przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Grzegorz Miecugow: Witamy Państwa, Katarzyna Kolenda-Zaleska i Grzegorz Miecugow. Dzisiaj jesteśmy goszczeni przez Pana Prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Belwederze.
Katarzyna Kolenda-Zaleska: Dzień dobry, Panie Prezydencie. 

Lech Kaczyński: Dzień dobry państwu. 

Panie Prezydencie, jesteśmy po pielgrzymce Benedykta XVI do Polski, po tych czterech, w opinii większości Polaków wspaniałych dniach. Czego Pan osobiście nauczył się po tych czterech dniach papieskiej pielgrzymki? 

Ja sądzę, że przede wszystkim tak... Czy ja się czegoś nauczyłem? Muszę powiedzieć, że nawet się nad tym nie zastanawiałem. Natomiast ja jestem rzeczywiście bardzo usatysfakcjonowany jej przebiegiem i ja myślę, że chodzi o podstawowy przekaz duchowy, który miał różne postacie i w pewnym okresie zmienia się nawet pewien typ przekazu już politycznego. To był to przekaz: trwajcie w wierze, trwajcie w mocnej wierze, proszę wziąć pod uwagę. Kazanie warszawskie – było w bardzo trudnych warunkach, a mimo wszystko było prawie trzysta tysięcy osób – czy kazanie krakowskie, to ten element tam wszędzie występował. Ja myślę, że Ojciec Święty traktuje Polskę jako kraj – w pozytywnym tego słowa znaczeniu – oryginalny w Unii Europejskiej w tym sensie, że wiara rzymskokatolicka i chrześcijaństwo w Polsce są zjawiskiem bardzo żywym, istotnie funkcjonującym niejako w społecznej praktyce. I w wizji Ojca Świętego Polska powinna w Unii Europejskiej – oczywiście w ramach swoich możliwości, jesteśmy jednym z dwudziestu pięciu, a niedługo z dwudziestu siedmiu krajów Unii – tego depozytu strzec. 

No właśnie, bo Papież mówił: „Chciałbym, abyście się tym skarbem wiary dzielili z innymi narodami Europy i świata”. I na Błoniach: „Proszę was, dzielcie się tym światłem wiary ze światem i z Europą, również przez pamięć o waszym rodaku, który jako następca świętego Piotra czynił to z niezwykłą mocą i skutecznością”. Czy to jest tak, że jest jakieś zobowiązanie do rządzących, żeby właśnie w ten sposób postępowali? 

Ja mówiłem przed chwilą o pewnym nawet rodzaju przekazu politycznego. 

No właśnie, jak to należałoby przedstawić na konkrety? 

Realnie to jest postawa Polski w organach Unii Europejskiej przede wszystkim, gdzie różnego rodzaju, powiedzmy sobie, nowinki są wprowadzane. Ja bym nie chciał w tej chwili do tej problematyki wracać, bo wiadomo, że Polska jest krajem, który ma według owych nowinkarzy liczne niezmiernie negatywne cechy. O sobie czytam rzeczy wręcz zdumiewające – wziąwszy pod uwagę, że akurat sam mniej więcej wiem, jaki jestem. Ale do tego może nie wracajmy, natomiast idzie mi o to, że ja zrozumiałem Ojca Świętego i w tym czego słuchałem razem z innymi, z milionami Polaków i w tym, czego słuchałem już w bardzo wąskim gronie i w tym, czego słuchałem w ramach rozmowy w cztery oczy – że to o to idzie, że my powinniśmy taką rolę w Europie, póki nam sił starcza, pod tym względem pełnić. 

Benedykt dzisiaj będzie oceniał pielgrzymkę do Polski, dzisiaj jest audiencja. Ale Pan Prezydent był blisko Benedykta XVI – czy on był zaskoczony tym przyjęciem i tym, co się działo przez te cztery dni i tą ewolucją? 

Ja myślę, że jednak w znacznym stopniu tak. Ojciec Święty znał Polskę. Był tutaj jako kardynał Ratzinger. Zdawał sobie siłę z polskiej wiary, ale ja myślę, że być może po trosze sądził, że istnieje bardzo silny związek – on zresztą istniał, trzeba sobie tę prawdę jasno powiedzieć – tej wiary z faktem, że papieżem jest Polak. Ojciec Święty Jan Paweł II, Sługa Boży, odszedł już z tego świata, ale wiara i instytucja papiestwa pozostały mocne. Sam papież pozostał w Polsce osobą niezmiernie popularną i myślę, że to Ojcu Świętemu sprawiło bardzo istotną satysfakcję, ponieważ przyjęcie było porównywalne z przyjęciem Jana Pawła II z kolejnych dziesięciu pielgrzymek. 

Ktoś nawet powiedział, że zaobserwował: każdego dnia papież, gdy unosił ręce pozdrawiając wiernych, unosił je coraz wyżej. 

Ja w ogóle muszę powiedzieć, że jak patrzyłem na Ojca Świętego, przecież męża już dojrzałego, siedemdziesięciodziewięcioletniego, jak widziałem go w styczniu, a teraz w maju, to każdemu bym życzył, żeby w tym wieku tak się trzymał. Tak, że te wieści, że Ojciec Święty jest osobą bardzo słabą, tutaj się całkowicie nie potwierdziły. Jak szliśmy na pierwsze piętro Pałacu Prezydenckiego w Warszawie – prawie każdy zadyszki dostaje jak dochodzi do gabinetu prezydenta... 

A papież nie? 

Ojciec Święty nie. 

Panie Prezydencie, jak się rozmawia teraz po tej pielgrzymce, to wszyscy zastanawiają się rzeczywiście nad tym, że Polacy tak tłumnie wyszli widać nowego papieża i nawet socjologowie mówią, że trochę byli zaskoczeni, że Polacy tak witali Benedykta XVI, następcę Jana Pawła II. 

Ja nie byłem zaskoczony z dwóch powodów. Zdaję sobie sprawę z tego, że wiara w Polsce jest żywa, że Kościół, traktowany jako wspólnota wiernych, jest w Polsce w dalszym ciągu bardzo silny. A po drugie zdawałem sobie sprawę z tego, że Benedykt XVI zrobił wiele przez ten rok swojego pontyfikatu, że było właśnie tak, jak było. 

Panie Prezydencie, widzieliśmy tłumy na Błoniach... 

Choćby to, że próbował i dalej próbuje się uczyć naszego bardzo niełatwego języka, że osiąga w tym postępy, musi być bardzo utalentowany pod tym względem. No, ale to przecież wiadomo, że to na naszych rodaków działa. I ciągłe nawiązywanie do swojego poprzednika. Można powiedzieć, że to wynika z pewnej tradycji papiestwa, że Jan Paweł II też odwoływał się do Pawła VI i do Jana XXIII, był też Jan Paweł I – pamiętajmy o tym, to był króciutki moment, ale nie wolno zapominać – ale jednak Benedykt XVI robi to, jak sądzę, bardzo, bardzo często. 

Panie Prezydencie, widzieliśmy te tłumy na Błoniach, młodzież, o której się mówi, że jest pokoleniem JP2. Widzieliśmy no, kilkaset tysięcy ludzi na Błoniach w czasie mszy świętej w niedzielę. No widać, że u Polaków jest taka tęsknota za tym byciem razem, za taką współpracą, za solidarnością. Jak powinno się wykorzystać ten potencjał Polaków, który ujawnia się, co tu dużo mówić, tylko w sytuacjach takich odświętnych? 

To jest właśnie pewien problem, bo ja niedawno, nawet bez związku z wizytą Ojca Świętego, zastanawiałem się, jak wyglądały różnego rodzaju ruchy masowe w Polsce. Ruch masowy to może niezbyt piękne określenie, pochodzi jednak zdecydowanie ze skarbnicy, że tak powiem, lewicy. No i istotnie pod tym względem było po roku ‘89 dość słabo. Początkowo „Solidarność” była jeszcze bardzo silna, ale jednak nieporównanie słabsza, niż w roku ‘81. Właściwie jest taki jeden ruch, który jest krytykowany, bo jest konkurencją dla banku, ruch, który jest stosunkowo szeroki, to Spółdzielcze Kasy Oszczędnościowo Kredytowe. Ma dość znaczną liczbę członków, w tej chwili nie potrafię powiedzieć jaką, ale znaczną, bardzo dużą. Są organizacje pozarządowe i ta struktura jest mocno rozwinięta w sensie ilości. Natomiast w sensie ilości ludzi zaangażowanych, to pod tym względem istotnie jest nieporównanie słabiej. To jest oczywiście zadanie, które stoi przed polską polityką, ale trzeba też pamiętać o tym że nasze społeczeństwo jest w pewnej fazie rozwoju. Proszę pamiętać, że kiedyś któryś z wybitnych twórców polskiej kultury, bodajże Andrzej Wajda, powiedział, że Polska to dzisiaj kraj milionów ludzi zajętych własnymi sprawami. W jakimś sensie, do pewnego stopnia – powtarzam, tylko do pewnego stopnia – to jest naturalne, bo w społeczeństwie, w którym nagle wybuchł kapitalizm, istnieje nieporównanie więcej szans, niż przedtem. W społeczeństwie, przed którym otworzył się świat. Powiedzmy sobie, w Polsce w późnym socjalizmie świat też taki znów zamknięty nie był, ale jednak nieporównanie łatwiej jest w tej chwili. I to jest oczywiste, że ludzie się niejako układają w życiu, że sami tutaj na siebie biorą odpowiedzialność – choćby nieprawdopodobna ilość przedsiębiorstw w Polsce w stosunku do liczby ludności na to wskazuje. Oczywiście, to kosztuje dużo czasu i zmniejszenie zaangażowania w sprawy wspólne, ogólne. To tak po części musi być. Myślę, że to się będzie zmieniać wraz z narastającą stabilizacją społeczeństwa, wraz z tym, jak struktura społeczna, która ciągle jest jeszcze miękka... 

...okrzepnie. 

... będzie krzepnąć, ja głęboko w to wierzę, a z drugiej strony myślę, że państwo powinno prowadzić politykę – wbrew temu, co niektórzy twierdzą – przywracania pamięci, bo ten brak pamięci... Podam taki przykład: pewna naprawdę rozgarnięta, przemiła, urocza, młoda dziewczyna, urodzona 31 sierpnia 1989 roku, nie wiedziała, jakiego dnia ona się urodziła. Naprawdę rozgarnięta, świetnie się ucząca, przemiła i urocza. 

Panie Prezydencie, na chwilkę zahaczmy o pielgrzymkę Benedykta XVI. W piątek mówił w katedrze, co potem było różnie interpretowane, o stosunku do historii o tym. jak oceniać księży. U nas ta sprawa wybuchła teraz. 
Nie tylko księży. U nas to było różnie interpretowane. 

Ja muszę powiedzieć, nie jestem teologiem, ja jestem człowiekiem wierzącym, praktykującym. Tam padły stwierdzenia, które tak samo, jak jedno ze stwierdzeń w Oświęcimiu – to, gdzie był, „Ppanie Boże, gdzie wtedy byłeś?”, może niedokładnie cytuję – to są stwierdzenia, które powinny podlegać interpretacji przez tych, dla których wszelkie tajniki teologii naszego Kościoła są całkowicie otwarte. Natomiast ja myślę, że jeśli chodzi o ten problem, który u nas wybuchł... 

Troszkę przed pielgrzymką i trwa teraz... 

No właśnie, ja muszę powiedzieć, że nie ustaję w swoim całkowitym zdziwieniu. To znaczy, ja nie mogę powiedzieć, że sobie myślałem, że w świecie, którym zajmował się dawny Czwarty Departament Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, czyli w Kościele, nie było służb zwerbowanych. To jest po prostu niemożliwe. 

Jakiś procent musiał być? 

To było przekonanie całkowicie nierealistyczne. Natomiast, jeżeli tuż przed niezwykle istotną – także ze względu na problematykę polsko-żydowską, niemiecko-żydowską – wizytę Ojca Świętego... Bo tego aspektu Państwo nie poruszyli, a to wyszło świetnie rzeczywiście świetnie, muszę powiedzieć, że byłem w najwyższym stopniu jako prezydent Rzeczypospolitej zadowolony... To z tego ukazują się materiały, z których by wynikało, że jeden z księży, który szczególnie się tą problematyką zajmował, współpracował z władzami bezpieczeństwa. I następnie kończy się wizyta Ojca Świętego i okazuje się z kolei, że inny duchowny, o którym wiadomo, że dobrze znał Ojca Świętego Jana Pawła II – ja nie zdradzam żadnej tajemnicy, to czysta prawda – też współpracował. Abstrahuję od tego, co jest prawdą, a co nie, ja w tej chwili się tylko pytam o te terminy. Ja muszę powiedzieć, że jednym z dowodów na słabość naszego państwa, na to, że musi być wzmocnione, że pewne diagnozy społeczne, które te siły polityczne, z którymi jestem związany, prezentowały są słuszne –to jest to, że prezydent Rzeczypospolitej na te pytania nie potrafi w sposób jednoznaczny odpowiedzieć. Bo to nie jest przypadek, że tuż przed wizytą Ojca Świętego i po wizycie Ojca Świętego dwie osoby – obydwie znane, tylko żaden z nich nie miał najwyższego stopnia kapłaństwa, nie jest biskupem, to jest najwyższe, ale z drugiej strony to nie były osoby nieznane w Kościele, wręcz odwrotnie, bardzo znane... Absolutnie wykluczam przypadek. Muszę powiedzieć, że ja wręcz zadałem pytanie odpowiednim organom naszego państwa, co tu się dzieje, czemu ma to służyć, bo ja powtórzę teraz to, co dwukrotnie w dwóch oddzielnych słowach powtarzałem Ojcu Świętemu. Katolicka aksjologia, katolicki system wartości jest jedynym powszechnie zrozumiałym w Polsce. Jestem najdalszy od twierdzenia, że nie ma w Polsce tych, którzy nie są katolikami, są innych wyznań bądź są bezwyznaniowi i są przy tym bardzo porządnymi ludźmi, bo doświadczenie nakazuje sądzić, że są tacy ludzie. Natomiast jedynym powszechnym, na szeroką skalę zrozumiałym systemem jest system związany z religią katolicką. Nawet nie z chrześcijaństwem, tylko dokładnie z religią katolicką. Więc jeżeli w tej chwili, w trakcie wizyty Ojca Świętego, która w Polsce zawsze odgrywa taką rolę, także po odejściu Jana Pawła II, jaką odgrywała – tu przed chwilą żeśmy o tym mówili – nagle się ujawnia jedną informację o jednym bardzo znanym księdzu... Jeszcze, powtarzam, jest tu element relacji ze środowiskami żydowskimi. Z drugiej strony ksiądz Maliński, skądinąd dobrze bardzo znany Janowi Pawłowi II... To nie może być przypadek. Ja tu absolutnie przypadek wykluczam. 

Mówi Pan Prezydent o relacjach polsko-żydowskich. W relacjach w prasie zachodniej pojawiły się informacje o pobycie Benedykta XVI w Auschwitz, a obok notatka o napaści na rabina Schudricha i tak naprawdę te informacje się jakby zrównoważyły, jakiś incydent na ulicy Warszawy z tą wielką częścią pielgrzymki w Auschwitz. 

Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że w Europie jest wiele środowisk naszemu krajowi niechętnych. To jest przykra prawda. Naprawdę wolałbym, żeby było inaczej, ale tak jest. To po pierwsze. Po drugie, ja spotkałem się z rabinem Schudrichem dlatego, bo ja go w ogóle od lat i lubię, i cenię. Myśmy się poznali w bardzo, bardzo trudnej sprawie Jedwabnego, gdy byłem ministrem sprawiedliwości, przed ponad pięciu laty, nawet przed blisko sześciu laty, to po pierwsze, i oczywiście to miało związek z tym incydentem. 

To nie był przypadek też Pana zdaniem? 

Sam incydent być może był przypadkiem, wziąwszy pod uwagę wszystkie okoliczności sprawy. To, że pan rabin pojawił się w miejscu, gdzie nie miał zamiaru być, zmienił plany w ostatniej chwili. 

Jak wolny człowiek. 

Oczywiście. Jak wolny człowiek poszedł w inną stronę, niż miał pójść. Ja byłem przekonany, że to się zdarzyło w tym naszym warszawskim, w tym magicznym miejscu Żydów, czyli w okolicach placu Grzybowskiego. To było dość blisko, ale nie na samym placu Grzybowskim ani nie przy samej synagodze. To ewentualnie mógł być przypadek, ale były także inne sytuacje, o których nie chciałbym mówić, które na pewno przypadkiem nie były i tutaj była prowadzona jakaś akcja. Mam nadzieję, że otrzymam odpowiedź, przez kogo ta akcja była prowadzona. Pod tym względem trwają intensywne działania. 

A pan się domyśla, przez kogo mogą być prowadzone takie akcje? 

Domyślam się, tylko ja się nie mogę domysłami dzielić. 

A faktami też nie może się dzielić? 

Nie, w tej chwili nie chciałbym się dzielić. 

Panie Prezydencie, dzisiaj – wracając prawdopodobnie do sprawy, o której rozmawialiśmy, do sprawy lustracji, także wśród duchowieństwa – dzisiaj najprawdopodobniej ksiądz Isakowicz-Zaleski w Krakowie ujawni być może listę nazwisk, być może pseudonimy osób, które w tamtych czasach, w czasach komunistycznych, donosiły na księży, być może na Karola Wojtyłę... 
...na południu Polski. Dwadzieścia sześć, dwadzieścia osiem nazwisk. 

Dwadzieścia osiem z tego, co wiem. Ja oczywiście też nie zawsze mam informacje ścisłe, ale z tego, co wiem, to dzisiaj te nazwiska nie padną. Natomiast …. 

Czy to jest dobra metoda?
Tak naprawdę to pytanie jest szersze – co z lustracją? 

Jeśli chodzi o lustrację, Szanowna Pani Redaktor, ja od piętnastu-szesnastu lat mam ten sam pogląd: ujawnić listę agentów. Przy czym ja nie miałem nigdy na myśli Departamentu IV Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, ale listę agentów, tych ludzi, co do których istnieją mocne materiały, że współpracowali ze Służbą Bezpieczeństwa czy Wojskową Służbą Wewnętrzną i innymi służbami. WSW to była nazwa kontrwywiadu wojskowego wtedy, razem z żandarmerią niejako i innymi służbami. I na tym koniec. Znaczy, ja zawsze byłem tego przekonania, że to, co powinno spotkać agentów, to to, że zostaną ujawnieni. Pozostałe materiały bezpieki, które często są bałamutne, powinny pozostać dostępne być może dla historyków. 

Czyli nie jest Pan zwolennikiem w dalszym ciągu po tym, czego byliśmy świadkami w ostatnich dniach i tygodniach, takiego otwarcia archiwów dla wszystkich? 

No dobrze, ale ja jestem zwolennikiem i zawsze byłem. Wtedy także, gdy dzisiejsi zwolennicy otwierania archiwów w całości byli przeciwnikami lustracji, czynili to w sposób, można powiedzieć, czynny, choćby obalając rząd Jana Olszewskiego. To ja też wtedy byłem zwolennikiem ujawniania listy agentów. Bardzo bym chciał mocno to podkreślić. Od szesnastu lat jestem tego zwolennikiem. Natomiast moje ostatnie doświadczenia, którymi też nie będę się dokładnie dzielił, związane z przyznawaniem odznaczeń 3 maja, umocniły we mnie przekonanie, że otwieranie archiwów skończy się tym, że cenę… Ci, którzy byli zaangażowani, bynajmniej nie byli agentami, będą płacić cenę różnego rodzaju. Natomiast ci, którzy nic nie robili, żadnych cen nie będą płacić. Ja sądzę, że ci zwolennicy otwierania bardzo szerokiego... Tutaj pewien polityk pewnej partii znakomicie sobie z tego zdaje sprawę. 

Ten polityk z innej partii to Jan Rokita, który chce tak szeroko otwierać archiwa.
Ale wydaje się, Panie Prezydencie, że już tak naprawdę po tych siedemnastu latach właściwie nie mamy chyba odwrotu? 

Ja wyrażam tutaj swoja opinię, powtarzam pewne doświadczenia związane z tym faktem. 

Na przykład Czesi otworzyli. 

Gros osób do odznaczeń umocniło mnie w przekonaniu. Panie Redaktorze, ja nie jestem Czechem. Bardzo lubię Czechów, dobre mam stosunki z prezydentem Klausem, to naród odmienny od naszego, ale bardzo miły – ale ja jestem Polakiem. 

Jesteśmy miesiąc po koalicji, zawarciu koalicji przez trzy partie. Burzliwy ten miesiąc, pełen protestów przeciw Romanowi Giertychowi, ale też po miesiącu można się z punktu widzenia głowy państwa pokusić o jakąś ocenę funkcjonowania. 

Ja sądzę, że Pan Redaktor tu nie ma racji. Miesiąc był burzliwy w tym sensie, że były jakieś demonstracje, ale żyjemy w demokratycznym państwie i w demokratycznym państwie tak jest, że są protesty. Proszę poczytać o tym, co się dzieje we Włoszech czy we Francji. Abstrahujmy od Włochów, bo tego nie wypada dawać za przykład. 

Sytuacja skomplikowana. 

Bardzo sympatyczne, silne i duże państwo raczej nie jest dawane za przykład. Natomiast Francja... To, że są demonstracje, to jest rzecz normalna. Wtedy, kiedy one przybierają gwałtowny, niszczący charakter – to, co się stało po meczu Legia-Wisła – to jest rzecz taka, która może gorszyć i oburzać. 

Z drugiej strony po meczu Barcelona zdobyła mistrzostwo Hiszpanii też Hiszpania była zdemolowana. 

No tak, tylko nie znaczy, że wolno to akceptować. Demonstracje wolno akceptować i trzeba akceptować, bo bez nich nie ma demokracji. 

A takie protesty, jakie mamy teraz w służbie zdrowia, to też można akceptować? 

Tutaj trzeba do każdego przypadku podejść oddzielnie. Tam, gdzie to jest legalne, zgodne z przepisami obowiązującej w Polsce ustawy, to tam to może denerwować, bo obecny rząd zrobił niewątpliwie więcej dla służby zdrowia niż poprzednie. Znaczy dla wynagrodzeń w służbie zdrowia. Natomiast akceptować trzeba. Tam, gdzie to jest nielegalne, to nie można. Tutaj sprawa jest bardzo prosta, natomiast jest miesiąc pewnej stabilizacji politycznej z przyczyn... No, powtarzam, ja kiedyś powiedziałem, że wolę nie chwalić dnia przed zachodem słońca. Dzisiaj to byłoby chwalenie dnia tuż po wschodzie słońca. 

Ale na razie nie jest źle? 

Na razie nie jest źle, tak, ale dopiero jest tuż po wschodzie. 

Ja mam takie wrażenie, kiedy Pan zdecydował, że nie będzie rozwiązywał parlamentu, że potem pan tego żałował. I teraz znowu sytuacja się zmienia i już pan nie żałuje, że nie ma przyspieszonych wyborów. 

To jest bardzo skomplikowana sprawa, ale ja bardzo się zastanawiam nad tym, czy ja wtedy podjąłem słuszną decyzję. I myślę, że to jest dobrze, jeżeli prezydent państwa czy premier się dzieli swoimi wątpliwościami, bo i prezydent, i premier, i szef partii rządzącej, szef partii opozycyjnej są tylko i wyłącznie ludźmi, a ludzie się mylą. 

Panie Prezydencie, jeszcze tak trochę nawiązując do pielgrzymki Benedykta XVI, a trochę do sytuacji u nas. Benedykt XVI na prośbę Nuncjusza Apostolskiego spotkał się z sędziami Trybunału Konstytucyjnego, którzy mają siedzibę tuż obok Nuncjatury Apostolskiej. Papież poprosił o spotkanie z nimi, rozmawiał. Pan przedwczoraj nie poszedł na spotkanie do Trybunału Konstytucyjnego. Co było interpretowane jako… 

Wspominałem, że byłem chory. Natomiast na prośbę Nuncjusza, jak Pani słusznie powiedziała, Ojciec Święty przyjął członków Trybunału. Ojciec Święty jest intelektualistą, teologiem, ma też olbrzymią wiedzę o świecie. Natomiast nie jestem przekonany, czy ta wiedza też obejmuje sytuację związaną z Trybunałem w naszym kraju. I z tego punktu widzenia wolałbym, żeby ksiądz Nuncjusz załatwił dwa spotkania. Także z tymi, którzy Trybunał krytykowali. Myślę, że tak byłoby lepiej. 

Trybunał Konstytucyjny, pan przewodniczący Trybunału profesor Safjan, interpretują to wszystko, co się wokół Trybunału dzieje, jako deprecjonowanie roli Trybunału przez najwyższe władze w Polsce. 

Ja wczoraj złożyłem oświadczenie – nie wiem, czy ono się dostało do prasy – o tym, że Trybunał Konstytucyjny jest oczywistym elementem systemu demokratycznego. I nikt nigdy przez sekundę nie kwestionował jego istnienia. To po pierwsze. Po drugie, że Trybunał jest od tego, żeby badać zgodność ustaw konstytucją, a nie od tego, żeby tworzyć prawo. A niektóre postanowienia Trybunału od strony funkcjonalnej są tworzeniem nowych norm prawnych, bo żadną miarą z żadnego przepisu konstytucji, odpowiedniej normy, Pan nie wyczyta takiej, którą Trybunał stworzył. Po trzecie, złożyłem wyrazy uszanowania, i to chciałbym w tej chwili powtórzyć, prezesowi Markowi Safjanowi. Za co? Za to, że w warunkach pewnego napięcia on nie przełożył pewnego konfliktu racji na konflikt natury personalnej. To się w Polsce bardzo rzadko zdarza, bardzo go do tego namawiano. Ja też nie ukrywam, podobnie jak on w swoich publikacjach, że my się znamy z Markiem Safjanem i jego małżonką, która była moją bliską współpracownicą już od bardzo wielu lat. Nie mówmy nawet od ilu, ale to była bardzo pozytywna... I ja myślę, że to jest w Polsce rzecz wyróżniająca, bo na ogół tego rodzaju konflikty racji zmieniają się też w konflikty personalne niepotrzebnie. 

No tak, ale ten konflikt między rządzącymi a Trybunałem Konstytucyjnym nie służy dobrze Polsce. Może Pan, jak Pan zaangażował się w stłumienie konfliktu w Ministerstwie Zdrowia, może też pomocne byłoby spotkanie z Trybunałem Konstytucyjnym? 

Zobaczymy, ja mogę powiedzieć jedno. Ja całkowicie podzielam przekonanie, że Trybunał Konstytucyjny jest niezbędnym elementem systemu demokratycznego. To jest pierwsze stwierdzenie i drugie stwierdzenie to jest to, że jeżeli jest podział władz na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą i jeszcze to czwarte, to bez wątpienia to bardzo wielka... Natomiast w takim razie należy ściśle tworzenie prawa od jego stosowania oddzielić. I w końcu też odrzucam – i to mówię z pełną jasnością, także mówię w tej chwili do pana prezesa Marka Safjana przy całym olbrzymim szacunku i sympatii, którą przed chwilą wyraziłem do wszystkich pozostałych sędziów Trybunału, których, nie kryję, w większości znam osobiście, nie wszystkich, ale większość – to, że nie może być w Polsce takiej władzy, która nie podlega krytyce, że to jest system całkowicie chybiony. Ponieważ każda władza składa się tylko z ludzi, to każda władza błądzi także, i władza sadownicza. Ja w tej chwili mówię o… Trybunał Konstytucyjny jest sądem, trybunałem swoistego rodzaju, on nie orzeka w konkretnej sprawie, tylko co do zgodności z prawem, z Konstytucją lub także z ustawą aktów podstawowych. Więc on ma dość szczególne uprawnienia. Rozstrzyga spory kompetencyjne, wprawdzie w praktyce to się nie zdarza, ale też ma tego rodzaju uprawnienia. I jest na innych zasadach wyłaniany, bo to nie jest wyłanianie przez korporację. W Polsce jest tak, że kto zostaje sędzią, o tym decydują sędziowie. Jeśli chodzi o sędziów Trybunału Konstytucyjnego, reguła jest inna. Sejm wybiera. Tutaj są bardzo poważne różnice, natomiast także władza podstawowa sądownicza, która rozstrzyga co do konkretnej sprawy i która ma niewyobrażalną władzę nad ludźmi, nad ich losami... Każdy, kto się z tym zetknął, nie tylko w sprawach karnych – są różne sprawy, ze stosunku pracy, ubezpieczeniowe, rodzinne, cywilne – krótko mówiąc, w tych wszystkich sędzia to człowiek, który ma olbrzymią władzę nad innymi ludźmi. Jeśli ktoś ma olbrzymią władzę nad innymi ludźmi, to z tym musi się łączyć konkretna odpowiedzialność, a konkretna odpowiedzialność zawsze się łączy z prawem do krytyki. 

Panie Prezydencie, wczoraj opublikowano sondaż CBOS bardzo niekorzystny dla Pana. Czterdzieści dziewięć procent Polaków ocenia prezydenturę źle lub bardzo źle. To są dane, które powinny niepokoić najwyższą głowę państwa. 

Ja się specjalnie o tyle nie niepokoję, że ja w życiu miewałem bardzo różne oceny. Rozmawiamy tu w Belwederze, to po pierwsze, a po drugie też wspomniałem o tej czwartej władzy przed chwilą. 

To jest wina czwartej władzy? 

Powiedzmy, że różnego rodzaju informacje, które w ogóle nie mają żadnego związku z rzeczywistością. Podam pierwsze z brzegu – jak to stałem zagubiony między wieżowcami w Waszyngtonie, skądinąd Waszyngton nie ma wieżowców prawie. Albo jak moja żona wkroczyła do samolotu i została stamtąd wyproszona, jakieś takie bzdury. Proszę pamiętać, że tych bzdur była olbrzymia wręcz ilość. Bzdur, powtarzam, rzeczy oczywiście nieprawdziwych, ale one oddziaływują na opinię publiczną, to jest zupełnie oczywiste. 

Zamierza Pan z tym, Panie Prezydencie, walczyć? 

Ja staram się wykonywać swoje obowiązki. I jeśli porównać moją aktywność jeśli chodzi o działalność ustawodawczą z moim poprzednikiem w ciągu pierwszych pięciu miesięcy, przy całym szacunku, to moja jest znacznie większa. Jeżeli wziąć pod uwagę też sprawę zajmowania się różnymi sprawami w tym kręgu, w którym prezydent ma uprawnienia, a prezydent ma przede wszystkim uprawnienia w kręgach związanych z obronnością i sprawami zagranicznymi. 

No właśnie, sprawy zagraniczne. Panie Prezydencie, czy spotka się Pan w najbliższym czasie z Władimirem Putinem? A jeśli tak, to gdzie?
Znowu tutaj czwarta władza mówiła coś o Białorusi. 

To nie czwarta władza mówiła, tylko czwarta władza się jakby tu spóźniła z informacjami, ponieważ tego rodzaju propozycje, o których „Gazeta Wyborcza” napisała, pochodzą sprzed kilku miesięcy, a nie z ostatnich dni. Nie pamiętam dokładnie, jakieś dwa i pół, trzy miesiące temu. I oczywiście to jest rozwiązanie, które trudno uznać za satysfakcjonujące. Ja niczego pod tym względem nie przekreślam, ale proszę pamiętać o tym, że ja bym chciał dobrych stosunków z Rosją. Proszę pamiętać, że atmosfera wokół Rosji nieco się w tej chwili w Federacji Rosyjskiej zmienia, że okres głębokiej fascynacji, z którym się stykałem w pierwszych miesiącach swego urzędowania, jakby lekko wystygł. Przynajmniej w niektórych miejscach na świecie – Państwo wiecie, w których – i że dla nas stosunki z Rosją mają swoją cenę. My chcemy, nam się opłacają takie stosunki. 

Ale nie za wszelką cenę? 

Ale to nie jest cena nieograniczona. 

Panie Prezydencie, podpisałby pan dokument, ustawę, która znosi imienne głosowanie bezpośrednio na burmistrzów, wójtów, prezydentów? 
Bezpośrednie wybory? 

Ja mogę powiedzieć Państwu tak. Wtedy, kiedy tę ustawę wprowadzano, to ja byłem jej zdecydowanie przeciwny. 

Ale Pan wygrał dzięki tej ustawie i został prezydentem Warszawy. 

Tak, to prawda, mówię uczciwie, być może złe oceny wynikają z tego, że ja byłem nadmiernie szczery. Byłem przeciwny, bo bałem się, że to może bardzo umacnia jeszcze różnego rodzaju układy, takie szczególnie w niedużych czy średnich miastach. 

A dzisiaj? 

Doświadczenia dotyczące dużych miast są na ogół dobre. Natomiast ja nie mogę powiedzieć, żebym dysponował odpowiednio dużą wiedzą dotyczącą miast niedużych. 

Powiatów i niżej? 

Starosta nie jest wybierany w powszechnych wyborach ani marszałek. Nie wiem, dlaczego to się marszałek nazywa, szef takiego quasi-rządu regionalnego. Też nie wchodzi z wyboru bezpośrednio. Burmistrz, wójt, prezydent pochodzą z wyboru bezpośredniego, czyli szczebel gminy – tak jak w przypadku Warszawy, ma ona prawie dwa miliony mieszkańców. Natomiast ja mogę powiedzieć jedno. Ja się nad tym zastanawiam, czy bym podpisał. Zadaliście mi Państwo dobre pytanie, bo mam tutaj wątpliwości. Ja sądzę, że, powtarzam, jest jedna podstawowa zaleta wyboru bezpośredniego – brak anonimowości władzy. W Polsce są takie szczeble samorządu, które mają już dzisiaj zgoła niemałe kompetencje, a są dość anonimowe. Jak bym Państwu, nie śmiałbym nigdy, ale zadałbym pytanie, poprosił o wymienienie wszystkich marszałków województw w Polsce. 

Nie... 

Właśnie, a to jest władza mająca dość istotne znaczenie, ale pewnie ministrów po kolei byście państwo wymienili. 

No tak. 

To jest tak, że te wybory mają jedną zaletę, właśnie to, że władza na szczeblu lokalnym nie jest anonimowa. Natomiast one mają i swoje wady, takie, że jeżeli, powiedzmy sobie, wybór jest nietrafny, to ta osoba nietrafnie wybrana... 

...jest nie do odwołania. 

Nie do odwołania. Ona ma olbrzymie możliwości, to jest naprawdę duża władza. Ja to sprawdziłem na własnym przykładzie. Władza prezydenta Warszawy jest naprawdę duża. I proszę pamiętać, że opowieści o tym, że Polska nie jest krajem odpowiednio zdecentralizowanym, są bajką. Polski samorząd ma większe uprawnienia, niż wiele samorządów. Na przykład burmistrz Londynu tak zwanego Wielkiego nie ma takich uprawnień, jak prezydent Warszawy. Syndyk Rzymu również nie. Syndyk to jest nazwa burmistrza w Rzymie, we Włoszech. Proszę pamiętać, że to jest bardzo duża władza. Więc jeżeli tutaj wybór zostanie dokonany nietrafnie, to konsekwencje są oczywiście dużo większe niż w przypadku, gdy jest to osoba pochodząca z wyboru przez radę. 

Takiego dokumentu przed Panem Prezydentem na razie nie ma.
Nie wiadomo, czy Sejm uchwali.
Dziękujemy Panu, Panie Prezydencie za to, że podjął Pan nas w Belwederze. Katarzyna Kolenda-Zaleska, Grzegorz Miecugow, rozmawialiśmy z prezydentem Lechem Kaczyńskim. 

Dziękuję bardzo.


Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.