dzieleniu pieniędzy z funduszy unijnych. Innym z kolei Polska się nie podoba, bo nie jest wystarczająco "postępowa". Ale ja nie uważam, żeby np. legalizacja małżeństw osób tej samej płci była symbolem postępu. Nie mam zamiaru utrudniać takim osobom życia, ale też nie zamierzam udzielać im prawa do adopcji dzieci.

Jednak z faktu, że sprzeciwiam się takim małżeństwom, wysnuwa się absurdalny wniosek, iż jestem homofobem. Zdarzały się też artykuły, w których określano mnie jako antysemitę. Można o mnie powiedzieć wszystko, ale na pewno nie to, że jestem antysemitą.

Czy wśród europejskich polityków dostrzega pan jakichś ideowych sojuszników?

Są w mniejszości, ale są. Na przykład prezydent Czech Vaclav Klaus, który jest przecież jeszcze bardziej krytyczny wobec Unii niż ja. We Francji prezydentem może zostać Nicolas Sarkozy, a konserwatyści mogą objąć władzę w Wielkiej Brytanii. Co ciekawe, gdy spotkałem się w Jerozolimie z brytyjskim ministrem skarbu i przyszłym szefem laburzystów Gordonem Brownem, powiedział mi, że gdybym był Brytyjczykiem, to ze swoimi poglądami uchodziłbym za polityka bardzo przyjaznego Unii.
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.