przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Wiesław Molak: Ćwierć wieku minęło. Specjalnie dla Sygnałów Dnia wywiad z Prezydentem Lechem Kaczyńskim. Z prezydentem rozmawia Andrzej Klewiado.

Andrzej Klewiado: Panie prezydencie, rozmawiamy kilka minut przed północą, 25 lat temu w Polsce wprowadzono stan wojenny. W jakich okolicznościach pan się o tym dowiedział?

Lech Kaczyński: Równe 25 lat temu to jeszcze siedziałem z żoną i półtoraroczną córeczką w domu na Mickiewicza w Sopocie w takim bloku, gdzie wynajmowaliśmy na dziesiątym piętrze malutkie mieszkanie, bo jeszcze żeśmy wtedy mieszkania... znaczy jeszcze wtedy i wiele lat później nie mieli. Ale jakieś trzy, cztery minuty po północy ktoś zastukał do drzwi. Wydawało mi się to dziwne, ale powiedziałem żonie, że to na pewno nic dobrego, ale powiedziano mi „poczta” i z głupoty (znaczy z głupoty, i tak by się włamali) otworzyłem i stał pan w kożuchu, jeden cywil i trzech milicjantów, w tym jeden z ruchu drogowego. No i pokazali mi papier, dekret z 12 grudnia Rady Państwa. Musiałem się chwilę zastanowić, że 12 grudzień to jest właściwie prawie dzisiaj, parę minut temu, dopiero to dzisiaj się skończyło, no i się zorientowałem, że pewnie coś w rodzaju stanu wojennego.

Był nakaz internowania w Czarnym – to bardzo ciężkie więzienie, ja jestem prawnikiem, już wtedy wiele lat po studiach, wiedziałem, że jest to jedno z najgorszych więzień w Polsce (...). No cóż, nie byli niegrzeczni, ale energiczni, kazali się ubrać, kazali wziąć jak najwięcej ciepłych rzeczy. Nie nałożyli mi w domu kajdanek, nie chcieli tego robić przy żonie, ale to doprowadziło tylko do incydentu, ponieważ wyprowadzili mnie nie w stronę windy, tylko w drugą stronę, gdzie był tylko korytarz, więc żona myślała, że mnie chcą bić. Wyskoczyła, wtedy zrezygnowali z tego, powiedzieli, że nie, to nieporozumienie i założyli mi kajdanki dopiero w windzie. A później tak zwaną „dyskoteką” pojechaliśmy. Najpierw myślałem, że do komendy w Sopocie, ale nie, później że do komendy w Gdyni, bo jechaliśmy w stronę Gdyni, też nie.

Później myślałem, że prosto do Czarnego, ale za Wejherowem skręciliśmy w prawo i tam, mówię uczciwie, tak jak wszyscy moi koledzy, także koleżanki, bo pierwszych kilka dni były tam też dziewczęta (znaczy dziewczęta czy kobiety) to mieliśmy poczucie, że to już może ostatnia droga, ponieważ ośrodek w Strzebielinku (to jest zamiejscowy ośrodek więzienia w Wejherowie) był bardzo mało znany. Ja w ogóle sobie nie zdawałem sprawy, mówiąc szczerze, że coś takiego istnieje. No więc jeżeli nas wiozą gdzieś za Wejherowo w prawo w stronę morza, to wydawało się, że to już ostatnia droga. Po jakimś czasie okazało się, że owych „dyskotek” jest więcej, co mnie jakoś podniosło na duchu. Myślałem, że jak mają mnie zastrzelić, to pewnie samego, więc w takim razie nie. No i dojechaliśmy do jakiegoś miejsca, gdzie widać było tylko w lesie bramę. Okazało się, że to był ośrodek zamiejscowy tego więzienia w Strzebielinku, normalne pawilony, mury.

Ile czasu pan tam spędził?

Ponad 10 miesięcy, ale pierwsze miesiące to był ostry reżim bardzo, zamknięte cele, później niektóre cele otwierano, akurat ta, w której ja siedziałem, choć spokojna, była otwarta jako ostatnia, no bo myśmy jednak trochę organizowali życie. Pierwsze miesiące to było takie ostre więzienie i rano się otwierały drzwi, to stali zomowcy z psami.

Jak pan teraz, po 25 latach postrzega tamte wydarzenia?

To był zamach przeciwko narodowi. Oczywiście, czekano, aż nastąpi pewne oddzielenie aktywu, który był coraz bardziej radykalny, od milionów członków Solidarności, którzy byli coraz bardziej zmęczeni, zmęczeni choćby trudnościami codziennego życia, i wtedy zaatakowano. Proszę pamiętać, że żadne uniesienie rewolucyjne nie trwa zbyt długo, ono w Polsce wtedy i tak bardzo długo trwało, natomiast to było uderzenie w społeczne nadzieje, to był straszny cios psychologiczny w nasz naród. I za to się należy bardzo surowa kara.
Sądzę, że w pierwszych miesiącach istnienia Solidarności była groźba zewnętrznej interwencji, Układu Warszawskiego, jak to się wtedy mówiło, ale w istocie Rosji Sowieckiej. Natomiast w późniejszym okresie, po dojściu Reagana do władzy ta groźba była już coraz mniejsza, to znaczy Rosjanie już coraz mniej się nastawiali na tego rodzaju rozwiązanie, preferując rozwiązanie wewnętrzne, a gdyby do niego nie doszło, to nawet uwzględniając konieczność pewnych ustępstw. Oczywiście, w ramach Układu Warszawskiego. Żadną miarą sytuacja roku 1981 czy hipotetycznie sytuacja roku 1982 nie mogła być taka, jak w roku 1989 czy 1990. Ale myślę, że interwencja rosyjska nam groziła mało.

Natomiast ówczesna komunistyczna władza Polski nie była nastawiona na głębszy kompromis, chciała odzyskać panowanie, które w olbrzymim stopniu straciła. Bo proszę pamiętać, że Solidarność to było zniesienie kierowniczej roli partii wobec społeczeństwa. Kierownicza rola partii była kierowniczą rolą wobec państwa i wobec społeczeństwa. Wobec państwa ona w zasadzie została zachowana, ale chociaż przede wszystkim jeżeli chodzi o policję... znaczy milicję, tak się to wtedy nazywało, i armię, i Służbę Bezpieczeństwa. I to zadecydowało. Znaczy w koszarach, komisariatach, w kierownictwie Służby Bezpieczeństwa, w MSW ta władza nie została w mocniejszym stopniu naruszona, natomiast w stosunku do społeczeństwa, w stosunku do zbiorowych form życia społecznego została naruszona z powodów zasadniczych. Czyli można powiedzieć – komunizm z Solidarnością już nie był komunizmem klasycznym, bo komunizm klasyczny polegał na tym, że społeczeństwo było ubezwłasnowolnione. Solidarność jakby to ubezwłasnowolnie przełamała, chociaż jedynie częściowo, i albo ten ustrój musiałby ewoluować w stronę demokracji, albo musiało się stać to, co się stało.

I niezależnie od tego, że pierwsza bitwa została przegrana, to opór społeczny był bardzo silny. Konspiracja bez może ryzyka życia, były ofiary śmiertelne, ale jednak nieliczne w stosunku do tego, co ryzykowało pokolenie mojej matki i ojca, znaczy krótko mówiąc pokolenie Armii Krajowej czy innych organizacji polskiego podziemia. To podziemie było już stałym elementem polskiej rzeczywistości, wychodziło setki podziemnych gazet, istniały podziemne instytuty. Pamiętam, jak się dowiedziałem, że tylko w sprawach polskiej polityki wschodniej wychodzą dwa-trzy pisma. Jeden z redaktorów tych pism to dzisiaj jeden z moich bliskich współpracowników. I pomyślałem sobie: jeżeli jest tak, że w jednej tylko, można powiedzieć, branżowej sprawie wychodzi kilka pism, to znaczy że ten ustrój nie może przetrwać. No i nie przetrwał istotnie.

Panie prezydencie, powiedział pan w naszej rozmowie, że to był cios psychologiczny w naród, za to należy się surowa kara. Jak bardzo surowa i kto tę karę powinien ponieść?

Oczywiście, mówię o sprawach, które się powinny realizować 14-15 lat temu, a się nie zrealizowały. Bo dzisiaj sytuacja jest inna, dzisiaj przede wszystkim trzeba złamać postkomunistyczny układ, który utracił władzę polityczną, ale w olbrzymim stopniu zmienił dawną komunistyczną władzę w pieniądze, miejsce w strukturze społecznej bardzo wysokie. Natomiast jeżeli chodzi o tych ludzi, którzy bezpośrednio odpowiadają za stan wojenny, to kara w stosunku do nich może być dość symboliczna, dlatego bo to są ludzie na ogół już bardzo zaawansowani wiekiem. Ja nie jestem zwolennikiem tego, żeby ludzi w tym wieku jakoś tam szczególnie już mocno prześladować. Powtarzam, chodzi o pewne symboliczne potępienie, może i skazanie, ale już nie mające takiego realnego wymiaru, jakby mogło mieć przed 15 laty na przykład, kiedy byli to ludzie już nie młodzi, ale jednak w zupełnie innym wieku niż dzisiaj. Wtedy popełniono nie tyle zasadniczy błąd (wtedy z różnych powodów, które chciałbym kiedyś móc w dłuższym wywodzie ocenić), postanowiono zawrzeć z tymi ludźmi, znaczy z tymi ludźmi odpowiedzialnymi bezpośrednio za stan wojenny, pewien pakt.

Mówimy o Okrągłym Stole?

Okrągły Stół to już inna historia, bo Solidarność poszła do Okrągłego Stołu, do Magdalenki, w której brałem zresztą aktywny udział, przecież nie wypieram się ani nie wstydzę, dlatego bo myśmy wtedy nie dysponowali zbyt dużymi siłami, ustrój był w kryzysie, myśmy o tym wiedzieli, ale wiedzieliśmy też, że w bezpośrednim starciu z nim nie mamy szans wygrać. Armia, policja w dalszym ciągu była w ich rękach. I Okrągły Stół był dobrym posunięciem. To nie Okrągły Stół, tylko sposób jego interpretacji przez pewną część elity solidarnościowej był fatalnym błędem, bo Okrągły Stół był pełnym porozumieniem taktycznym między tymi, którzy bez żadnego uprawnienia sprawowali władzę, znaczy nie mieli żadnej legitymacji, nie było żadnego powodu, dla którego oni tą władzę by mieli sprawować. Chyba że za powód uznać prawo Moskwy do dominacji, a takiego prawa my nie uznajemy. I z drugiej strony było społeczeństwo zorganizowane, Solidarność także, inne organizacje młodzieżowe, Niezależny Związek Studentów. I to nie była rozmowa między dwoma stronami, z których jeden uchodzi za legalnego władcę, tak jak i swojego czasu w XIX wieku często rozmowa między monarchą a społeczeństwem, monarcha niezależnie, że jego władza nie była demokratyczna, uchodził za kogoś, kto ma legalne prawo, w każdym razie jak przez wieki sądzono, pochodzące od Boga, do tego, żeby rządzić. Natomiast komuniści byli zwyczajnymi uzurpatorami i umowa z nimi przy Okrągłym Stole była pociągnięciem taktycznym, natomiast niektórzy przedstawiciele Solidarności, znaczy znaczna część tego obozu uznała, że to jest pewne porozumienie wieczyste między ludźmi, którzy mają prawo rządzić i z tego prawa rezygnują. Otóż oni tego prawa nigdy nie mieli.

Więc kiedy został popełniony ten błąd?

Gdzieś koło roku 1990-91, przede wszystkim to okres rządów Tadeusza Mazowieckiego. Nie kryję, że brałem udział w kreowaniu tego rządu, jeszcze większy udział miał mój brat, ale nie kryję też, że nie mieliśmy w ogóle wyobraźni na to, że akurat ludzie tacy, jak Tadeusz Mazowiecki czy Bronisław Geremek, czy inni gotowi są na tak daleko idące kompromisy.

Teraz się mówi, że prześladowcy mają lepiej niż prześladowani.

Tak, bo to jest po części prawda. Ja staram się to w sensie symbolicznym wyrównywać, polityka odznaczeń się całkowicie zmieniła, wracamy do tych, którzy wtedy walczyli. Oczywiście, tutaj na pewno są popełniane błędy. Dzisiaj rozmawiałem z Władysławem Frasyniukiem, nas politycznie podzieliło dużo, ale kiedyś byliśmy osobiście zaprzyjaźnieni, to są pewne kwasy, ale mimo wszystko będziemy to wszystko wyrównywać, będziemy szukać ludzi, którzy rzeczywiście walczyli i ich odznaczać. Ale jest świętą prawdą, że ci, którzy brali udział w tamtym systemie, dzisiaj stanowią znaczą część wyższej klasy średniej, czyli tych ludzi rzeczywiście zamożnych lub wręcz tak zwanej upper class, czyli tej klasy wyższej, tej klasy dużych posiadaczy. A wśród ludzi Solidarności tak usytuowanych jest bardzo niewiele.

Pozostały nam tylko symbole?

Nie tylko, ponieważ ten stan rzeczy w pewnym stopniu można zmienić. Nie do końca, bo przecież nie będziemy prowadzili polityki wywłaszczeń. A poza tym jeżeli ci ludzie, o których mówię, tak dążyli do Unii Europejskiej, to między innymi po to, żeby zabetonować ten swój stan własności, bo w prawie Unii Europejskiej my niewiele możemy zdziałać. Ja jestem za przynależnością do Unii, myśmy postąpili mądrze i mamy z tego poważne profity, ale proszę też pamiętać, że jeżeli pewne środowiska ludzi wywodzących się z dawnego systemu byli później tak gorącymi zwolennikami przystąpienia do Unii, to po to, żeby – jak można powiedzieć – przybić betonowy stempel do swojej własności. Ale to jeszcze nie oznacza, że nie możemy pewnych rzeczy, choćby symbolicznie rozliczyć i że nie możemy pokazać, kto kim był w dawnych czasach, bo to powinniśmy zrobić i to staramy się robić, i to – jak Pan Bóg pozwoli – zrobimy.

Prezydent Lech Kaczyński. Dziękuję za rozmowę.

Dziękuję.

źródło: www.polskieradio.pl
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.