przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Agata Konarska: Panie Prezydencie, dramatyczne wydarzenia historycznie, szczególnie, kiedy pamiętamy je, bo wydarzyły się za naszego życia, są bardzo osobiście ocenianie. To, co wydarzyło się w Poznaniu w czerwcu ‘56 roku jeszcze do niedawna określane było jako niepokoje, wypadki, zaburzenia. Dziś coraz częściej używamy określenia powstanie. Czym dla Pana był i jest Czerwiec ‘56?

Lech Kaczyński: Oczywiście pamiętam te wydarzenia słabo, miałem 7 lat, coś tam pamiętam. Pamiętam, że mama miała przyjechać – ale z Warszawy, nie z Poznania – do Muszyny, gdzie byliśmy wtedy na wakacjach, no i nie przyjeżdżała, bo coś się działo. Oczywiście ja te wydarzenia znam z historii, z historii ‘56 roku. Już jako kilkunastoletni chłopiec bardzo się tym interesowałem i dla mnie to był wtedy etap związany z przemianami październikowymi, to znaczy z tym, że w Polsce w październiku ‘56 na chwilę zaświtała nadzieja na jakieś bardzo istotne zmiany systemu, ale jednak te zmiany nie były bardzo istotne. Polska się zmieniła w tym sensie, że terror przestał być codziennym narzędziem sprawowania władzy. Ten terror występował, ale już nie na co dzień, tak jak przedtem. Strach z takiego codziennego życia zginął.

Gdy doszło do czerwcowych wystąpień, w Poznaniu kończyły się właśnie Międzynarodowe Targi Poznańskie i dzięki temu światowa opinia publiczna mogła przeczytać artykuły w zachodniej prasie na ten temat, doszło też do wieców solidarnościowych, ale tak na prawdę wiedza na temat Czerwca ‘56 na świecie, w Europie jest niewielka. Czy uda się dzięki temu umiędzynarodowić ten Czerwiec?

Bardzo mała i mam nadzieję, że ta wiedza będzie większa. Bardziej znane jest już powstanie berlińskie w czerwcu ‘53 roku. Jeszcze niedawno jeden z bardzo wysoko postawionych europejskich polityków pytał, czy tam byli Rosjanie, czy nie, no więc widać, że nawet w ścisłych elitach politycznych ta wiedza nie jest wielka. Nie jest wielka co do ofiar, co do przebiegu tych zdarzeń, ale przede wszystkim – to należy powiedzieć – o powstaniu poznańskim jako jednym z elementów tych zdarzeń, które powoli doprowadziły do upadku systemu komunistycznego w Polsce.

Związek powstania poznańskiego z rewolucją węgierską wydaje się oczywisty. Podczas tych obchodów też było to podkreślone. Jak określił by Pan zatem wpływ Czerwca ‘56 na w ogóle bieg wydarzeń w całym regionie?

W Polsce jest on oczywisty, to znaczy między tym, co się zdarzyło się w czerwcu, a zmianami październikowymi, był bardzo istotny związek. Tak samo, jak bardzo istotny związek był jeżeli chodzi o zakres wolności prasy; przedtem już, oczywiście od ‘54 roku, było troszeczkę lepiej, ale to było bardzo troszeczkę. Zresztą bardzo się zmieniało, raz w jedną stronę, raz w drugą. Po lipcu ‘56 to był taki krótki moment, że gdy się czyta prasę, na przykład z września ’56, to trudno uwierzyć, że to było w państwie komunistycznym. Bardzo krótko to trwało – żebyście sobie z tego Państwo zdawali sprawę – ale na pewno wyzwalaczem był tutaj Poznań. Proszę też pamiętać, że w tamtych czasach pewna część ludzi nawet subiektywnie uczciwych, choć dzisiaj naprawdę trudno w to uwierzyć, wierzyła, że oto Karol Marks, Fryderyk Engels i Włodzimierz Lenin wymyślili sposób na raj na ziemi. No i właśnie jesteśmy na drodze do tego raju. I ponieważ w Poznaniu był bunt robotniczy, to się w tej wierze niezwykle zachwiali. Niektórzy byli zachwiani już wcześniej, ale wydarzenia poznańskie, groźby obcinania rąk, które zostaną podniesione na władzę ludową – to wszystko spowodowało, że ten proces erozji wiary, dzisiaj trudnej do wytłumaczenia, następował coraz szybciej.

W Poznaniu obok prezydenta Węgier byli również obecni prezydenci Czech i Słowacji. Przyznać trzeba szczerze, że łączy nas ta najnowsza historia, wszystkie te kraje Grupy Wyszehradzkiej – i co do tej przeszłości jest zgoda, gorzej jest jednak z teraźniejszością. Współpracę w ramach Grupy Wyszehradzkiej trudno nazwać ożywioną, natomiast jeśli chodzi o współpracę w ramach Unii Europejskiej, to odnosimy wciąż takie wrażenie, że z reguły każdy z tych krajów o swe własne interesy walczy oddzielnie, walczy w pojedynkę. Dlaczego tak się dzieje?

To znaczy, ja już na spotkaniach z wszystkimi prezydentami Grupy Wyszehradzkiej stawiałem ten problem mówiąc jasno: poprzyjcie nas, my poprzemy was, że tutaj, w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o to, co się dzieje w pobliżu jej granic, to my jesteśmy gotowi do lojalności. Więc ja mogę jasno jeszcze raz zadeklarować – my jesteśmy gotowi do lojalności. Na tej zasadzie, że podam taki przykład – no oczywiście my jesteśmy przyjaźni bardzo państwu chorwackiemu i jesteśmy w bardzo dobrych stosunkach, ale nie leży w tym stopniu w naszym interesie wejście do Unii i NATO Chorwacji, co na przykład Węgrów. Lecz my jesteśmy gotowi gorąco popierać postulaty węgierskie czy słowackie w tym zakresie, jednak jeżeli nasze postulaty dotyczące Ukrainy będą popierane. Ja bym chciał, żeby tutaj istniała pewna wzajemność.

Na uroczystościach poznańskich obecny również był prezydent Niemiec Horst Koehler. Po wyborach w ubiegłym roku w obu krajach, w Polsce i Niemczech, bardzo dużo mówiło się o nowym otwarciu w stosunkach polsko-niemieckich i rzeczywiście sporo tych wizyt na wysokim szczeblu było. Natomiast kiedy ostatnio, przy okazji piętnastej rocznicy podpisania traktatu polsko-niemieckiego o przyjaznym sąsiedztwie i dobrej współpracy, próbowano podsumować stan tych stosunków polsko-niemieckich, to nagle okazało się, że ten katalog tych rozbieżności jest bardzo długi. Ale najbardziej smutne jest to, że te czołowe miejsca wciąż okupują zagadnienia związane z historią i z przeszłością.

To nie jest najbardziej smutne, bo to jest normalne, ponieważ my wszyscy żyjemy niejako w historii i historia nas istotnie dzieli ze względu na pewne zjawiska, z którymi mamy dzisiaj w Niemczech do czynienia. Myśmy chcieli ten problem niejako zdjąć w trakcie z moich ostatnich spotkań z Horstem Koehlerem, tych oficjalnych w Warszawie. Ja tego problemu nie stawiałem, teraz postawiła go strona niemiecka. Więc widocznie dla niej też jest jakoś istotny i żywotny. To rzeczywiście ważna sprawa. No, my tutaj po prostu nie mamy miejsca do ustępowania, nie możemy przyjąć, że między nami a Niemcami w czasie II wojny światowej była pewna symetria. To znaczy, że to, że miliony obywateli niemieckich istotnie musiały opuścić ziemie zachodnie i północne Polski – tak było, ja tego nie neguję – to jest to samo, co wymordowanie w obozach koncentracyjnych, w łapankach, w rozstrzeliwaniach ulicznych, w końcu w ramach planowej polityki eksterminacji całego narodu, chodzi mi tutaj o naród żydowski - to nasi współobywatele, proszę pamiętać, to byli obywatele RP – że to wszystko można porównać w jakimkolwiek stopniu z tym, że tych kilka milionów Niemców musiało opuścić terytorium Polski, przy czym na pewno zdarzały się nadużycia. Polska nie była podmiotem podejmującym tego rodzaju decyzje, decyzje zapadły w Jałcie, w Poczdamie. Polska tam nie odegrała żadnej roli, nie było jej, więc my nie jesteśmy w stanie przyjąć tego rodzaju koncepcji, która całkowicie nie odpowiada prawdzie i która ma swe jakby odnogi. Poruszyłem sprawę eksterminacji narodu polskich Żydów. Otóż ja mogę powiedzieć jedno – jeżeli my dzisiaj ustąpimy i powiemy: owszem, wyganianie ludzi z ich siedzib rodzinnych to jest to samo co ludobójstwo, chociaż oczywiście fizycznie nie jest to samo, bo zupełnie czym innym jest żyć, a czym innym nie żyć, to w takim razie jutro mi powiedzą, że w ramach ustępstw powinniśmy powiedzieć, że holokaust to w zasadzie Niemcy, no ale wyście też w tym brali udział, weźmy to wspólnie na siebie. Więc inaczej mówiąc, my tutaj nie mamy drogi odwrotu.

Panie Prezydencie, nasz punkt widzenia wydaje się dla nas, Polaków, oczywisty, no ale może jest tak, że my wspólnie z Niemcami nie potrafimy udzielić odpowiedzi na pytanie, ile historii potrzebuje nasza wspólna, no bo w Unii Europejskiej, przyszłość?

Raz jeszcze powtarzam: ja rozumiem, że znaczna część naszego społeczeństwa chce porozumienia z Niemcami i ja też go chcę, ale ponieważ zwracam się do Polaków za granicą przede wszystkim, jeżeli jesteśmy w tej sprawie tak stanowczy, to dlatego, że bronimy elementarnego swojego interesu. Także do tych Polaków, którzy, można powiedzieć, w napadzie entuzjazmu, chcą o wszystkim zapominać, na wszystko się zgadzać.

Za kilka dni w Weimarze obchodzona będzie piętnasta rocznica powstania tej inicjatywy politycznej, inicjatywy zwanej Trójkątem Weimarskim. Trochę ostatnio spadło znaczenie tej inicjatywy. Czy chciał by Pan reaktywować w jakikolwiek sposób współpracę Polski, Francji i Niemiec po to, żeby różne ważne i potrzebne przedsięwzięcia w ramach Unii Europejskiej wspólnie prezentować?

Otóż zobaczę. Ja jestem bardzo ciekawy, na jaki temat będziemy w rzeczywistości dyskutować, czy na takim spotkaniu padną wszystkie podstawowe problemy związane z dzisiejszą Unią Europejską, bo wszystkie trzy kraje są w tej Unii, a także NATO. Stosunek Unii Europejskiej do tak podstawowych spraw, jak walka z terroryzmem, jak sprawa Iraku, Afganistanu – to jedno z drugim jest związane. Czy też, jak relacja do Stanów Zjednoczonych. Czy to będzie spotkanie, które będzie miało ceremonialny charakter? My robimy wszystko, żeby nie miało takiego charakteru.

Panie Prezydencie, kiedy był Pan prezydentem Warszawy, ogromnym sukcesem okazały się obchody 60. rocznicy Powstania Warszawskiego, w ubiegłym roku była 25. rocznica „Solidarności”, teraz mamy Czerwiec ‘56. Te wszystkie uroczystości skupiały uwagę opinii międzynarodowej i prasy międzynarodowej i powoli zaczyna być tak, że nasza historia, wydarzenia związane z naszą historią najnowszą i obchody poszczególnych rocznic zaczynają być ważnym elementem kreowania naszego wizerunku za granicą, wizerunku Polski, ale i również i Pana prezydentury. Czy zamierza Pan dalej kontynuować i wspierać tego typu inicjatywy?

Tak, dlatego, że musimy przeżyć okres jakby zaniku pamięci, z fatalnymi skutkami dla Polski. Z fatalnymi skutkami – chodzi o te ostatnich 15 czy 16 lat. Także dla obrazu Polski w Europie. Jeżeli weźmiemy nawet najbardziej krytyczne oceny własnej historii, to one i tak będą znakomite w porównaniu z tym, jak jesteśmy oceniani na Zachodzie, a jesteśmy tak oceniani na Zachodzie ze względu na brak stawiania tych spraw, bo tutaj nie można mówić tylko o złej woli. Oczywiście, są tacy, którzy są zainteresowani tym, żeby tak było, ale jeżeli na przykład do niedawna jeden już z zupełnie już czołowych polityków niemieckich powiedział, że Polacy brali udział w II wojnie światowej w postaci jakiegoś dziesięciotysięcznej dywizji, to znaczy, że rzecz zeszła już zupełnie do absurdu.

Nie wspominając o „polskich obozach”...

Jest właśnie sprawa „polskich obozów” i ja to wszystko jakby łączę po części w jedną całość. Proszę pamiętać, że to już jest najskrajniej niebezpieczne. Po prostu najskrajniej. Proszę pamiętać, jaki trzeba mieć stopień niewiedzy o historii Polski, żeby sądzić, że w okresie II wojny światowej mogły być w Polsce „polskie obozy”, kiedy w ogóle żadna forma państwowości polskiej nie była powyżej samorządu tolerowana. To, jakim sposobem... To jest jakby strukturalnie nie możliwe. A mimo wszystko ta niewiedza jest ciągle utrzymana. Wynika ona z tego, że okupację w Polsce wyobrażano sobie tak, jak być może okupację, przy całej sympatii i szacunku, w Danii, gdzie funkcjonował rząd. Czyli w ogóle, jeżeli ktoś minimalnie zna historię II wojny światowej, bo przecież od Polski się ta wojna rozpoczęła, to nie może stwierdzić, że były „polskie obozy”, a mimo wszystko to uparcie jest stwierdzane.

Czyli nadal głośno będziemy protestować, głośno będziemy o tych sprawach mówić, a czy chcemy również środowiska polonijne w jakimś sensie zaangażować w tę działalność, dlatego, że historia jest im szczególnie bliska?

No, chcielibyśmy coraz więcej. Ja bym bardzo chciał, oczywiście prezydent ma tu ograniczone możliwości, nie on kieruje rządem na co dzień, ale tutaj jest potrzebne dużo większe niż dotąd zaangażowanie, dużo większy nacisk Polonii na te sprawy, o których mówimy. Oczywiście, potrzebne jest zainteresowanie samej Polonii i to musi być dwustronne.

No, często deklaruje takie zainteresowanie, mówi, że jest rzadko wykorzystywana...

To jest dotąd, to była bez wątpienia prawda, ale w ogóle rzadko wykorzystywano naszą historię, usiłowało w imię, formalnie się mówiło, zgody narodowej, a w rzeczywistości w imię interesów tych, którzy brali udział w poprzednim systemie, o historii zapomnieć i to miało dla Polski jako całości fatalne skutki.

Panie Prezydencie, bardzo dziękuję za spotkanie, za rozmowę i za czas poświęcony Telewizji Polonia.

Dziękuję bardzo.
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.