przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Dorota Gawryluk: Dorota Gawryluk, dobry wieczór państwu. Sejm nie podjął decyzji o samorozwiązaniu, trwają próby budowania koalicji rządowej, a prezydent Lech Kaczyński zapowiada większą aktywność na polskiej scenie politycznej. Prezydent Lech Kaczyński jest gościem programu pierwszego. Dobry wieczór, panie prezydencie.

Lech Kaczyński: Dobry wieczór pani, dobry wieczór państwu.


We wszystkich artykułach dotyczących pana prezydentury przejawia się oczekiwanie pana większej aktywności na polskiej scenie politycznej i wewnętrznej kraju. Z czego pana zdaniem wynika to oczekiwanie?


Sytuacja na polskiej scenie politycznej jest trudna. Również dlatego, że w Polsce jest prezydent pochodzący z wyboru bezpośredniego, wyposażony w powiedziałbym średnie kompetencje. One są na ogół większe niż większości innych państw europejskich, ale na przykład znacznie mniejsze niż we Francji, już nie mówiąc o Stanach Zjednoczonych, gdzie prezydent jest po prostu szefem administracji. To jest pewne oczekiwanie.


Ci Polacy są zmęczeni brakiem stabilizacji, pół roku po wyborach parlamentarnych...


Ja właśnie myślę, że to jest podstawowy problem, bo z punktu widzenia rządzenia i jego wyników to sytuacja przedstawia się dobrze. Wzrost gospodarczy jest w każdym razie znacznie lepszy niż w zeszłym roku. Chociaż może nie jest imponujący, ale znacznie lepszy. To pierwsza sprawa. Druga sprawa - istotnie spada przestępczość, problem, który kilka lat temu zaprzątał umysły bardzo wielu Polaków. Było bardzo nikłe poczucie bezpieczeństwa. Ono w tej chwili wzrasta istotnie. Trzy - niezwykle istotna sprawa bezrobocia. Ono jest nadal bardzo wysokie, acz jednak w marcu tego roku o jeden i cztery dziesiąte procenta - a to jest, trzeba sobie jasno powiedzieć, bardzo dużo ludzi, to jest prawie dwieście kilkadziesiąt tysięcy tak z grubsza licząc ludzi - mniejsze niż rok temu.


Ale prezes PiS Jarosław Kaczyński mówi, że tak się rządzić nie da. Nie ma stabilizacji w Sejmie, nie ma większości do przeprowadzania ważnych ustaw. Ważnych – tych, które były na sztandarach PiSu, kiedy PiS zdobywał władzę.


Tak, właśnie o tym mówię. Z jednej strony w Polsce nie dzieje się nic nadzwyczajnego. Organy państwa działają, wyniki są zupełnie dobre, lepsze niż były, natomiast z drugiej strony istotnie jest ciągły stan niepewności, związany z tym, że funkcjonuje rząd mniejszościowy, że ta partia, która miała z partią zwycięską wejść w koalicję (sama zresztą liczyła, że partią zwycięską będzie przez dłuższy czas) w tą koalicję nie chce wchodzić i jednocześnie nie chce wcześniejszych wyborów. To jest podstawowy problem.


Ale wrócę jeszcze do mojego pytania: z czego wynika to oczekiwanie na większą aktywność pana prezydenta? Pewnie też z pana zapowiedzi wcześniejszych, bo pan zapowiadał, że ta aktywność będzie większa, że będzie pan wykorzystywał w większym stopniu, prerogatywy i możliwości, które pan ma.


Sto dni jestem prezydentem, no, sto kilka, więc poczekajmy jeszcze - to po pierwsze. To na razie kilka procent czasu mojej prezydentury, wziąwszy pod uwagę tylko jedną kadencję - to sprawa pierwsza. A sprawa druga - to oczekiwanie wynika z tego, że wielu naszych obywateli uważa, że skoro sytuacja jest taka, jaka jest - a rzeczywiście sytuacja jest taka, że z jednej strony jest w miarę wszystko w naszym kraju w porządku, a z drugiej strony istnieje poczucie niepewności, bo rząd mniejszościowy tego rodzaju poczucie zawsze stwarza - i jeżeli wziąć pod uwagę temperament niektórych polskich polityków, to poczucie jeszcze się pogłębia i stąd powstaje pytanie, kto temu może zaradzić. Może prezydent. No, prezydent oczywiście ma pewne uprawienia wynikające z naszej konstytucji, których nie może przekraczać, ale te uprawnienia na przykład nie są takie, żebym był w stanie nakłonić tę partię, która by uchodziła za przyszłego koalicjanta PiS - wszystko jedno, czy to PiS wygrał, czy to Platforma wygrała - do tego, żeby w tę koalicję weszła. Ja tutaj prowadziłem pod tym względem rozmowy, co najmniej dwukrotnie a - szczególnie w styczniu – wydawało mi się nawet, że z pewnym powodzeniem.


Ja pamiętam te rozmowy, i po tych rozmowach liderzy Platformy Obywatelskiej wyszli zadowoleni z Pałacu Prezydenckiego...


To znaczy, wyszedł Donald Tusk czyli lider Platformy Obywatelskiej, ale następnego dnia drugi lider był łaskaw powiedzieć, że on w tym chocholim tańcu nie będzie uczestniczył.


Myślę, że jeszcze wrócimy do tego momentu, do próby zażegnania konfliktu i próby zbudowania koalicji - próby, w którą pan prezydent się również włączył, ale jeszcze na chwilę bym wróciła do tego pytania o pana aktywność. Pan mówi o tym, że te uprawnienia nie są tak wielkie jak można by było sobie życzyć.


One są średnie, są istotne, ja nie przeczę.


Tak, ale inicjatywa ustawodawcza... Czy pan nadal uważa, że Pałac Prezydencki to jest dobre miejsce do tworzenia ustaw?


Tak, to jest dobre miejsce w niektórych przypadkach i to oczywiście jest inna sytuacja, jeżeli prezydent współpracuje z rządem, a ja generalnie współpracuję z rządem pana Kazimierza Marcinkiewicza - który skądinąd wykonuje swoje premierowskie obowiązki  z, nazwałbym to, bardzo dużą samodzielnością.


Pan prezydent wyprzedza moje pytania. Do tego też przejdziemy za moment.


Ale oczywiście w takich warunkach pole działania prezydenta jest nieco mniejsze. Bo jeżeli rząd idzie swoją drogą a prezydent swoją, no to wtedy pole działania prezydenta jest oczywiście większe. To tak zwana kohabitacja, gdzie po raz pierwszy już w okresie rządów prezydenta Mitteranda doszło do takiej sytuacji, że prawica miała premiera a lewica prezydenta. Natomiast w tej chwili rząd przygotowuje albo składa już w parlamencie te ustawy, które generalnie rzecz biorąc uważam za potrzebne.


Trzy projekty ustaw - myślę o tej inicjatywie która wypływa z Pałacu Prezydenckiego - to mało.


Ale weźcie państwo pod uwagę, że to w każdym razie trzykrotnie więcej, niż w tym samym okresie złożył pan prezydent Kwaśniewski, z całym szacunkiem, bo ja trzy, a on jedną. Weźcie jednak państwo pod uwagę, że ta inicjatywa dotycząca WSI była dość istotna. Rząd to zaczął robić, nie bardzo się udawało, myśmy jednak to zrobili. To jest trochę tak, jak z takim klubem w Warszawie Labirynt, który działał nielegalnie, różne tam złe rzeczy się działy i przez piętnaście lat nikt nie był go w stanie ruszyć. Wygrałem wybory raz z PiS-em w roku 2002 i jednak żeśmy ten klub zlikwidowali. Tak samo troszkę jest z WSI. Przez piętnaście lat nikt nie był w stanie tej sprawy ruszyć, chociaż od kilku lat jest ustawa o WSI, ale w ogóle kilkanaście lat nawet żadnej ustawy nie było i ja myślę, że ten projekt ustawy, który mi się udało w krótkim czasie przygotować, jednak - o ile zostanie uchwalony - problem rozwiązuje, a to jest w Polsce bardzo poważny problem. Oczywiście tylko ludzie nierozsądni sądzą, że wszystko, co się w Polsce dzieje, to jest dzieło WSI czy innych służb specjalnych, ale istnieje pewien problem, i to istotny. Ja uważam, że właśnie w tego rodzaju problemach, sprawach, urząd prezydenta, który z istoty rzeczy w mniejszym stopniu podlega różnego rodzaju wpływom grup interesów, może działać i działa. Przygotowuję ustawę o bezpieczeństwie narodowym, gdzie są bardzo ważne przepisy. Ona zresztą była zapowiedziana. Kończymy pracę nad ustawą o wzmocnieniu nadzoru nad stosunkami pracy. Inaczej mówiąc, są przygotowane takie ustawy, które rządowi z różnych powodów byłoby przygotować trudno. Natomiast, jeśli by doszło do jakichś różnic zdań istotnych między mną a rządem,to ja oczywiście wtedy gotów jestem przygotować takie projekty ustawy, które rząd uważa za niedobre, ale ja za dobre.


W każdym razie pańska deklaracja o większym zaangażowaniu w politykę wewnętrzną przyjęta została z zadowoleniem.


(...)


Panie prezydencie, wracając jeszcze do prób mediacji między PO a PiS, czy pan ma takie wewnętrzne przekonanie, że zrobił pan wszytko, aby doprowadzić do koalicji PiS z PO, czy można było zrobić coś więcej?


Wie pani, można było zrobić jedno, pani redaktor. Powiedzieć PiS-owi: wygraliście wybory, to prawda, ale ponieważ Platforma bardzo chce rządzić, to ona ma rządzić. Tylko tego nie zrobiłem, ponieważ uważam, że to jest sprzeczne z logiką demokracji, z porządkiem demokratycznym. Ja myślę, wziąwszy pod uwagę tę podstawę, którą Platforma Obywatelska prezentowała jesienią zeszłego roku, gdzie ja zresztą byłem wtedy prezydentem elektem, czyli osobą bez formalnego statusu. I ja mam nadzieję, że mój następca, który też kiedyś będzie wtedy, kiedy będzie prezydentem elektem, nie będzie udawał drugiego prezydenta Polski. Bo prezydent jest tylko jeden, ale w tym okresie kształtował się rząd i myślę, że jedyny rozwiązaniem prowadzącym do tego, żeby powstał rząd z Platformą, to było powiedzenie przez PiS: dobrze, my nie uznajemy wyników wyborów, wyście chcieli wygrać, wyście wygrali ,wy bierzecie większość aktywów, jeśli chodzi o ten rząd. To znaczy, większość tego rządu zdecydowanie. Takie zresztą były propozycje ze strony Platformy Obywatelskiej. Tego rodzaju postawa jest sprzeczna z logiką demokracji.


A jakich argumentów używał pan, panie prezydencie, w rozmowie z Platformą Obywatelską?


Ja mówię, pani redaktor, o tej styczniowej rozmowie...


Tak.


Pierwszym argumentem było to, że społeczeństwo oczekiwało tego rodzaju koalicji, więc jeżeli ona nawet na przełomie października i listopada nie powstała, to może warto ją zrobić styczniu. To po pierwsze. Po drugie, że będzie to koalicja, która będzie miała zdecydowaną większość w parlamencie, ponad trzy piąte. To nie jest jeszcze większość konstytucyjna, ale to jest większość, która pozwala na w miarę swobodne rządzenie. Tak bym to określił. Swobodne, które wtedy zawsze jest bardziej energiczne. I w końcu trzeci argument, że nie ma innej koalicji, która się łatwo tłumaczy na przykład solidarnościowym pochodzeniem obydwu ugrupowań, bo niezależnie od istotnych różnic programowych - gdyż wizja świata przywódców i większości, jak sadzę, członków Platformy Obywatelskiej i PiSu to są wizje dosyć odmienne od siebie - przynajmniej kierownictwo PiSu i kierownictwo Platformy wywodzą się z najszerzej pojętego ruchu Solidarność. Trochę nie w tym samym stopniu, ale jednoznacznie tak.


Ale nie udało się przekonać Platformy Obywatelskiej. A czy przekonywał pan również Prawo i Sprawiedliwość, liderów PiS-u?


Ale ja nie musiałem Prawa i Sprawiedliwości przekonywać, bo tam wszyscy byli przekonani, że tego rodzaju koalicja będzie.

Kiedy słyszymy język, którym posługują się politycy obu stron –prawda, panie prezydencie, to nie jest to język pokoju tylko raczej konfliktu.

To nie jest… Jednak ja bym chciał, żeby wziąć pod uwagę taki oczywisty fakt, o którym bardzo często się zapomina. Przez pierwsze tygodnie po powstaniu rządu pana Kazimierza Marcinkiewicza to sam premier naprawdę nie był agresywny. Natomiast szef partii, Jarosław Kaczyński, milczał, w ogóle nie wypowiadał się publicznie, nawet pytano, co się z nim dzieje. Prasa pytała. A w tym samym okresie przywódcy Platformy Obywatelskiej byli niezwykle agresywni. Więc jeżeli ktoś jest przez wiele tygodni agresywny i druga strona milczy, nie odpowiada, a ta pierwsza agresywna nie zaprzestaje agresji, to musi się liczyć, że w końcu spotka się z tym samym.


Arcybiskup Gocłowski mówił, że problemy między PiS a PO mają charakter emocjonalny i że problemem jest właśnie język, którego używają liderzy obu partii. Czy pana zdaniem rzeczywiście jest to problem emocjonalny i problem języka, czy też jest głębszy problem, jaki i dlaczego w opinii pana prezydenta nie udało się, mimo pańskich prób również, doprowadzić do tej koalicji? Jaka jest przyczyna, bo Polacy tego nie rozumieją?


To prawda, natomiast ja myślę, że ekscelencja ksiądz arcybiskup ma tutaj bardzo dużo racji. Tylko ja bym nie używał słowa „emocjonalne” a „psychologiczne”. Ja myślę, że przyczyna leży w tym, że Platforma Obywatelska przez długi czas mogła liczyć na to, że te wybory wygra. To znaczy utrzymujące się przez długi czas wyniki sondaży wskazywały na wyraźne, a w pewnych okresach nawet miażdżące zwycięstwo Platformy. Można było liczyć na to, że będzie relacja taka, jak między AWS-em a Unią Demokratyczną w 1997 roku, a może jeszcze bardziej korzystna dla Platformy Obywatelskiej. Jeżeli z tego później robi się porażka nieznaczna trzy procent, ale jednak porażka, to wywołuje pewien szok. Szczególnie, że Platforma bardzo jasno powiedziała, kto będzie premierem. To może być szokiem.


Czyli jest pan przekonany, że po stronie Platformy Obywatelskiej leży wina za brak tej koalicji?


Muszę powiedzieć, że ja sobie zdaję sprawę, że zawsze będę tu traktowany jako nieobiektywny, ale gdyby… Ja mam tu wybór między mówieniem prawdy a mówieniem nieprawdy. Ja wybieram mówienie prawdy. Tak, w tamtym okresie, gdyby Platforma chciała przyjąć połowę tek w rządzie, gdyby chciała przyjąć stanowisko marszałka Sejmu, oczywiście po zawarciu umowy koalicyjnej, to ta koalicja by powstała.

Ja jeszcze przypomnę gwoli obiektywizmu, że był taki moment, kiedy zaproponowano Platformie marszałka Sejmu, prawda, i w tym momencie PiS powiedział: dobrze, macie marszałka, tylko niech to nie będzie Bronisław Komorowski. Wtedy Platforma się usztywniła - był taki moment.

Niech pani redaktor przypomni sobie i widzom - to jeszcze istotniejsze, bo przecież nasi widzowie nie muszą z dnia na dzień obserwować sceny politycznej i wszystkiego dokładnie pamiętać - że po pierwsze, Platforma tego zażądała, nie zawierając umowy koalicyjnej. Krótko mówiąc: będziemy mieli marszałka, ale nie wiadomo, czy powstanie rząd. A po drugie, nie ma takiego zwyczaju, żeby wysuwać polityka, który nawet w okresie miodowym między Platformą Obywatelską a Prawem i Sprawiedliwością, zawsze wypowiadał się o PiS-ie z olbrzymim sceptycyzmem. A taki był Bronisław Komorowski. Ja też chciałem przypomnieć fakty mniej znane, że nawet wtedy, kiedy relacje osobiste między Janem Rokitą a Jarosławem Kaczyńskim czy między Donaldem Tuskiem a Jarosławem Kaczyńskim były dobre, była deklarowana wzajemna sympatia, jeżeli nie przyjaźń, to przynajmniej koleżeństwo - to w tym samym okresie Bronisław Komorowski mówił, że różni się troszeczkę z kolegami, jeżeli chodzi o ocenę owych relacji z Prawem i Sprawiedliwością. Wtedy on jakby odbiegał od ogólnej linii Platformy Obywatelskiej. I wysuwanie takiego akurat polityka na stanowisko bardzo w Polsce wpływowe, bo w różnych krajach jest różnie, ale w Polsce przewodniczący izby niższej parlamentu, czyli marszałek Sejmu (tak się to w Polsce nazywa) jest osobą niezwykle wpływową.


W każdym razie, panie prezydencie, wydaje się, że dziś koalicja PO i PiS jest nierealna. Czy pan prezydent - widzę oddech - czy też wydaje się panu, że jest realna jednak?


To bardzo trudne, ale ja nie chciałbym w żadnych okolicznościach mówić, że w stu procentach nie.


Z czego wynika pana nadzieja, że ona jeszcze jest? Na jakich przesłankach się pan opiera?


Z wiary w rozsądek.


Jeśli założymy, że ta koalicja jest nierealna, a wszystko na to wskazuje, czy pan prezydent ma plan zażegnania tej trudnej sytuacji na polskiej scenie politycznej, taki dalekowzroczny plan, dalekosiężny?


Czy dalekowzroczny? To bym się musiał chwalić, natomiast czy dalekosiężny? ... My działamy w kraju, w którym jest demokracja, w którym nie należy tylko dawać świadectwa, ale należy rządzić, skoro się wygrało jedne wybory parlamentarne, PiS i inni, a personalnie ja wybory prezydenckie. Trzeba poszukiwać rozwiązań realnych. Nam się wydawało -  nam, bo tutaj była akurat wspólna opinia kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości, że najlepszym rozwiązaniem są wybory. Skoro wybory z września dały taki wynik, który nie pozwala na zdecydowanie większościową koalicję, to powtórzmy te wybory. Ja ciągle jeszcze mam nadzieję, że koledzy z Platformy Obywatelskiej zmienią tą postawę, ale oni przyjęli postawę: ani wyborów, ani wejścia do rządu. Krótko mówiąc, niech będzie rząd mniejszościowy, a rząd mniejszościowy - sam byłem jako minister sprawiedliwości członkiem takiego rządu - jest z natury rzeczy skazany na brak takiej energii, jaką może wykazać rząd większościowy. I to jest bardzo niedobre z punktu widzenia kraju. Ja się tutaj bardzo dziwię, jak można mówić, licząc na szerokie wpływy społeczne, że my do rządu nie chcemy i wyborów również nie chcemy.


Platforma mówi, że będziemy popierali ważne ustawy tego rządu i można na nas liczyć w Sejmie...


Ja muszę powiedzieć, że to jest założenie, za którym musiałyby stanąć realne fakty w postaci na przykład umowy o popieraniu rządu, a nikt tego rodzaju rozwiązań nie proponuje. Ja miałem druga rozmowę, już nie tak sympatyczną, jak ta z siedemnastego-dziewiętnastego stycznia, najpierw z Donaldem Tuskiem i Janem Rokitą, a ta druga już była wyłącznie z Donaldem Tuskiem, ale z tego powodu, że Jan Rokita gdzieś wyjechał za granicę.


Czy to była rozmowa w sprawie skrócenia kadencji, ta ostatnia?


Tak, to była ta rozmowa w sprawie skrócenia kadencji. Tam została sformułowana zasada, której nie mogę akceptować - niech sobie PiS osłabnie, to wtedy będą wybory. To jest stawianie interesu partykularnego, partyjnego ponad interesem państwa i to mi się nie podoba. Natomiast oczywiście jest sprawą już oceny obywateli, czy te rządy, które szykuje Platforma Obywatelska... Myślę, że najistotniejszym dokumentem jest to, co ukazało się znacznie po wyborach a nie przed wyborami, czyli dokument opublikowany przez Jana Rokitę, bardzo obszerny i społecznie niezwykle drastyczny, wziąwszy pod uwagę planowane tam rozwiązania społeczne. To one w naszym niebogatym społeczeństwie są niezwykle drastyczne. Odpłatność za służbę zdrowia, odpłatność za wyższe studia. Oczywiście niepełna odpłatność, szczególnie, jeśli chodzi o służbę zdrowia. Czy taka zasada, że bardzo ostro limituje się wysokość rent inwalidzkich. No, są ludzie, którzy wyłudzają tę rentę, ale są też ludzie, których dotknęło nieszczęście.


Wracając do podstawowego pytania, plan na przyszłość. Skoro nie koalicja, rząd mniejszościowy… bo pan prezydent mówi, że to jest zły…


To szukamy dziś innej koalicji.


I to jest koalicja z Andrzejem Lepperem.


Tak, w tej chwili jest tego rodzaju też możliwość i ja się tej możliwości nie przeciwstawiam. Natomiast oczywiście, jeżeli nie znajdzie się żadnego wyjścia, to trzeba pójść jasno w coś, co będzie Polskę kosztowało. To będzie kosztowne rozwiązanie i ja przed nim przestrzegam wszystkich, począwszy od PiSu czyli partii z którą byłem związany.


Pan ostrzega, ale przed czym pan, panie prezydencie, ostrzega?


Przed rozwiązaniem takim, w którym na drodze przewidzianej przez konstytucję - bo proszę pamiętać, że o innej drodze w ogóle nie ma mowy - trzeba będzie rozwiązać parlament poprzez trzy kryzysy gabinetowe. To jest droga przewidziana przez nasza konstytucję.


Ale nie przestrzega pan przed koalicją z Andrzejem Lepperem. Czy te obawy wielu Polaków, jeśli chodzi o wejście Andrzeja Leppera do rządu, czy te obawy nie są uzasadnione? Te obawy pan również formułował wcześniej. Ja znalazłam taki cytat w prasie z pana wypowiedzi - powiedział pan: Kaczyńscy z Lepperem do rządu nie pójdą. To była jedna z wypowiedzi. Są drastyczniejsze na temat Andrzeja Leppera.


Jakby była pani łaskawa te drastyczniejsze z mojej strony zacytować, to proszę bardzo...


Ze strony prezesa PiS-u, Jarosława Kaczyńskiego...


Sekundę. Ja jestem, tego nigdy nie kryłem i jako takiego mnie wybrano, silnie związany ze swoim bratem. Natomiast Jarosław Kaczyński i Lech Kaczyński to są odrębni ludzie. Nawet o trochę innych życiorysach, bo ja przez wiele lat mieszkałem poza Warszawą, a mój brat dokładnie całe życie spędził w Warszawie.


Mówię o prezesie PiS-u, czyli najważniejszej rządzącej partii w tym kraju...


Ja bym prosił żeby pani z moich cytatów skorzystała, przy całym moim olbrzymim szacunku dla talentu i charakteru mojego brata - twardego charakteru i patriotyzmu mojego brata. Natomiast ja mówię jedno - czy koalicja z panem Lepperem ewentualna jest pewnym zaskoczeniem? Jest, ale jej przyczyny … Dobrze by było w takiej samej rozmowie zapytać na przykład Donalda Tuska czy Jana Rokity... Jeżeli nie ma innego sposobu na rządzenie sprawne państwem i z drugiej strony, jeżeli widać bardzo wyraźnie ewolucję pana Andrzeja Leppera - np. w okresie tak zwanego paktu stabilizacyjnego zachowywał się nieporównanie spokojniej, niż drugi partner tego paktu, znaczy poza PiSem oczywiście, czyli pan Roman Giertych, to trzeba z tych możliwości również spróbować skorzystać. Chociaż oczywiście wszystkie rozwiązania, które dzisiaj - skoro nie ma tej najprostszej koalicji PiS - Platforma Obywatelska - są ryzykowne i wszystkie łączą się z wysoką ceną.


Pan mówił, prosił o cytaty. Czy ja mam rozumieć to, co powiedział prezes PiS Jarosław Kaczyński, że prezydent... Zresztą może posłuchajmy tej wypowiedzi, nie chcę przekłamać, chcę żeby to był dosłowny cytat. Bardzo proszę.


Ja bym chciał, żeby pani oddzielała, to są dwie odrębne osoby...


Tak, oddzielam, ale kiedy prezes PiS mówi, że pan coś mówi, to ja chciałabym wiedzieć czy, to prawda, czy nie.


(Wyemitowana nagrana wypowiedź Lecha Kaczyńskiego:)

Ja myślę, że Andrzej Lepper stoi w tej chwili przed olbrzymią szansą, jaką jest włączenie się jako przywódcy pewnej radykalnej mniejszości - ale partie radykalne się zdarzają na tym świecie - do normalnego obiegu politycznego i, że z tej szansy postara się skorzystać.

Chciałem powiedzieć pani, że to jest moja wypowiedź i muszę powiedzieć, że mnie troszkę drażni, że po tylu latach uczestnictwa i Jarosława Kaczyńskiego i mnie w życiu politycznym….

To ja zacytuję: prezes PiS Jarosław Kaczyński powiedział, że prezydent nie życzy sobie, by w rządzie... nie życzy sobie, żeby w rządzie były osoby, które mają wyroki.


Tak, prezydent sobie tego nie życzy, ale prezydent jest prawnikiem. Także w jakimś zakresie praktykiem, chociaż ja jestem specjalistą od prawa pracy. I w tej dziedzinie pracowałem, ale byłem też generalnym prokuratorem Rzeczypospolitej. I ja sobie zdaję sprawę, że nieco czym innym jest rozbijanie na ulicy, czy napadanie ludzi na ulicy, czy włamania do mieszkań, czy pobicia, gwałty i tak dalej, a czym innym jest wysypywanie zboża. No, w celach najczyściej politycznych, to jest sprawa pierwsza, ale ja jeszcze raz pani powtarzam - ja nie twierdzę, że w dzisiejszej Polsce są łatwe rozwiązania. Tylko ja myślę, że to pytanie, które pani mi tak uporczywie zadaje, to jest pytanie, które należy zadać tym, którzy mimo usilnych próśb do koalicji wejść nie chcieli. Oni mieli tę szansę jeszcze trzy dni temu. Były nawet dość spokojne wymiany zdań, był list Donalda Tuska do Jarosława Kaczyńskiego i był list odwrotny.


I nic z tego nie wyszło?


Znów to nie dało jakichkolwiek rezultatów, bo to jest tak w ostatnim okresie, że jeżeli jeden z przywódców Platformy nawet zachowuje się w sposób koncyliacyjny czyli taki dążący do ugody, to za chwilę drugi zaczyna się zachowywać bardzo agresywnie. Ja nie wiem, czy to jest taki podział ról, czy to jest zbliżający się kongres Platformy Obywatelskiej, bo ja nie siedzę w środku Platformy i nie wiem.


A spróbujmy jeszcze się zastanowić nad przyszłością, bo tak, sytuacja jest na dzisiaj taka, że koalicja z Samoobroną może być, ale nie wystarczy, trwa szukanie trzeciego koalicjanta. Jeżeli nie uda się zbudować stabilnej większości dla rządu Kazimierza Marcinkiewicza, czy przewiduje pan, że we wrześniu będą wybory właśnie?


Nie. Ja myślę, że wtedy trzeba dążyć do wyborów jak najszybciej.


Nawet jeszcze wcześniej niż we wrześniu, czyli poprzez podanie rządu Kazimierza Marcinkiewicza do dymisji?


Oczywiście, decyzja o dymisji rządu w takich warunkach. Bo są dwie okoliczności, w których premier musi się podać do dymisji. Wotum nieufności lub koniec kadencji parlamentu, początek nowej. Natomiast tutaj to jest zawsze decyzja premiera Kazimierza Marcinkiewicza. Natomiast moją decyzją jest przyjęcie tej decyzji lub jej nieprzyjęcie. Ponieważ w takich okolicznościach mam prawo odmowy przyjęcia, ale ja myślę, że konstytucyjnie droga przez trzy rządy jest jedyną drogą. A czy to jest droga dobra dla kraju? To jest zła droga, to jest zdecydowanie zła droga. Bo to jest spektakl, który będzie trwał ponad miesiąc, a polska konstytucja jest pod tym względem skomplikowana, a większość naszych obywateli, jak w każdym kraju na świecie, nawet najbardziej demokratycznie wyrobionym, nie jest prawnikami i nie jest znawcami konstytucji. I tutaj trzeba sobie powiedzieć, to jest zupełnie normalne to jest oczywiste, że większość nie rozumie. A więc ten spektakl nie będzie społecznie zrozumiały.


Jest jeszcze jeden wariant, mianowicie, że premier Kazimierz Marcinkiewicz nie będzie chciał się zgodzić na rządy z Samoobroną. Na pytanie, czy będzie premierem, nawet kiedy wicepremierem będzie Andrzej Lepper, nie odpowiedział jednoznacznie.


Tylko że, pani redaktor, to nie jest jeszcze jeden wariant, bo parlament może być rozwiązany przedwcześnie z trzech powodów: z własnej decyzji o samorozwiązaniu, z decyzji o rozwiązaniu przez prezydenta, ponieważ cztery miesiące po złożeniu budżetu nie został on prezydentowi przedstawiony do podpisu  - i z taką sytuacją mieliśmy w lutym do czynienia - i w końcu, wtedy kiedy trzykrotne próby powołania rządu, w różnych zresztą trybach, się nie powiodły.


Ja mówię o wariancie sytuacji politycznej. Jeszcze jeden wariant, którego nie omawialiśmy do tej pory - czy pan sobie wyobraża taką sytuację, że premier Kazimierz Marcinkiewicz mówi, że nie chce rządów z Samoobroną? I co wtedy?


Nie mam żadnych przesłanek aby sądzić, że tak jest, ale tego nie wykluczam. Jutro widzę się z panem premierem Marcinkiewiczem, ale nie mam żadnych przesłanek, na przykład z telefonu od premiera czy z rozmów z jego bliskimi współpracownikami, że tak właśnie jest. Natomiast proszę pamiętać, że funkcja premiera jest w Polsce przyjmowana dobrowolnie.


A będzie przekonywał pan premiera Kazimierza Marcinkiewicza, że jednak warto zbudować taką większość?


Ja będę przekonywał premiera Marcinkiewicza przede wszystkim, że potrzebna jest większość rządowa, chyba, że chcemy zafundować krajowi spektakl i przyśpieszone wybory, ale nie w warunkach spokojnych. Bo samo rozwiązanie zapewnia spokojne warunki tylko w warunkach, które nie są spokojne.


A co zmieniłyby wybory? Wcześniejsze wybory?


Ja myślę, że dwie rzeczy. Po pierwsze, społeczeństwo mogłoby dokonać wyraźnego wyboru, a ten wybór się coraz bardziej rysuje, między PiS-em a Platformą Obywatelską. Nie wiem, jaki byłby wybór. Mam nadzieję, że wyraźniejszy, niezależnie od wyników sondaży. Gdybyśmy brali wyniki sondaży przed wyborami, z września i października, czyli przed wyborami parlamentarnymi, a następnie prezydenckimi, to ja w pewnym momencie bym  miał jedno do zrobienia - zrezygnować z kandydowania, a mimo wszystko wygrałem. Także w pewnym momencie, nieodległym od wyborów, dosłownie niecałe dwa tygodnie przed wyborami, były tego rodzaju sondaże, więc ja myślę, że ten wybór będzie bardziej jednoznaczny. To jest sprawa pierwsza. Poza tym sądzę, że niektórzy politycy, których nie chciałbym tu wymieniać, bo i tak już za dużo na ten temat mówiłem, pójdą po rozum do głowy, że wtedy, kiedy będzie potrzebna wielka koalicja - bo to jest taki rodzaj wielkiej koalicji, tak jak po długich męczarniach, ale jednak w Niemczech powstała, bo taka była potrzeba – to ona powstanie.


Czyli wierzy pan w to. To może dlatego, że zbliża się Wielki Tydzień, to jest taki dobry moment na podjęcie jeszcze jednej próby narodowego pojednania, bo chyba o tym możemy dzisiaj mówić...


To nie jest sprawa narodowego pojednania, nie przesadzajmy.


A mówi się o podziale społeczeństwa na Polskę solidarnościową….


Ale to nie Polska solidarnościowa i Polska liberalna. To są dwie koncepcje rządzenia Polską, dwie koncepcje ochrony interesów albo tych, którzy są nieco słabsi, albo tych, którzy są silniejsi w pierwszym rzędzie. To jest zupełnie co innego. Jeżeli w Polsce można mówić o pojednaniu narodowym, to tylko dotyczy to tych, którzy dawniej wspierali reżim komunistyczny i tych, którzy z tym reżimem walczyli, albo w każdym razie go nie wspierali. Natomiast nie chodzi o pojednanie narodowe. Chodzi o dojście do ewentualnego porozumienia takich sił, które są w stanie sprawnie tą Polską rządzić. I jeżeli to, co było przewidywane, bo ja przecież nie ukrywam, że przed listopadem zeszłego roku wszyscy sądzili, że będzie koalicja PiS – PO, się nie udaje, to trzeba szukać innej koalicji. A gdyby i to się nie udało, trzeba doprowadzić do nowych wyborów. Chociaż powtarzam: jedyna droga, którą przewiduje nasza konstytucja, jest bardzo kosztowna.


Duże obawy pańskich krytyków przed wyborami prezydenckimi i tuż po objęciu przez pana urzędu prezydenckiego były związane z pańską aktywnością na scenie międzynarodowej.


(...)


Panie prezydencie, dziś jakie jest największe wyzwanie, jakie stoi przed pana urzędem w polityce zagranicznej właśnie?


Jest kilka wyzwań związanych z interesem naszego kraju. Pierwsze, to żeby trwała współpraca transatlantycka, która jest potrzebna ze względu na bezpieczeństwo Polski. Druga sprawa to kształt Unii Europejskiej. Bo my jesteśmy w tej Unii i jesteśmy dość dużym państwem, należącym do grupy sześciu największych. Następne po nas jest już znacznie mniejsze od Polski w sensie ilości ludności. Chodzi o to, żebyśmy z tej naszej dość wysokiej pozycji potrafili korzystać, ale jeszcze ważniejszy jest kształt Unii, taki kształt, który pozwoli Polsce skorzystać z dobrodziejstw Unii; potrafi, pozwoli Polsce wykazać solidarność także wobec innych, to jest dla mnie bardzo ważne, ale pozostawi nas państwem, a nie stanem. Krótko mówiąc: Europa tak, Europa jako silny związek państw, a nie Europa jako swoiste quasi-państwo.


To są duże wyzwania.


To jest bardzo duże wyzwanie. No i oczywiście nasze stosunki na Wschodzie, Ukraina, Białoruś a także istotne poprawienie stosunków z Rosją.


To są ogromne wyzwania, panie prezydencie, ale pan zapowiada, że wraca pan na scenę polityczną, będzie pan bardziej aktywny. Czy my zauważymy tą aktywność, czy to będzie taki moment, że widzimy - pan prezydent jest tutaj i rozwiązuje podstawowe problemy?


To, czy będę widzialny w mediach - chciałem zwrócić pani uwagę, że to w olbrzymim stopniu zależy od mediów. Bo, na przykład, przy jedenastu już moich wyjazdach zagranicznych bywało pod tym względem bardzo różnie. Chociaż śmiem powiedzieć, że udało się poprawić stosunki z Francją, które po wydarzeniach sprzed trzech lat też nie były najlepsze, nawiązać niełatwy, ale potrzebny dialog z Niemcami - i tutaj też się poprawia atmosfera - i w końcu są pewne nadzieje, jeśli chodzi o Rosję. Jak na sto dni w polityce zagranicznej to myślę, że są to stosunkowo duże sukcesy. Natomiast, proszę pamiętać, że niektóre formy mojej aktywności moim zdaniem ważne, z istoty rzeczy nie są bardzo widoczne. Na przykład ja zakładam seminarium lucieńskie czyli spotkania z intelektualistami. Jakbym chciał tam dopuścić, no, może nie dziesiątki, ale kilka kamer, aparatów fotograficznych, to charakter tych seminariów musiałby się zmienić. Pewna ich prywatność, zamknięcie, są ich olbrzymią zaletą, a to przedsięwzięcie, te swoiste Obiady Czwartkowe - jeśli ktoś pamięta tradycję, którą wprowadził ostatni z królów polskich, który może nie był najlepszym królem, ale ta tradycja była dobra - już się zaczęły. Pierwsze spotkanie już było, a wkrótce po świętach będzie następne. Będą podobne spotkania z ekonomistami. Inaczej mówiąc, były spotkania ze środowiskami ludzi kultury - choćby dzisiaj było spotkanie z filmowcami. Czy to jest szczególnie eksponowane przez nasze środki masowego przekazu? Nawet tam, gdzie mogą być….


Może czekają na sukces, panie prezydencie...


Na czym ma polegać sukces seminarium lucieńskiego? To nie będzie sukces wymierny. To będzie sukces polegający na tym, że w Polsce w pewnych zasadniczych sprawach zostanie podjęta dyskusja, która nie była podejmowana. Natomiast ja się postaram być aktywniejszym w mediach, jeżeli chodzi o liczbę wypowiedzi w sprawach wewnętrznych, ponieważ w tej chwili - to jest w każdym razie bardzo prawdopodobne - będzie to potrzebne.


Panie prezydencie, dlaczego pan nie uczestniczył w dorocznym zgromadzeniu sędziów Trybunału Konstytucyjnego? Pojawiły się opinie w prasie, że to dlatego, że pan miał żal do Trybunału Konstytucyjnego, że zakwestionował kilka punktów ustawy medialnej.


Ja nie mam prawa mieć żalu do Trybunału Konstytucyjnego i w ogóle nie w tych kategoriach relacje między organami państwa powinny się kształtować. Natomiast ja nie kryję, że tam nie poszedłem dlatego, że podjąłem takie postanowienie i ono wynikało nie tyle z treści tego postanowienia... Trybunał Konstytucyjny, pani redaktor, a przede wszystkim drodzy państwo, ma w Polsce olbrzymią władzę, bo z prawem to nie jest tak, że w każdym przypadku daje się tylko w sposób jednoznaczny interpretować. Ten wyrok, który zapadł, mieścił się w granicach konstytucji i w granicach konstytucji mieściłby się inny wyrok mniej ograniczający zapisy tej ustawy z naszymi... Albo nawet w ogóle. Natomiast chodzi mi o zupełnie inną sprawę. Trybunał Konstytucyjny, zgodnie z wyraźnym przepisem konstytucji, może dać czas Sejmowi na dostosowanie ustawy do konstytucji, jeżeli uznał ją w tym czy innym punkcie za z konstytucją sprzeczną. I na ogół Ttrybunał tak robi. Jeżeli w przypadku przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ta zasada nie została zastosowana, Sejmowi nie dano nawet dwóch miesięcy, no, półtora miesiąca, żeby dostosował tę ustawę, a jednocześnie towarzyszył temu pewien niefortunny komentarz pana prezesa Trybunału, to ja myślę, że to już była demonstracja. To już nie było orzeczenie. Zawsze orzeczenie wynika z pewnego systemu wartości wyznawanego przez większość sędziów orzekających - w tym przypadku to był pełny skład Trybunału - a nie z jednoznacznych zapisów konstytucji.


Czy pańska nieobecność to również była demonstracja?


To nie była demonstracja. Bo, powtarzam, na demonstracje między organami państwa, na żal czy obrażanie się nie ma miejsca. To było wskazanie, że w pewnym zakresie Trybunał postąpił nie tak, jak organ ochrony prawnej. To znaczy, krótko mówiąc, nie jako organ, który nie jest klasycznym organem wymiaru sprawiedliwości, bo nie on rozstrzyga, co do konkretnej sprawy, ale odgrywa w naszym bardzo istotną rolę. Właśnie dlatego, że nie tylko w Polsce, ale wszędzie na świecie prawo w wielu sprawach jest niejednoznaczne. W wielu sprawach trzeba tak postępować, że z jednej normy, która wynika z przepisów konstytucji, wywodzi się następną normę. I dopiero potem następna norma, wywiedziona zawsze trochę na zasadach dowolnych, reguluje daną kwestię.


Ja tylko dodam, że politycy, jak tylko pamiętam, zawsze mieli pretensję do Trybunału Konstytucyjnego. I miał również lewicowy Sejm pretensje do tego Trybunału z prezesem Safjanem i też mówiono, że działa w sposób polityczny.


Ale ja tylko powiedziałem, że wypowiedź była niefortunna i ona wykraczała poza rolę Trybunału, ja nic o polityce nie powiedziałem, to pani powiedziała.


Jeszcze na koniec pytanie dotyczące pana aktywności większej, oczekiwań, które wypływały z wypowiedzi polityków, które widzieliśmy przed chwilą. Czy Pałac Pprezydencki planuje świąteczne jajko, dzielenie się świątecznym jajkiem z politykami różnych opcji?


Wkraczamy w okres Triduum Paschalnego. Ponieważ nie było tego obyczaju, to może w tym roku jeszcze nie. Jeżeli politycy tak bardzo tego chcą, to może od przyszłego roku tak. Natomiast na pewno spotkamy się 3 maja, ale to nie jest święto o charakterze kościelnym, religijnym, choć to jest święto, w którym występują w naszej tradycji też elementy religijne - święto narodowe. Tam na pewno będą zaproszeni politycy wszystkich opcji, które w Polsce występują, w każdym razie w parlamencie, a myślę, że również poza parlamentem. I myślę, że będziemy mieli okazję się spotykać. Ja już zapraszałem do Pałacu również przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej - nie kryję, przede wszystkim dlatego, żeby ich poznać. Dlatego, bo oni nie są raczej kandydatami do koalicji z PiS-em, czy - przynajmniej tak, jak PO deklaruje - również z Platformą Obywatelską. No, ale ponieważ ja panów Olejniczaka i Napieralskiego w istocie nie znałem, to uznałem, że prezydent przywódców w dalszym ciągu istotnej, choć dziś już na pewno nie tak potężnej jak kiedyś partii, powinien znać. Był tam jeszcze pan Szmajdziński, którego oczywiście znam.


Dziękuję bardzo, panie prezydencie. Prezydent Lech Kaczyński był moim i państwa gościem. Dziękuję bardzo i do zobaczenia. 

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.