przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Juliusz Głuski: Gościmy w Szczecińskim Seminarium Duchownym razem z Prezydentem Rzeczpospolitej Polskiej Lechem Kaczyńskim. Dzień dobry.

Lech Kaczyński:
Dzień dobry.

Wczoraj odbyły się uroczystości w Szczecinie, dziś 26. rocznica podpisania Porozumień Sierpniowych w Gdańsku. W sierpniu 1980 roku był pan doradcą Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego w Stoczni w Gdańsku. Jakie były reakcje na to, że w Szczecinie władza już poszła na ustępstwa?

L.K.: Były, można powiedzieć, w zasadzie pozytywne. Oczywiście, była tutaj pewna konkurencja między dwoma komitetami, łączność początkowo była słaba, ale w ostatnim okresie już dobra.

A jak wyglądała ta łączność? W jaki sposób dowiadywali się państwo, co się dzieje w Szczecinie?

Przez ludzi, którzy przyjeżdżali przede wszystkim.

Czyli to trochę trwało.

Tak, trochę to trwało. Przez ludzie, którzy tu przyjeżdżali, ale wiadomość, o podpisaniu porozumienia trzydziestego już była. Ja nie wiem, jak ona dotarła do Lecha Wałęsy, natomiast ja się dowiedziałem chyba od niego właśnie.

A następnego dnia wielka radość w Gdańsku, bo w Gdańsku również doszło do podpisania.

Tak, o siedemnastej podpisano porozumienie. Krążyły różne pogłoski na temat treści Porozumienia Szczecińskiego, między innymi twierdzono, że tam, w tym Porozumieniu zalegalizowano istnienie opozycji, co mnie na przykład niezmiernie cieszyło, ale nie wiedziałem, czy wierzyć.

Miał pan wtedy jakieś przeczucie, że to początek drogi do wolności, drogi do niepodległości?

Tak, oczywiście, znaczy byłem zaskoczony rozmiarami sukcesu, jak wszyscy. Jeżeli ktoś będzie dzisiaj mówił, że latem 1980 roku przewidywał, że powstanie olbrzymi, 10-milionowy związek zawodowy, to się roześmieję, bo nikt tego nie przewidywał. Natomiast liczyliśmy na zmiany, istotne zmiany w naszej sytuacji. Wiedzieliśmy, że ten system, mogę to określić jako gierkowski, komunizmu, może nie tak represywnego jak wcześniej, starał się być komunizmem konsumpcyjnym, ale mu się to nie bardzo udawało, że ten system się rozsypuje. I liczyliśmy na bardzo poważne zmiany, demokratyzację. Natomiast rozmiary tych zmian nas zaskoczyły.

Ale zmiany tak naprawdę trwały tylko rok.

Szesnaście miesięcy tylko.

Szesnaście miesięcy, później stan wojenny i... wielka klęska.

Niezupełnie, bo proszę pamiętać, że – jak mówiłem – wtedy w sierpniu 1980 roku wymierzono komunizmowi cios ostateczny, to już mówiłem, to nieprzypadkowo, to nie tylko ze względu na charakter ceremonii tak było, bo kiedyś w stosunku do obozu, który rządził Polską przed wojną, użyto terminu „dekompozycja” po śmierci Piłsudskiego, „dekompozycja sanacji”. Otóż to jest bardzo daleko idąca analogia, ponieważ sanacja to nie byli komuniści, a poza tym sanacja to byli bez wątpienia polscy patrioci. II Rzeczpospolita była bez wątpienia państwem niezależnym, ale po roku 1981, a właściwie już w latach 1980-81 nastąpiła głęboka dekompozycja komunizmu i on już nigdy do normy nie wrócił. To widać było i z góry, i z dołu. Z góry przez to, że działała masowo opozycja, że nikt do dzisiaj nie policzył, ile było wydawnictw podziemnych, że istniało jakby drugie życie i władza sobie z tym nie była w stanie dać rady. Inne zresztą objawy to rola armii, która wcześniej była w koszarach, oczywista rola służb specjalnych, które przedtem też miały rolę istotną, ale było to znacznie bardziej ukryte po roku 1956, ale także z punktu widzenia człowieka i jego zakładu pracy. Mówię teraz o swoim zakładzie pracy, czyli Uniwersytecie Gdańskim. Nie sposób było nie widzieć (konkretnie o Wydziale Prawa tego Uniwersytetu) w latach 70., kto jest I sekretarzem komitetu wydziałowego partii, bo to była osoba czasem i ważniejsza od dziekana. A w latach 80. to naprawdę nie pamiętam, kto był.

Czyli to już była zapowiedź nadchodzącej wolności.

To już był zupełnie kto inny, to była osoba, której znaczenia się na co dzień nie widziało.

Niestety, oryginał Szczecińskich Porozumień – jak się dowiedzieliśmy – z sierpnia 1980 roku zaginął, ale to wydarzenie pozostaje w pamięci ludzi, którzy wtedy walczyli o godne życie robotników. Wczoraj w Szczecinie, dzisiaj w Gdańsku, te osoby są przez pana odznaczane.

Tak, i będą odznaczane, bo przecież to jest początek drogi dopiero. Potrzebne jest pewne rozpoznanie. Ja często sam pamiętam o wielu osobach, w szczególności z Trójmiasta i Warszawy, bo ja przede wszystkim z tymi dwoma miastami w życiu swoim byłem związany, ale wiem też coś niecoś o Szczecinie. Dzisiaj mnie pytano, kogo pamiętam ze Szczecina z tamtych czasów. Znaczą ilość osób pamiętam z tamtych czasów ze Szczecina właśnie. Ten proces będzie kontynuowany. Dzisiaj to jest swoisty początek.

To jest wiele nazwisk, ale dla Polskiego Radia ważne jest to, że doceniony został nasz kolega, nieżyjący już Andrzej Jeleński. To był człowiek, jak go wspominamy, niezwykle oddany Solidarności i walce o wolność i do końca życia żałował, że nie wszystko poszło tak, jak miało pójść.

Rzeczywiście nie wszystko poszło tak jak miało pójść. Mamy bez wątpienia wolną Polskę, ale i ceny kompromisu z 1989 roku, wtedy zresztą, jeżeli chodzi o sam początek, to bardzo potrzebnego. Dlaczego? Chciałem tutaj się na chwilę przy tym zatrzymać. Dlatego, bo wtedy układ sił, siły fizycznej niejako był taki, że nie było innej drogi do uzyskania takiego postępu, jaki uzyskano przy Okrągłym Stole, a później wyniku w zwycięskich wyborach (chodzi o rząd Tadeusza Mazowieckiego). Tyle że później popełniono bardzo ciężkie błędy, ponieważ w warunkach, kiedy system komunistyczny rozsypywał się w skali całej Europy, a nie tylko Polski, tak jeszcze przecież do października 1989 nie było, należało, jak to wtedy sformułowano, przyspieszyć naprawdę układ zawarty przy Okrągłym Stole. Po pierwsze nie zapewniał w ogóle przejęcia władzy przez Solidarność, po drugie też nie były tam zapisane jakiekolwiek gwarancje dla ludzi dotychczasowego systemu. A proszę pamiętać, że to był układ nie z kimś, kto sprawował władzę w imieniu narodu albo przynajmniej sprawował władzę w oparciu o tradycyjną legitymację, na przykład monarcha. Można powiedzieć, że monarcha to niedemokratyczny, ale tak jest, tak było przez wieki, więc to jest pewna tradycyjna legitymacja...

To był układ porzucony.

To był układ narzucony, obcy i jeżeli trzeba było z nim prowadzić rokowania, to się rokowało, ale to nie znaczy, że nie zawarte wtedy porozumienia należałoby traktować szerzej niż zostały zawarte, a tam żadnych gwarancji przejęcia własności przez ludzi dawnego systemu czy zachowania przez nich potężnych wpływów społecznych nie było. Raz jeszcze powtarzam – nie było żadnego spisku w Magdalence, której byłem uczestnikiem.

A skoro mówi pan o rokowaniach, o tym, że trzeba było jakoś się porozumieć z władzą, która...

Która miała siłę fizyczną, armię, policję.

 ...która miała siłę, jak pan, panie prezydencie, ocenia publikowanie materiałów mających świadczyć, że zmarły kilka lat temu Jacek Kuroń mógł takie rozmowy z SB prowadzić? Bo obrońcy Kuronia mówią, że to kolejny przejaw niszczenia autorytetów.

Ja bym powiedział w ten sposób – po pierwsze Jacek Kuroń na pewno jest jednym z bohaterów naszej historii, koło dziewięciu lat siedział w więzieniu, osiem i pół-dziewięć lat. Na pewno był to człowiek lewicy z przekonań, czyli innych niż ja, ale to nie zmienia faktu, że należy mu taką rolę przypisać. Z zaskoczeniem przyjąłem te informacje, nic nie wiedziałem o tym, że on prowadził rozmowy z pułkownikiem Lesiakiem, późniejszym skrajnie niesławnej pamięci, i w ogóle tego nie jestem w stanie potwierdzić. Moje życiowe doświadczenie wskazuje na to, że nie wszystko, co zostało napisane w prasie, to jest prawda. Sam dobrze wiem, że nie na własnym przykładzie i to w dziesiątkach przypadków. Więc nie wiem, natomiast ja bym...

Ale czy pan weźmie w obronę dobre imię Jacka Kuronia?

Wezmę w obronę dobre imię Jacka Kuronia, dlatego że dziewięć lat siedział, dlatego że był niewątpliwym przywódcą opozycji przedsierpniowej, a opozycja przedsierpniowa to też zjawisko bez precedensu, ta polska opozycja z lat 1976-80, bo to był obok, co się może państwu wydać dziwne, Antoniego Macierewicza drugi główny twórca Komitetu Obrony Robotników w 1976 roku. Więc to jest postać, która pozostanie w naszej historii i to pozostanie pozytywna, ponieważ, oczywiście, ludzie o zdecydowanie prawicowych poglądach mogą mówić: to był człowiek lewicy. No był, ale Piłsudski też był człowiekiem lewicy, był socjalistą, nie zmienia to faktu, że jest jednym z największych bohaterów narodowych w naszej historii. Jeżeli natomiast chodzi o to, jeżeli to jest prawda, bo ja absolutnie nie twierdzę, że to jest prawda, no to mogę powiedzieć mnie to zdziwiło, ale jeszcze bardziej mnie dziwi to, że pan Lesiak w III Rzeczpospolitej był funkcjonariuszem Urzędu Ochrony Państwa. Był człowiekiem, który zresztą przeprowadził olbrzymią akcję przeciwko uczciwym ludziom w polityce, akcję niszczenia tych ludzi.

Ale przeszedł weryfikację.

 No, przeszedł weryfikację, a właśnie powstaje pytanie, dlaczego on przeszedł. To jest moje pytanie. Raz jeszcze chciałem tutaj powtórzyć – Kuroń bez wątpienia jest jednym z bohaterów naszej historii i jeżeli to, co napisano w Życiu Warszawy jest prawdą, to mogę powiedzieć: nie rozumiem tego, ale mogę też powiedzieć, że zasadniczej oceny Kuronia to, oczywiście, nie może zmienić.

Czy publikowanie tego typu materiałów, panie prezydencie, bez głębszej analizy nie zaszkodzi idei lustracji? Bo pojawiają się takie komentarze, że to jest być może celowe działanie przeciwników lustracji, jeżeli, patrzcie, każdy miał coś na sumieniu, więc lustracja nie ma sensu.

 Nie, nie każdy coś miał na sumieniu. Ja, oczywiście, nie porównuję się z Jackiem Kuroniem, nie siedziałem dziewięciu lat w więzieniu, on zaczął działać znacznie wcześniej ode mnie, skądinąd był ode mnie piętnaście lat starszy, ale natomiast mogę powiedzieć, że nigdy nie rozmawiałem z esbekami. Byłem dwukrotnie wezwany do esbeka, jak byłem internowany, później jak każdy po zakończeniu internowania i to były wszystkie moje kontakty ze Służbą Bezpieczeństwa. Natomiast, oczywiście, odmawiałem powiedzenia czegokolwiek, tak bym to określił. Natomiast takich opozycjonistów jak (nie czuję się tu szczególnym bohaterem) było bardzo, bardzo wielu, chciałem to bardzo mocno podkreślić.

Natomiast problem, o którym pan mówi, jest problemem wysoce skomplikowanym, bo z jednej strony są młodzi ludzie o gorących głowach, którzy – jak rozumiem – traktują to, co pisali funkcjonariusze SB jak Ewangelię. Naprawdę między ewangelistami a ubekami nie ma żadnego związku. I ja sam z własnych dokumentów mogę powiedzieć, że w moich papierach, które są dostępne, proszę bardzo, są w Internecie, możecie państwo zobaczyć, są wypisane bzdury. Podam taki przykład zupełnie moralnie neutralny. W pewnym okresie zostałem uznany za jednego z dwudziestu głównych działaczy Solidarności Regionu Gdańskiego, ale to była półmilionowa organizacja, zresztą tak, rzeczywiście byłem jednym może z dwudziestu głównych, a na pewno nie pierwszym wtedy, to rozpoznawano moje kontakty. W jednym przypadku to było rozpoznanie celne, to rzeczywiście mój bardzo bliski kolega. W jednym przypadku chodzi o osobę, która ledwo co znam, jeżeli rzeczywiście na pewno znałem, to moja żona, to pozostałych czterech nie znam w ogóle. Celne czy niecelne? Niech państwo sami ocenią. A są wymienione sześć osób po kolei moich kontaktów, z których, powtarzam, czterech w ogóle nie znam. To wskazuje na to, jaka była jakość pracy tego aparatu. Zresztą mogę podać też inne przykłady (chodzi o moją najbliższą rodzinę) podawania też całkowicie fałszywych... Na przykład zbyt trudne było dla funkcjonariuszy SB ustalenie imion moich rodziców, z którymi mój brat mieszkał i imiona są całkowicie nie te, które są naprawdę. Już nie mówiąc o innych bzdurach. No więc ja bym do tego podchodził z olbrzymim dystansem. Esbecy byli ludźmi nie pierwszego sortu, jakość ich pracy była bardzo marna. Jeżeli na kimś się szczególnie koncentrowali, to mogli wiedzieć lepiej. No i oczywiście z natury rzeczy wyszukiwali takie informacje, które miały charakter negatywny, a teraz niektórzy usiłują to generalizować i to mnie bardzo, bardzo martwi.

 W takim razie, panie prezydencie, powraca pytanie – jak lustrować, żeby nikogo nie skrzywdzić?

Ja mam pod tym względem bardzo jasną opinię...

Żeby ofiary represji nie zostały skrzywdzone, a esbecy – by nie triumfowali.

Od dziesiątek lat mam pod tym względem, od piętnastu lat dokładnie taką samą koncepcję – powinna być ujawniona lista współpracowników. Przy czym jeżeli prawdziwe są informacje bardzo oryginalnego artykułu w Dzienniku sprzed kilku dni pana Pompowskiego, że byli tacy ludzie, którzy byli pozornie zatrzymywani po to, żeby prowadzić rozmowę i tam doradzali, jak neutralizować Solidarność i formalnie nie ma ich na liście agentów, to takie osoby też, oczywiście, powinny być wpisane, ta grupa powinna być podzielona na różne kategorie, bo byli ludzie, którzy się załamali. Ja sam wiem od adwokatów gdańskich, że do nich przychodzili ludzie prosto niejako z SB, żeby powiedzieć, jak się wykręcić od tego, że się do czegoś zobowiązali. Więc byli tacy, którzy od początku nie chcieli współpracowa i których rejestracja ma charakter, powiedzmy, nie tyle fikcyjny, bo rzeczywiście się na to zgodzili, czyli ono nie jest fikcyjne, natomiast za tym nie szły żadne konkretne czyny. No i byli wyjątkowo jadowici agenci, których aktywność była większa niż się po nich spodziewano, znaczy oni przekraczali to, czego oczekiwali od nich funkcjonariusze służby bezpieczeństwa, także Wojskowej Służby Wewnętrznej czy WOP-u, bo proszę pamiętać, że agentura to nie jest tylko agentura SB, także agentura niezwykle groźnego Departamentu I Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, czyli wywiadu, ale na terenie Polski działające. No i oczywiście Departamentu II, kontrwywiadu. Ci, którzy powinni to zrozumieć, to zrozumieją. To też powinno być ujawnione.

Czyli te nazwiska powinny zostać ujawnione.

Tak, i te nazwiska powinny zostać ujawnione. Inna rzecz pozostałe rzeczy ewentualnie w ramach badań historyków. Powinno być tak, gdyby ta ustawa była moim dziełem, znaczy gdyby prezydent był władzą ustawodawczą w Polsce. Oczywiście, prezydent w Polsce nie jest władzą ustawodawczą.

Ustawa jest dziełem Parlamentu. W tej chwili ustawę poprawił Senat. Czy ludzi, którzy w aktach SB figurują jako osobowe źródła informacji należy zwalniać z pracy? To jest jedna z poprawek Senatu.

Ja mogę panu odpowiedzieć jedno – dzisiaj zacząłem pracę po urlopie, tutaj właśnie w Szczecinie, ja się tej ustawie bardzo dokładnie przyjrzę i jeżeli chodzi o moje konstytucyjne kompetencje, to podejmę odpowiednią decyzję w odpowiednim czasie, ale powtarzam – w oparciu o moje konstytucyjne kompetencje. Mam zamiar porozmawiać z tymi, którzy są istotnymi inicjatorami tej ustawy (oczywiście, wiem, to są kręgi IPN-owskie), jak i z tymi, którzy tę ustawę popierają, także z tymi moimi kolegami z opozycji, którzy są jej przeciwni, i podejmę wtedy taką decyzję, którą uznam za najbardziej słuszną z punktu widzenia moralności publicznej, z punktu widzenia tego, co w naszym kraju być powinno, bo naszemu krajowi się należy oczyszczenie. Ten antylustracyjny zamach stanu z 1992 roku, co charakterystyczne, brały w nim udział osoby, które dzisiaj krzyczą o konieczności otwarcia wszystkich archiwów, a wtedy, kiedy to miało znaczenie nieporównanie większe politycznie niż dzisiaj, nieporównanie większe, to było zaledwie niespełna trzy lata III Rzeczpospolitej, krótko mówiąc, to by wtedy wpływało na kształt naszej rzeczywistości i by miało nieporównanie większe znaczenie niż dzisiaj.

Wtedy pana zdaniem trzeba było to zrobić.

 
Oczywiście, że trzeba było. Ale nie otworzyć archiwa, tylko ujawnić listę agentów, ale wtedy doszło do antylustracyjnego zamachu stanu, rząd Olszewskiego został obalony, a kampania medialna była tego rodzaju, że bohaterów czyniono z ubeków, którzy bardzo dobrze pilnowali swoich agentów, znaczy w tym sensie, że bardzo dobrze ich chronili.Gdybym był przygotowany do tej rozmowy, przyniósłbym panu wycinki z gazet z tamtego czasu, które chwaliły tego rodzaju zachowania ze strony funkcjonariuszy UB. Doszło wtedy do rzeczy w ogóle niewyobrażalnej z punktu widzenia jakichkolwiek reguł uczciwości w państwie, stąd też ludzie, którzy wtedy brali udział w owym zamachu, a dzisiaj dużo krzyczą, budzą u mnie co najmniej głęboki niesmak.

Panie prezydencie, w tych wycinkach, o których pan mówił, wycinkach z gazet, na pewno będziemy mogli przeczytać o Antonim Macierewiczu. O tym polityku znów jest głośno z powodu jego wypowiedzi o byłych ministrach spraw zagranicznych. Zdaniem wiceministra MON niektórzy z nich byli sowieckimi agentami. I ta wypowiedź skutkuje między innymi tym, że Władysław Bartoszewski opuścił radę Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Jak pan ocenia reakcję profesora Bartoszewskiego?

 
Muszę powiedzieć, że po pierwsze wypowiedź Antoniego Macierewicza była wysoce niefortunna, bo istotnie, gdyby ją odczytać bezpośrednio, to wynikałoby z tego, że tutaj pada zarzut bycia agentami sowieckimi, czyli byłego Związku Radzieckiego służb. Do tego nie ma żadnych podstaw. To jest sprawa pierwsza. Sprawa druga to jest to, że w tej chwili niezwykle istotnym procesem w Polsce jest likwidacja Wojskowych Służb Informacyjnych i to jest podstawowa przesłanka podjętych decyzji. Czas na ich likwidację ustawowy jest bardzo krótki. Trzecia sprawa – niestety, nie mogę żałować tego, że ktoś, kto był sygnatariuszem „listu ośmiu” rezygnuje z symbolicznych, ale zaszczytnych funkcji w szeroko pojętym polskim aparacie do spraw międzynarodowych, dlatego bo ten list był niefortunny w tym stopniu, że do dzisiaj mi się trudno z tym pogodzić.

Czyli pana zdaniem Antoni Macierewicz powinien pozostać na swoim stanowisku, a pan uważa sprawę Macierewicza za zamkniętą.

To znaczy ja nie uważam jej za zamkniętą w tym sensie, że ona, oczywiście, podlega pewnej moralnej ocenie, bo powtarzam – traktując tę wypowiedź bezpośrednio, bo oczywiście, jeśli się ją wyjmie z kontekstu, to można dojść do wniosku, że w rozumieniu Antoniego Macierewicza wszystko, co było polską służbą, jest służbą sowiecką. Ale bezpośrednio bez wątpienia należało to rozumieć jako służbę w organach albo współpracę z organami byłego Związku Radzieckiego i powtarzam nie ma jakichkolwiek podstaw w tym kierunku, żeby tak twierdzić. Natomiast jest to bardzo wysoce niefortunna wypowiedź. Przy czym, o ile dobrze tę wypowiedź znam, to jednak pana ministra Bartoszewskiego bym wykluczył z tej grupy.

Jakie są szanse na spotkanie prezydentów Rosji i Polski? Wiemy, że planowana jest wizyta rosyjskiego ministra spraw zagranicznych.

Tak. Ja nie chciałbym wróżyć. Proszę pamiętać, że taka sugestia, która jest dzisiaj bardzo żywa w polskich mediach, że polskie relacje międzynarodowe zależą wyłącznie od Polski, jest najgłębiej niesłuszna. Ona jest formułowana w stosunku do dwóch państw, mianowicie naszych największych sąsiadów, to znaczy Niemiec i Rosji. Jeżeli chodzi o Niemców, to rozumiem tę sugestię w ten sposób, że musimy w każdej sprawie w istocie Niemcom ustępować, bo nie widzę żadnej skłonności do ustępowania w istotnych dla nas sprawach ze strony niemieckiej. I to jest sugestia, której groźny charakter, szczególnie tu, w Szczecinie, na północno-zachodnich kresach Rzeczpospolitej, powinien być znakomicie rozumiany.

A jeżeli chodzi o Rosję, no to tutaj charakter tej sugestii nie jest zupełnie precyzyjny, bo trudno powiedzieć, co myśmy mianowicie mieli zrobić. No bo w stosunkach z Niemcami to twierdzić, że pani Steinbach to w porządku, że wystawa to w porządku, że rura, to znaczy tak zwany Północny Gazociąg, też w porządku. Natomiast jeżeli idzie o Rosję, to tutaj nie ma tak jasnych sugestii, co powinniśmy robić, bo w istocie powinniśmy przede wszystkim zdecydowanie ograniczyć swoje kontakty najwyżej do formalnych dyplomatycznych z Ukrainą, nie zabierać głosu w sprawach Białorusi, oczywiście, w ogóle już odciąć się od takich państw, jak Gruzja czy Mołdowa.

I nie wspominać o Katyniu.

No i oczywiście, też nie wspominać, ma pan rację, jeśli chodzi o Katyń, tylko że taki postulat nie jest jednoznacznie formułowany przez nasze media, więc powstaje pytanie: co takiego by zrobić? Nam zależy na dobrych stosunkach z Rosją, to nie ulega wątpliwości, ale proszę pamiętać, że musi być to chęć z dwóch stron. I tutaj warunek z naszej strony jest jeden – zapomnijcie o tym, nasi drodzy rosyjscy przyjaciele, że Polska leży w tym, co Rosjanie nazywają „sferą wpływów”.

Polska jest w Unii, Polska nie jest...

Tak jest, Polska nawet jak nie była w Unii czy nie była w NATO, to już w tej strefie od 1989-90 roku nie jest i koniec.

 Myśli pan, panie prezydencie, że Rosjanie się do końca z tym nie pogodzili?

 
Pewne objawy wskazują, że nie do końca się z tym pogodzili, chociaż są też i objawy przeciwne. Natomiast to, że Polska nie jest w tej sferze wpływów, to oznacza również, że Polska może sobie prowadzić wobec Ukrainy czy innych państw taką politykę, jaką uznaje za stosowną.

 Mówimy o stosunkach z Rosją. Wspomnieliśmy o stosunkach z Niemcami. Wiadomo, że odbędzie się spotkanie Trójkąta Weimarskiego jeszcze w tym roku. Kiedy może się odbyć?

Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, ale proszę też pamiętać, że Trójkąt Weimarski to jest jedna z form współpracy wewnątrz Unii Europejskiej dzisiaj już. Jak on się zaczął, to, oczywiście, Polska nie należała do Unii ani do NATO, bo to było piętnaście lat temu. Jedna z form współpracy. Myśmy sobie to doformułowali w rozmowie z panem prezydentem Chirakiem we Francji, czym jest Trójkąt Weimarski – jest jedną z form wymiany myśli kooperacji, których w ramach Unii Europejskiej jest dużo. I takie też jest jego znaczenie i tego znaczenia nie należy nie doceniać, ale też nie należy go przeceniać. Czasem Polsce albo obecnej polityce polskiej zarzuca się to, że ona stara się być mocarstwowa, a przecież Polska mocarstwem nie jest. Tak, my świetnie zdajemy sobie sprawę, że nie jesteśmy mocarstwem, ale też zdajemy sobie sprawę z tego, że jesteśmy szóstym państwem w Unii Europejskiej i po wejściu Rumunii i Bułgarii też będziemy dalej szóstym. To dopiero wejście Ukrainy mogłoby ten stan rzeczy zmienić, że w sensie produktu krajowego brutto, nie na głowę, oczywiście, tylko... też jesteśmy już gdzieś koło tego szóstego miejsca. W tej chwili nie chciałbym tutaj dokładnie mówić, ale myślę, że Holandia ma jeszcze nieco wyższy ten produkt niż Polska. I że – co więcej – między Polską a następną w tej chwili Holandią jest przepaść, bo to jest 38 milionów i 15 milionów. I po prostu chcemy, żeby z tego wyciągano wnioski, niczego więcej, absolutnie niczego więcej.

 Mówiliśmy o tym, że nienajlepsze mamy stosunki z Rosją, nienajlepsze ostatnio z Niemcami, ale w przyszłym roku ma odbyć się wielka konferencja z udziałem polskich i niemieckich historyków. Czyżbyśmy przekonali Niemców, że bez wyjaśnienia sobie, jak należy postrzegać historię, nie można budować przyszłości?

 
Pan myśli o konferencji parlamentarnej, tak? Żeby było jasne, proces, o którym mówimy to jest proces, który się zaczął w Niemczech, nie w Polsce, kilka ładnych lat temu. To nie jest zjawisko ostatniego roku czy dwóch, a wraz z pewnymi zjawiskami kulturowymi, intelektualnymi w Niemczech nastąpiła pewna próba rewizji historii w tym sensie, że relatywizuje się winę za II wojnę światową, że Niemców czyni się czasami jedyną – poza, oczywiście, Żydami – ofiarą tej wojny. Otóż ja nie twierdzę, że ci, którzy zginęli w bombardowaniach nie są ofiarami, że w jakimś sensie nie są ofiarami ci, którzy musieli opuścić swoje domy, chociaż, oczywiście, zawsze lepiej żyć, choć trzeba opuścić dom, niż zginąć raz na zawsze w bombardowaniu, ale to powinno być ujmowane w związku z ówczesnymi zdarzeniami, w związku z tym, że Niemcy są jedynym odpowiedzialnym za II wojnę światową w sposób oczywisty, że ta wojna łączyła się po stronie niemieckiej z niesamowitymi wręcz zbrodniami i że Niemcy poparli nazistowski reżim, że ten reżim korzystał z szerokiego poparcia nawet wtedy, kiedy było oczywiste, że wojna jest przegrana.

Czyli Niemcy powinni o tym pamiętać i bez znajomości historii nie można budować przyszłości.

 
Powinni o tym pamiętać. No więc ta świadomość, która w tej chwili bywa kwestionowana, musi być elementem podstawowym. To jest oczywista prawda, tak samo jak oczywistą prawdą jest, że istotnie tutaj zostali wysiedleni w głąb Niemiec obywatele Rzeszy, jak jest prawdą, że straty niemieckie w ludziach w II wojnie światowej, szczególnie w latach 1943-45 były olbrzymie. Tylko powstaje pytanie: kto zaczął tę wojnę? To jest tak jak ktoś idzie po ulicy, napada na spokojnie idących, wszczyna bijatykę, w tej bijatyce w końcu przegrywa i nawet jest dotkliwie pobity, tylko że, na miłość boską, sam zaczął, sam zaczął bez żadnego powodu okładać pięściami innych i później się dla niego źle skończyło. Więc biorąc ten być może trywialny przykład pod uwagę, to jeżeli później ten człowiek uważa się, że potwierdzi, że został pobity, no to trochę się mija z prawdą.

Został pobity, ale sam zaczął.

Tak.

Mimo że nie mamy idealnych stosunków z naszymi (nie wszystkimi może) sąsiadami, jesteśmy, jak pan powiedział, dosyć ważnym graczem w polityce międzynarodowej, jesteśmy w NATO, w Unii Europejskiej...

 Mówię o Unii, oczywiście. Pod tym względem mam pełne poczucie rzeczywistości, chciałem o tym zapewnić. Natomiast to pełne poczucie rzeczywistości to jest takie, że jak na Europę jesteśmy krajem dość dużym, jak na świat, oczywiście, to wygląda już inaczej, bo jesteśmy krajem średnim, natomiast chcemy, żeby nas traktowano właśnie w ten sposób.

Jesteśmy w NATO, w Unii Europejskiej, jesteśmy doceniani, być może nie tak, jak chcielibyśmy tego, ale czy byłoby to możliwe, gdyby 26 lat temu nie powstały wolne związki, gdyby nie było Solidarności? Nie byłoby wolności bez Solidarności.

 
Pewnie system komunistyczny do dzisiaj by się załamał bez Solidarności, bo on w wielu krajach zginął niejako pod własnym ciężarem, w szczególności w byłym Związku Radzieckim. A gdy zginął w Związku Radzieckim, to nie jest możliwe, żeby dłużej trwał na przykład w Polsce...

Ale myśmy dali sygnał.

Ale historia potoczyłaby się inaczej, rola Polski w tym byłaby zupełnie inna, inne by było nasze poczucie. W tej chwili mnóstwo, co mnie niezmiernie smuci, także i Polaków usiłuje to (Polaków tych piszących) usiłuje to poczucie zakłócić, znaczy krótko mówiąc usiłuje wmawiać nam, że nic nie znaczymy, że musimy w każdej sprawie ustępować. Jest rzeczą zdumiewającą, że w sporach, które toczymy z innymi krajami, olbrzymia część polskiej publicystyki i niektóre tytuły z góry można powiedzieć, że staną nie po polskiej stronie, tylko po tej drugiej. To jest objaw kryzysowy, z tego trzeba sobie zdawać sprawę, ale rzeczywistość jest taka, że jeśli chodzi o ostatnie ponad ćwierć wieku, to mamy się czym pochwalić. Nikt nie stworzył tego rodzaju ruchu, a w żadnym kraju w tym stopniu co w Polsce. Oczywiście, trzeba pamiętać o Czechach, trzeba pamiętać o czeskiej opozycji, w jakimś sensie, ale to w zupełnie innym znaczeniu węgierskiej, także w innych krajach, ale nie było (...), która byłaby zdolna, może z niezbyt wielką sprawnością, ale jednak do sprawowania władzy od razu po komunistach.

Inaczej mówiąc, my za historię ostatniego ćwierćwiecza, a szczególnie właśnie lat 80. i drugiej połowy 70. można być Panu Bogu wdzięcznym, bo istotnie ze względu na siłę woli, odwagę, determinację pewnej najpierw niewielkiej, a później już olbrzymiej grupy ludzi osiągnęliśmy rzeczy, które były bardzo trudne do osiągnięcia. Myślę, że by było dobrze, żeby Polacy o tym pamiętali. Jeśli nawet porównują, powiedzmy, stan zamożności naszego państwa ze stanem zamożności w innych krajach, jeżeli nie są z tego zadowoleni, bo istotnie Polska należy do biedniejszych krajów Europy, i jeżeli nawet biorą pod uwagę, powiedzmy, osiągnięcia naszej nauki, które nie dorównują naukom w dużych państwach europejskich, to niech to wezmą pod uwagę to, co było całkowicie niepowtarzalne, a co stworzono właśnie u nas.

Czyli pamiętajmy o bohaterach naszej wolności.

 
Nie tylko bohaterach naszej wolności. Pamiętajmy o strukturach, organizacjach, o Solidarności, przede wszystkim o pewnych fenomenach niepowtarzalnych, które potrafiliśmy w Polsce stworzyć.

Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Lech Kaczyński, gość Sygnałów Dnia, w Szczecinie. Dziękuję bardzo.

 Dziękuję.


Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.