przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Bogdan Rymanowski: Witam państwa serdecznie, specjalne wydanie programu „Kawa na ławę”. Dzisiaj gościmy w Belwederze, naszym gościem jest oczywiście prezydent Lech Kaczyński. Witam, panie prezydencie, dziękuję, że znalazł pan dla nas czas w niedzielne przedpołudnie. Panie prezydencie, pamięta pan, który to już jest dzień pańskiej prezydentury? 

Lech Kaczyński: Około sto czterdziestego. Pół roku nie ma. 

Sto czterdziesty drugi dzień. 

Tak. 

I wstając czasem z łóżka, ma pan czasem myśl, po co mi to wszystko było? 

Czy ja wiem? Musiałbym kłamać – a nie lubię kłamać – gdybym powiedział, że mi się to nie zdarza. 

Czyli żałuje pan czasami? 

Czasem każdy człowiek żałuje, to jest bardzo trudna rola. 

A co panu najbardziej doskwiera, co jest najbardziej irytujące w tej całej procedurze dyplomatycznej? 

Nie, ona jest dużo mniej obciążająca, niż sądziłem. 

To co jest najbardziej obciążające? 

Obciążająca jest sytuacja polityczna, która przez kilka miesięcy w Polsce była. Wbrew temu, co się mówiło, byłem wyraźnie zaangażowany. Obciążające są też takie ataki – bo oczywiście każdy polityk musi wiedzieć, że będzie krytykowany – które nie mają żadnego związku z rzeczywistością. I ja też bardzo nie lubię, gdy ktoś się czepia moich najbliższych. 

Prezydent musi mieć grubą skórę, jak to jest u pana? 

Jakoś wytrzymuję, jak pan widzi. Ja sądzę, że powinienem być jak najbardziej normalnym człowiekiem. To, co dziennikarze narzucają politykom, że powinni mieć grubą skórę, więc ze spokojem znosić także rzeczy nieprawdziwe – to się do dobra publicznego nie przyczynia. 

Panie prezydencie, a jak to jest z pańskim poczuciem humoru? Czyta pan, słucha pan dowcipów o braciach Kaczyńskich, o prezydencie Kaczyńskim. Podobają się panu czy raczej denerwują? 

Zależy które, natomiast coś panu powiem: myślę, że nie jestem tego pozbawiony, ale szczególnie kameralnie – niech pan zapyta moich współpracowników. Natomiast takie dowcipy, które są 
wcześniej wymyślone i polityk przychodzi powiedzmy na spotkanie z panem albo z …. 

Ja nie przygotowałem żadnego dowcipu dla pana... 

Ale nie jest pan politykiem, to ja też nie przygotowałem... I później, w odpowiednim momencie, uruchamia ten dowcip. To moim zdaniem bardzo sztuczne. 

Ale potrafi się pan śmiać także z dowcipów na swój temat? 

Tak, z niektórych tak. 

Bracia Kaczyńscy jako aniołki, amorki – widział pan takie obrazy? 

Tego nie widziałem. Najbardziej podobał mi się dowcip o tym, że lecą i że brat nie nosi zegarka. 

Dlaczego? 

Bo sam ustala, która jest godzina. 

Jest coś w tym prawdy czy nie? 

Myślę, że jest politykiem bardzo wpływowym, ale krajem rządzi rząd. 

Czyli nie ustawia kalendarza prezydentowi Kaczyńskiemu, bratu? 

Nie, nie ustawia. Nigdy zresztą nie miał tego rodzaju ambicji, chociaż przecież ja pełniłem już wiele funkcji w okresie, gdy brat był znanym i wpływowym politykiem, choć może nie tak wpływowym, jak dziś. 

To bardziej było partnerstwo niż dominacja jednego z was? 

To jest partnerstwo, oczywiście partnerstwo swoiste. Ja nie twierdzę, że mój brat nie jest człowiekiem bardzo silnej osobowości. Ale Polsce tacy politycy są bardzo potrzebni. 

Panie prezydencie, przypadkowo czy nieprzypadkowo rozmawiamy tutaj w Belwederze. Czyżby chciał pan zerwać z tradycją ostatnich dziesięciu lat, z Pałacem Prezydenckim? 

To nie o to chodzi, bo Aleksander Kwaśniewski był politykiem reprezentującym całkowicie inny niż ja kierunek, o innym niż ja życiorysie i przy wyborach dokonywanych mniej więcej w tym samym czasie, bo w drugiej połowie lat siedemdziesiątych, ale był prezydentem legalnym – przecież nikt tego nie przekreśli, został dwukrotnie wybrany, raz w pierwszej rundzie. Więc mi nie o to chodzi. Ja po prostu lubię to miejsce. Jest piękny park, nie w całości go w tej chwili widać. 

Piękny ogród, pogoda nie za bardzo dzisiaj... 

Tak, gdyby była lepsza, to moglibyśmy w ogrodzie porozmawiać. To jest bardzo kameralne miejsce, ja lubię takie kameralne miejsca. 

Czy to nie jest tak, że straszy pana duch Aleksandra Kwaśniewskiego w pałacu? 

Nie, zupełnie nie. 

A jakiś sentyment do tego miejsca związany z Józefem Piłsudskim? 

To na pewno. U każdego człowieka, który uważa Józefa Piłsudskiego za postać wielką, ten sentyment w jakimś tam zakresie występuje. Ale tutaj i inni urzędowali później. 

Urzędował Lech Wałęsa, pan tutaj też często przebywał, panie prezydencie. 

Przez pierwsze dziesięć miesięcy, a właściwie przez pierwsze osiem. 

Te doświadczenia chyba niespecjalnie są pozytywne? 

Widzi pan, potrafię się oderwać, dlatego, bo tu na parterze gdzieś tu, gdy przebudowano pałac, urzędował słynny pan minister. 

Słynny pan minister Mieczysław Wachowski? 

Tak, gdzieś tu. 

Myślał pan nad tym, aby wczoraj jednak w Pawłokomie powiedzieć to jedno słowo: „przepraszam”? 

Ja myślę, że powiedziałem to, co powinno się powiedzieć. No, zacytowałem w końcu modlitwę, którą każdy katolik powinien codziennie mówić – „Ojcze nasz”, więc myślę, że to było celnie dobrane do sytuacji. Ja sobie zdaję sprawę, że jest taka grupa osób w Polsce, która, gdybym powiedział, że w Polsce jest ruch prawostronny i zawsze taki był, to by powiedziała, że to niezupełnie prawda, w zasadzie i tak naprawdę to nie. Tylko, że nic na to nie poradzę. Jest grupa wpływowych środowisk, które bardzo chętnie by się mnie pozbyły. I w ogóle tej formacji, która dziś sprawuje władzę. 

Czy do tej grupy też należy między innymi prezydent Lech Wałęsa? Króciutki cytat, panie prezydencie: „Jak już tyle zrobił Lech Kaczyński, to mógłby zrobić jeszcze te pół kroku, powiedzieć to słowo. Ja zrobiłbym tak, żeby przeprosiny padły z dwóch stron, najpierw bym oczywiście to uzgodnił a dopiero powiedział, to było do uzgodnienia”. Było do uzgodnienia z Wiktorem Juszczenką?
Ja myślę, że to, co było do uzgodnienia, zostało uzgodnione. I myślę, że to wszystko wczoraj dobrze poszło i że nie ma co w tej chwili tej ciężkiej, niełatwej pracy psuć. 

Jesteśmy na dobrej drodze? 

To bym chciał powiedzieć Lechowi Wałęsie. 

Panie prezydencie, pana działalność. Na pewno pan zna te wszystkie wyniki badań. Chodzi o ostatnie badanie kwietniowe. Dobrze ocenia jedna trzecia badanych, blisko połowa negatywnie ocenia pańską działalność. Jak pan chce zmienić te proporcje? 

Ja w życiu byłem pod sam koniec listy, jeżeli chodzi o popularność w kraju, byłem też na jej czele. 

Czyli nie jest pan teraz załamany? 

Nie jestem, zapewniam pana, że nie. Ja sobie zdaję sprawę, że po tym, jak w sposób zaskakujący dla wielu PiS wygrał wybory, następnie ja je wygrałem, zaczęła się ofensywa. Każdy, kto ma oczy i uszy to widzi, że my pełnimy, w dużo jeszcze większym stopniu mój brat, ja w mniejszym, rolę tych podmiotów, które są podstawowym przedmiotem ataku. Ten atak związany jest po części ze słusznymi niepokojami, bo rzeczywiście dużo w Polsce chcemy zmienić na lepsze. Rzeczywiście, pewien układ, a właściwie zespół układów, chcielibyśmy zlikwidować. Można powiedzieć, że cóż to zlikwidować Wojskowe Służby Informacyjne. Tylko jakoś tak się złożyło, że nikt tego nie zrobił. 

Teraz już jest większość, więc chyba nie będzie z tym problemu? 

Nie będzie problemu, tylko jakoś nikt tego wcześniej nie zrobił. 

To jasne. 

Przecież ci politycy, którzy na przykład dzisiaj przewodzą Platformie Obywatelskiej, w różnych konfiguracjach byli bardzo wpływowymi politykami. Choć nie w Platformie, tylko w innych partiach. I jakoś to nigdy nie zostało zrobione. Weźmy Centralne Biuro Antykorupcyjne. Można powiedzieć – mnożenie bytów. Ale to jest pierwsza służba specjalna, która jest budowana ściśle w oparciu o ludzi już nie Polski Ludowej. 

Pan uważa, że to jest atak ze strony określonych środowisk, określonych grup. Ale pan też może przejść do kontrataku. Jest kolejne badanie, które mówi, że Polacy chcieliby, żeby Lech Kaczyński równie mocno angażował się w sprawy Polski, jak i zagranicy. Tak mi się wydaje, że Polacy chcą Lecha Kaczyńskiego. Nie widzą pana. Jest pan dla niektórych, dla większości, nieobecny, wielkim nieobecnym. Czy to się zmieni? Czy zamierza pan przejść do ofensywy? 

To się oczywiście zmieni. Trzeba sobie też jasno powiedzieć, że gdyby moje wizyty były nieco szerzej relacjonowane, to byłbym obecny, bo ja byłem około piętnastu razy za granicą, ale nie z tego powodu, że ja to specjalnie lubię, tylko z tego powodu, że jako człowiek nowy na tych europejskich salonach musiałem wiele osób choćby poznać. To jest oczywisty obowiązek prezydenta, musiałem to uczynić i uczyniłem. A to zajmuje bardzo dużo czasu. 

A może czas rozpocząć te wizyty także w Polsce? 

Tak, tak. Powoli czas je rozpoczynać i one będą. 

Będzie takie tournee po Polsce porównywalne z tym tournee z kampanii prezydenckiej? Ja myślę, że to bardzo dużo panu dało wtedy w kampanii prezydenckiej. 

Takiego tournee nie będzie, bo nie ma kampanii. Natomiast będę bywał w naszym kraju. Proszę pamiętać, że mam znaczną ilość obowiązków wewnętrznych, które trzeba wykonywać tu i mimo, że naprawdę pracuję nie bardzo mało, jak mi niektórzy przypisują tylko, bardzo dużo, mniej więcej trzynaście, trzynaście i pół godziny dziennie, to wiele spraw, które chciałbym załatwić, załatwione nie są. Inaczej mówiąc, ja muszę znaczną ilość czasu poświęcić sprawom tu na miejscu. W swoim gabinecie. 

To jest jasne. Czy możemy się spodziewać z pana strony w najbliższych dniach, tygodniach jakiejś inicjatywy, przełomowej, czegoś co pan zaproponuje sejmowi Polakom. 

Myślę, że będą pewne inicjatywy ustawodawcze, ale czy będą przełomowe, to w ramach tego kierunku, w którym chcemy zmieniać Polskę. 

O jakie ustawy chodzi? 

Na przykład ustawa o bezpieczeństwie narodowym, na przykład ustawa dotycząca wzmożenia nadzoru nad stosunkami pracy, bo w warunkach, kiedy związki zawodowe nie są odpowiednio silne, chociaż im tego życzę, bo jestem prozwiązkowy, w szczególności prosolidarnościowy, to potrzebne jest coś takiego, co tą aktywność po części zrekompensuje. Po części, bo ja powtarzam, że życzę związkom zawodowym odpowiedniej siły. I to musi być państwo. 

Ciekaw jestem, co przedsiębiorcy i pracodawcy pomyślą sobie w tym momencie? 

Nic, pomyślą, że trzeba przestrzegać przepisów prawa pracy. Jeśli będą je przestrzegać, nic im nie grozi, absolutnie nic. 

Panie prezydencie, Leszek Balcerowicz poprosił, aby zaskarżył pan do Trybunału Konstytucyjnego uchwałę o powołaniu komisji bankowej. Pójdzie pan mu na rękę i zrobi pan to? 

Nie mówiąc już o tym, że wątpliwa jest przesłanka tego zaskarżenia. Bardzo wątpliwa. Znaczy, nie chodzi o to, czy to jest sprzeczne z konstytucją, tylko czy w ogóle tego rodzaju uchwała ma charakter normatywny, czy ona jest źródłem przepisów prawa. To można w ten lub inny sposób interpretować. To ja nie widzę żadnych przeszkód. Bardzo dobrze, że mi pan to pytanie zadał, panie redaktorze, bo to znakomicie obrazuje sytuację w naszym kraju. Otóż jest pewna niezwykle wpływowa, potężna grupa interesów, związana z systemem finansowym. To, że ona jest, to jest w jakimś stopniu naturalne, bo ona jest w każdym kraju, nie tylko w Polsce, ale w Polsce potęga jej jest tak wielka, że jeżeli chce się przeprowadzić działania, które w stosunku do innych podmiotów w ostatnim okresie zostały przeprowadzone, to prezydent jest zobowiązany. Bo trzeba powiedzieć, że pan prezes z charakterystyczną dla siebie stanowczością, a chciałem mu tutaj publicznie przypomnieć, że mu nie podlegam, swoje pismo sformułował i w ogóle robi się raban na wielką skalę, i jeszcze dodatkowo to znajduje pewne odzwierciedlenie w prasie. Znaczna część prasy z dużą powagą podchodzi do tego skądinąd zdumiewającego żądania. 

Rozumiem, że pan nie złoży tej skargi? To jest deklaracja jasna? Może obawia się pan wyroku Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie? Leszek Balcerowicz twierdzi, że tam jest część artykułów niezgodna z konstytucją, że Sejm pominął pewne opinie konstytucjonalistów. Pana to nie niepokoi? 

Nie, nie niepokoi. Po to jest komisja sejmowa, która w sposób oczywisty jest komisją w rozumieniu Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej. Tylko przedmiot działania jest delikatny, a siła oporu w grupie interesów, która za tym stoi, widać jest potężna. Natomiast, jeżeli chodzi o Trybunał, panie redaktorze, ja bym chciał wskazać na pewną uczciwość, którą wykazał w swoim artykule pan prezes Safjan, którego istotnie znam bardzo dawno. Też chciałbym odpowiedzieć tym samym i nie chciałbym się w tej chwili wypowiadać w sprawie Trybunału. 

Trybunał Konstytucyjny skarga raczej nie, Trybunał Stanu dla Leszka Balcerowicza tak czy nie? 

Ja w tej chwili nie widzę podstaw dla Trybunału Stanu dla Leszka Balcerowicza. 

Ja mówię o tym nieprzypadkowo. To wicepremier Roman Giertych, to jeden z jego głównych postulatów: Leszek Balcerowicz pod Trybunał Stanu. Pan się pod tym nie podpisuje? 

To jak pan się spotka z panem premierem Giertychem, to mu pan zada to pytanie. Natomiast ja się w tej chwili pod tym nie podpisuję, natomiast mogę powiedzieć to, że kadencja pana profesora Balcerowicza, którego zasługi sprzed lat doceniam, powoli dobiega końca. Jeszcze ładnych kilka miesięcy jest i myślę, że będzie nowy prezes banku. 

Leszek Balcerowicz, jego kadencja to więcej plusów czy minusów? Jak pan go ocenia? 

Ja muszę powiedzieć, że oceniam pana prezesa z tego okresu krytycznie. 

Panie prezydencie, oddajmy na moment głos opozycji, która bardzo krytycznie patrzy na pańskie posunięcia. Posłuchajmy zatem przedstawicieli Platformy Obywatelskiej i Sojuszu Lewicy Demokratycznej. 

(...) 

Panie prezydencie, bardzo mocne słowa krytyki Donalda Tuska, ja może zacytuję jeszcze raz nieco inne zdanie: „Nawet u małych dzieci uśmiech budzi jedno z najsłynniejszych zawołań Czwartej Rzeczypospolitej – wszystkiemu winna jest Platforma”. Panie prezydencie, kawa na ławę: ma pan obsesję na punkcie Platformy? 

Nie mam obsesji na punkcie Platformy, natomiast chciałem – nie tyle panu redaktorowi, bo rozumiem, że pan, jako publicysta polityczny, niezależnie od tego, co pan mówi, świetnie wie jak było – ale tutaj naszym widzom chciałbym powiedzieć z pełną odpowiedzialnością: za to, że nie ma koalicji, na którą zdecydowana większość społeczeństwa liczyła, odpowiada Platforma Obywatelska. Platforma Obywatelska miała propozycje, żeby objąć połowę miejsc w rządzie, w tym takie resorty, jak Ministerstwo Finansów, które jest numer dwa w rządzie, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, dwa A można powiedzieć, po premierze, dalej ministra edukacji i nauki, ministra administracji, oczywiście wicepremiera. To zostało odrzucone, zostało odrzucone po raz drugi w styczniu. A jednocześnie ta sama Platforma, kiedy powiedziano jej – jeżeli nie chcecie koalicji, to w takim razie może powtórzmy wybory, też mówi nie. To jest postawa czysto destrukcyjna. Nie jest to żadna obsesja, tylko mówienie oczywistej prawdy. Ja bardzo bym chciał, żeby inni to mówili. Ale ta oczywista prawda, jak wiele oczywistych prawd, w Polsce przebija się z olbrzymim kłopotem. 

Panie prezydencie, ale politycy Platformy – to też cytaty – mówią, że pan przesadza, że właściwie w każdym orędziu pan powtarza: winna jest wszystkiemu Platforma. 

Troszeczkę was zastępuję, panie i panowie redaktorzy. Nie mam innego wyjścia, bo to jest oczywista prawda, to jest jasne jak to, że w tej chwili mamy nie noc a dzień, chociaż może niezbyt pogodny. 

Może nie dla wszystkich jest to jasne, bo jak spojrzy pan na notowania, to jednak Platforma ma więcej, niż Prawo i Sprawiedliwość. 

Widzi pan, tylko żeby ludzie byli informowani. Gdyby nasi obywatele, Polki i Polacy, byli informowani o sprawach oczywistych, to byłoby inaczej. Raz jeszcze powtarzam: ja panu powiem więcej, całkowicie uczciwie, gdyby w środkach masowego przekazu była pod tym względem równowaga, to myślę, że by dzisiaj funkcjonował rząd PiS-u i Platformy Obywatelskiej. 

Panie prezydencie, czuje się pan prezydentem wszystkich Polaków? Bo znowu jest pytanie, jest taka opinia. Ja tutaj przywołuję liderów Platformy, ale taka jest prawda, że to oni najmocniej pana krytykują, że pan…, że Polska nie ma dzisiaj prezydenta. Prezydenta ma jedynie partia rządząca czyli PiS. Może powinien się pan bardziej dystansować od swojego brata, od Prawa i Sprawiedliwości? Zapowiedział pan, że zrezygnuje pan z członkostwa w PiS-ie. 

I drugiego czerwca, czy trzeciego – nie pamiętam, kiedy jest zjazd, bo tylko wtedy jest możliwe, bo jestem jednocześnie honorowym prezesem – tak, zrezygnuję. Oczywiście, prezydent powinien zachować dystans i wbrew temu, co się mówi, ja zachowuję. Chociaż nie kryję, że jestem prezydentem dążącym do tego, żeby można było powiedzieć, że zbudowaliśmy Czwartą Rzeczpospolitą, dzisiaj do tego jest bardzo daleko. 

Jak daleko? 

Sądzę, że kilka lat co najmniej. Z drugiej strony, jeżeli ja słyszę ze strony jednego przywódcy – w tej chwili to, co oczywiście powiem, to pewna przenośnia absurdalna – że koń jest zwierzęciem roślinożernym, a drugi mówi: nie, koń to znany drapieżnik, to ode mnie się wymaga, żebym ja powiedział – no, koń nie jest takim zupełnym drapieżnikiem, czasem trawki poskubie, ale taki w środku. Zwierzę wszystkożerne. W tej chwili polski dyskurs polityczny wygląda w ten sposób, że jedna strona mówi oczywiste prawdy, a druga oczywiste nieprawy. 

Czyli pan mówi prawdę, a wszyscy inni się mylą? 

Nie, ja w tej chwili nie mówię o sobie, bo ja wypowiadam się publicznie w ostatnim czasie dość rzadko, w tej chwili dopiero ostatnio częściej. Dlatego powtarzam, moim zadaniem jest nie mówienie, że jeżeli ktoś powiedział czarne, a drugi powiedział białe, to moim obowiązkiem jest powiedzieć szare. Tylko moim obowiązkiem jest powiedzieć prawdę. I tego będę się trzymał. 

Co się tak naprawdę stało między panem a Donaldem Tuskiem? Była bardzo ostra kampania prezydencka, panowie bardzo mocno mówili o sobie, to jest normalne, ale potem, pamiętam, był styczeń i była podobno bardzo sympatyczna i miła rozmowa w Pałacu Prezydenckim gdzie pan – nie wiem czy to prawda, ale tak słyszałem – poczęstował winem Donalda Tuska. Dwie-trzy godziny rozmowy, bardzo dobre opinie... 

Też liczyłem na to, że to coś zmieni. 

I kto się zmienił? Donald Tusk czy Lech Kaczyński, PiS czy Platforma? 

Jest tu pewien problem – w jakimś sensie może nawet zrozumiały – związany z tym, że Platforma mogła prawie dwa lata liczyć na to, że wygra. Mogła, bo tak właśnie te badania, które pan w tej chwili przywołuje, wskazywały. Były czasy, że Platforma miała trzykrotną przewagę nad PiS-em. Zdarzyło się tak, że przegrała, jeszcze do tego, powiem więcej, na piętnaście czy szesnaście dni, bo u nas był alarm, były badania, które wskazywały na osiemnastoprocentową przewagę nad nami, a w końcu Platforma przegrała. I to samo dotyczy Donalda Tuska, tylko w krótszych okresach czasu. Też był taki okres niedługo przed wyborami, że on właściwie mógł być pewien zwycięstwa. To przegrał. Ja sądzę, że to jest jedno ze źródeł naszego dzisiejszego kłopotu. 

Panie prezydencie, Andrzej Lepper w polskim rządzie, w rządzie, który ma budować Czwartą Rzeczpospolitą. Człowiek z wyrokami – czy to jest powód do dumy, do chwały czy do wstydu? 

On ma wyroki, o ile wiem w tej chwili – być może nie wszystko wiem – za pomówienie. Ja też zostałem w pierwszej instancji skazany za pomówienie. 

Odczuwa pan z nim solidarność? 

Nie odczuwam w ogóle solidarności, jeżeli chodzi o jego drogę polityczną i moją, chociaż muszę powiedzieć, że pan Andrzej Lepper się w bardzo znacznym stopniu zmienił. I to przyjmuję z satysfakcją. Natomiast ja mogę powiedzieć jedno: my żyjemy w kraju – a nie powinniśmy w takim żyć, to trzeba zmienić – w którym można mówić szczerą prawdę i mieć wyrok w pierwszej instancji bez najmniejszego prawa do obrony. I to jest moje osobiste doświadczenie. 

Pan krytycznie patrzy na te wyroki wobec Andrzeja Leppera? 

Ja nie mówię, że ja krytycznie patrzę, bo ja nie znam okoliczności sprawy w tym stopniu, w którym znałem okoliczności własnej sprawy, więc ja nie mam tutaj prawa się wypowiadać, bo musiałbym tę sprawę znać tak dobrze, jak znam sprawę własną. 

Ale są opinie, że to pan swoim autorytetem dopuścił do władzy przestępców. 

Ja myślę, że cała nasza część wcześniejszej rozmowy dotyczyła tego, z jakiego powodu w Polsce istnieje taka koalicja, jaka istnieje. I chciałbym to raz jeszcze mocno potwierdzić, dlatego ja myślę, że te pańskie pytania, które pan kieruje do mnie, byłyby znakomite w stosunku do Donalda Tuska czy Jana Rokity. 

Prezydentem jest Lech Kaczyński, nie Donald Tusk... 

Tylko, że prezydent Polski nie ma mocy kształtowania układu sił w parlamencie, o czym pan świetnie wie. Natomiast jest jeszcze jedna sprawa. Ja bym jednak w tego rodzaju sprawach, jak w warunkach polskich sprawa pomówienia kogoś o różnego rodzaju działania związane, powiedzmy, z udziałem w życiu gospodarczym, to nie bym był taki szybki w formułowaniu ocen. Chociaż być może istotnie pan Andrzej Lepper dokonał ocen krzywdzących i nieprawdziwych, i wtedy wyrok jest całkowicie uzasadniony. 

A zastanawiał się pan nad tym, żeby postawić veto udziałowi Andrzeja Leppera w rządzie? 

Panie redaktorze, ja mogę powiedzieć tak: w Polsce był rząd mniejszościowy, który z istoty jest nieefektywny. A Polska wymaga rządzenia efektywnego. Rząd z Platformą, jak żeśmy to przed chwilą ustalili, okazał się rządem niemożliwym. Rząd oparty o wyniki kolejnych wyborów – też tutaj kluczowe znaczenie, przyzna pan, miało głosowanie Platformy – też się okazało niemożliwe. W tej sytuacji trzeba było znaleźć większość w parlamencie... 

Znalazł się pan pod ścianą? 

...i trzeba było znaleźć taką większość, która jest możliwa. To jest jedyna możliwa większość. Ja mówię nie tyle panu redaktorowi, co naszym telewidzom, chciałbym to bardzo mocno powiedzieć, znaleziona została taka większość, jaka mogła być znaleziona, co nie oznacza, że my nie widzimy ewolucji w postawie pana Andrzeja Leppera i że nie liczymy na to, że pan premier Giertych, który jest człowiekiem wielkiego temperamentu politycznego, tak bym to określił, nieco nad tym temperamentem zahamuje. 

Panie prezydencie, to widać, słychać i czuć. Wczoraj pan wicepremier Lepper, zacytuję zresztą jego słowa, mówi tak: „koalicjanci nas oszukali, są niewiarygodni, jak mogła część posłów PiS-u głosować przeciwko uchyleniu immunitetu Janowi Rokicie?”. Czy to początek kłopotów tego rządu czy to znak tego, co może się dziać w najbliższych tygodniach? To jednak są mocne słowa premiera wobec partnerów. 

Ja myślę, że to jest pewne zdenerwowanie i jasno powiem – nie znam okoliczności głosowania w sprawie uchylenia. 

Część posłów była przeciwna. 

Ja o tym wiem. Tylko, że warto tutaj zwrócić uwagę, że ta osoba w sprawie, w której było głosowanie, wielokrotnie z niejako olbrzymią konsekwencją, niejako nie bacząc na skutki, opowiadała się za tym, żeby w ogóle nie było immunitetu poselskiego. Pan poseł Rokita to jest znany piewca zniesienia immunitetu, a w tej chwili za tym immunitetem się ukrył... 

Czyli pan byłby za uchyleniem jego immunitetu? 

Bo przecież – sekundę, niech pan pozwoli skończyć – bo przecież mógł zrezygnować z immunitetu. Ja tylko to mam do powiedzenia. I nic więcej w tej sprawie, panie redaktorze, nie będę mówił. 

A, dobrze zrozumiałem pana, powiedział pan, że Jan Rokita się ukrył za immunitetem? 

Tak, dlatego, bo w końcu, jeżeli ktoś twardo twierdzi wielokrotnie, że to instytucja, która powinna być zniesiona... Ja tak z bardzo różnych powodów nie sądzę, bo po prostu za dobrze znam mechanizmy funkcjonowania naszego państwa, mechanizmy prowokacji. Za dobrze znam wpływy związane z, mam nadzieję, już byłych, ale jeszcze tego pewien nie jestem, służb specjalnych na nasze życie społeczne – krótko mówiąc, za dobrze wiem, ile przypadków prowokacji, nacisków nieformalnych na posłów w takiej sytuacji mogłoby być, gdybyśmy całkowicie znieśli immunitet. Natomiast poseł Rokita jest właśnie tego zwolennikiem. I jeżeli jest zwolennikiem, to niech sam pierwszy da przykład. Tutaj muszę powiedzieć, że to jest taki drugi klasyczny przypadek niekonsekwencji. Najpierw było strasznie dużo mówienia o tym, że żadnych pieniędzy od państwa na działalność partii politycznych, krótko mówiąc, partie polityczne tylko i wyłącznie dla bogatych. Absolutnie, to jedno z drugim się bardzo ściśle wiąże, bo jeżeli partie mogą być tylko przez podmioty prywatne finansowane to znaczy, że partie są tylko dla bogatych. Tylko i wyłącznie. Natomiast później Platforma wzięła pieniądze i teraz postawa pana Jana Rokity to są bardzo głębokie niekonsekwencje i muszę powiedzieć, że wolałbym, żeby mi pan jako prezydentowi takich pytań nie zadawał, bo zmusza mnie pan do tego, żebym właśnie występował w roli jednego z polityków, a nie głowy państwa. 

Panie prezydencie, dziennikarz ma obowiązek wszystkich pytań. 

Wszystkich, ale nie każdemu i w każdych okolicznościach. 

Kolejne pytanie zobaczymy jak pan na nie zareaguje. Kawa na ławę – powinna być komisja do zbadania przeszłości Samoobrony, do zbadania jej związków ze służbami specjalnymi? To jest a propos tego, co pan mówił czy też nie? 

To znaczy, wie pan, ja bym powiedział w ten sposób, że komisja, która by zbadała okoliczności powstania kilku partii w parlamencie, to by się przydała. Wśród tych partii na pewno byłaby i Samoobrona. 

Czyli Samoobrona i jaka jeszcze partia? 

No, jeszcze z dwie inne. Nie będę w tej chwili tego precyzował. 

Ale to jest bardzo ważne, panie prezydencie. Jakie partie, związane z prawicą, lewicą? 

I z lewicą, i partią, która się sama uważa za prawicową. 

Panie prezydencie, podejrzewam ze wszyscy czekają na to, o jakie panu partie chodzi. 

Ja rozumiem, że wszyscy czekają, natomiast ja w tej sprawie nie będę się wypowiadał, bo ja nie jestem inicjatorem komisji w sprawie Samoobrony. 

Rozumiem, jest akceptacja pana prezydenta, jeśli komisja śledcza taka zajęłaby się przeszłością wielu innych partii? 

Nie przeszłością, tylko okoliczności zakładania partii. 

Rozumiem. Dwa dni temu odniósł pan niewątpliwy sukces, jednając obu skłóconych ze sobą ministrów, ministra Religę i ministra Piechę. Proszę powiedzieć, czy można spodziewać się częstszych takich pana akcji w sprawach dotyczących rządu? 

Ja muszę powiedzieć, że, mam nadzieję, nie będą takie akcje potrzebne zbyt często. A jeżeli będą potrzebne, to będę próbował. Polsce w tej chwili potrzebny jest pełen okres stabilizacji. Pewien okres, w którym pewne plany związane z wprowadzaniem potrzebnych reform. Odkrywaniem nie odkrytych dzisiaj aspektów naszego życia publicznego pewnych tabu. Na przykład sprawa komisji dotyczącej banków to jest sprawa odkrycia pewnych tabu. W Polsce była wolność, ale ona nie dotyczyła tego żeby wiedzieć, co się naprawdę dzieje w bankach. Nie chodzi mi tu o tajemnicę bankową, bo ta oczywiście musi być zachowana, tylko chodzi mi o pewne mechanizmy prywatyzacji, mechanizmy zdobywania władzy w bankach, mechanizmy związane z tym, jaką przeszłość miały osoby, które bankami rządziły, w końcu mechanizmy związane z tym, kto korzystał z różnego rodzaju ulg, które państwo wprowadzało, jeżeli chodzi o system bankowy, bo były czasy tak zwanych restrukturyzacji kredytów. Czyli niektóre osoby po prostu części kredytów nie musiały już zwracać, czyli państwo im te pieniądze darowało. Ja bym chciał wiedzieć, kto miał darowane od państwa pieniądze. Przeciętny obywatel żadnych pieniędzy darowanych nie ma, a jeżeli już przez pomoc społeczną są darowane, to są w takiej wysokości, że pozwalają na to, żeby w głodzie żyć. 

To jest sprawa oczywista. Kończąc ten wątek – premier Marcinkiewicz po powrocie z podróży zagranicznej podziękował panu za to, że doprowadził pan do pojednania obu ministrów? Był telefon ze strony szefa rządu? 

Wczoraj były nawet dwa czy trzy telefony, tylko, że mało szczęśliwe – akurat wchodziłem na taki podest, gdzie był ostatni wywiad razem z panem prezydentem Juszczenką. Drugi raz z kolei wieszałem ordery działaczom „Solidarności” Rolników Indywidualnych, zresztą, jak się okazuje, po raz pierwszy byli oni zaproszeni do Pałacu Namiestnikowskiego, Pałacu Prezydenckiego, co mnie w najwyższym stopniu zdumiało. 

I trzeci raz? 

I później jeszcze raz, kiedy trwało pewne spotkanie, tak, że premier wykonał tutaj swoje zadanie. Myślę, że ja dzisiaj do niego zadzwonię. 

Być może będzie ta okazja na tę rozmowę. Panie prezydencie, co by pan powiedział młodym ludziom, którzy wychodzą teraz na ulice polskich miast, którzy mówią, że nie chcą mieć takiego wicepremiera jak Roman Giertych, nie chcą, żeby on był ministrem edukacji, nie chcą, żeby pierwszym nauczycielem Rzeczypospolitej, i tu jest cytat, „był przeciwnik integracji europejskiej ”? 

Ja bym powiedział, po pierwsze, jeśli chodzi o studentów, bo największa manifestacja to była studencka, że on nie jest ich pierwszym nauczycielem, ponieważ urząd ministra szkolnictwa jest połączony z urzędem ministra nauki i podlega profesorowi.…. 

Licealiści, młodzież…. 

Sekundę, niech pan pozwoli skończyć... Jeżeli chodzi o studentów, to jest jakby strzelanie do nieistniejącego celu. Jeśli chodzi natomiast o strzelanie do ludzi młodych, to chciałbym po pierwsze wyrazić przekonanie, że także licealiści, a nawet gimnazjaliści, chociaż nie mają oni praw politycznych – zresztą licealiści z wyjątkiem ostatniej klasy również jeszcze ich nie mają – to mają prawo do swoich przekonań. I przekonanie takie, że ktoś jest przeciwnikiem integracji europejskiej, jest w Polsce przekonaniem dopuszczalnym, nie jest zakazane. W Polsce są pewne przekonania zakazane, np. zakazany jest faszyzm i jego propagowanie, natomiast wolno mieć tego rodzaju przekonania, chociaż ja osobiście ich nie podzielam. To jest sprawa pierwsza. Natomiast sprawa druga, pan premier Giertych powiedział już kilkakrotnie, że nie będzie ideologizował resortu i ja mu wierzę. Nie kryję, że chcę się z panem ministrem Giertychem spotkać i oczywiście wszystko, co robi, robi na swoją, a nie moją odpowiedzialność i szefa rządu, bo jemu podlega. Nie podlega bezpośrednio prezydentowi. Ale ja mu też bardzo jasno chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o kurs szkolnictwa, to zresztą powiedziałem, podstawowe w tej chwili problemy to problem narkotyków, przemocy, poziomu nauczania. 

I będzie takie spotkanie, i będzie rozmowa? 

Tak... poziomu nauczania i, po czwarte, wychowania patriotycznego, ale wychowanie patriotyczne nie znaczy wychowanie w tradycji endeckiej. Żeby było jasne – to nie jest moja tradycja. 

Panie prezydencie, ostatnia sprawa. Czy jest pan zadowolony z dzisiejszych zmian w kancelarii pana premiera? Doradca pana premiera Marcinkiewicza, pan minister Schnepf, podał się do dymisji. To jest po sprawie, o której pisała „Rzeczpospolita”, po sprawie tego, że Polska rzekomo miałaby się przyłączyć do budowy rosyjsko-niemieckiego... 

Pan nie docenił pana ministra Schnepfa. On był sekretarzem stanu, bardzo wysokie stanowisko... 

Przepraszam. Oczywiście, ale doradzał premierowi... 

Doradzał premierowi. W tym przypadku doradzał bardzo niedobrze i ta decyzja jest decyzją spodziewaną. 

Czyli nie ma szans, żeby Polska w najbliższej przyszłości zmieniła stanowisko, zrezygnowała z weta wobec gazociągu i przyłączyła się do budowy? 

Wie pan, kiedyś Lenin mówił o takich, którzy sami sprzedają sznur. Więc my nie będziemy sami sznura sprzedawać. Ja jeszcze raz chcę podkreślić, chciałbym poprawy stosunków z Republiką Federalną Niemiec, chciałbym współpracy. Ale z drugiej strony przedsięwzięcie to, o którym mówimy, było przedsięwzięciem oczywiście politycznym. Twierdzenie, że ono ma wyłącznie komercyjny charakter, nas nie przekonuje. I jeżeli Niemcy są naszym podwójnym sojusznikiem, a są w ramach Unii i w ramach NATO, to tego rodzaju przedsięwzięć bez przynajmniej skonsultowania się z naszym krajem być nie może, ponieważ one bezpośrednio dotyczą interesów Polski. Zresztą podobne stanowisko wyraził prezydent Republiki Litewskiej w trakcie ostatniego spotkania na Litwie. Ono oczywiście nie dotyczyło Polski, tylko Litwy. 

Panie prezydencie, bardzo ważna, jasna deklaracja na koniec. Dziękuję za przyjęcie nas w Belwederze. Przypomnę, że naszym gościem, gościem specjalnym programu „Kawa na ławę”, był prezydent Lech Kaczyński. 

Dziękuję.
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.