przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Barbara Czajkowska: Dobry wieczór państwu, panie prezydencie.

Lech Kaczyński: Dobry wieczór.

Witam. Nie możemy się jakoś, panie prezydencie, wyzwolić z teczek, z lustracji. Jarosław Kaczyński ujawniając swoją teczkę znowu mówił o jej częściowym fałszowaniu, znowu wróciła słynna szafa Lesiaka.

- Wróciła, ponieważ jakaś grupa przestępców musiała te dokumenty do teczki Jarosława Kaczyńskiego włożyć. Ja mam nadzieję, że prokuratura to wyjaśni. Ja chciałem przypomnieć, że tak zwana inwigilacja prawicy to w zasadzie największa afera trzeciej Rzeczypospolitej. To nie było podsłuchiwanie tylko polityków czy też próby znalezienia materiałów kompromitujących, bo przyznam, że jeśli chodzi o Jarosława Kaczyńskiego, takich żadnych materiałów nie było. Tylko próba tworzenia rzeczywistości. Fabrykowania dokumentów. Rozpowszechniania zarzutów nieprawdziwych. Szeptanki takiej już - można powiedzieć - najohydniejszej. Ta sprawa została ujawniona w dziewięćdziesiątym siódmym roku tutaj przez pana Siemiątkowskiego, nie wiem, w jakim celu on to uczynił, ale na pewno obiektywnie to uczynił dobrze. Później były olbrzymie problemy ze śledztwem za czasów rządów pana Buzka, przy minister sprawiedliwości pani Hannie Suchockiej ta sprawa została umorzona, bez żadnych podstaw ku temu. Następnie wznowiono, przy czym zarzuty, akt oskarżenia jest jedynie w stosunku do pana pułkownika Lesiaka. Chociaż ja chciałem tu oświadczyć i chciałem to oświadczyć jako prezydent Rzeczypospolitej, że oczywiście tylko dzieci mogą wierzyć...

Działał sam?

…że tą aferą w istocie kierował pułkownik Lesiak. To musiało być dużo, dużo wyżej. I tę sprawę trzeba wyjaśnić. Po prostu podstawowy cel tej afery był taki: z porządnych ludzi, którzy walczyli z ówczesnym tak zwanym układem, który działał wtedy znaczy jawniej i bezczelniej niż w tej chwili (nieporównanie jawniej i bezczelniej) należało zrobić łajdaków. A z łajdaków porządnych ludzi.

Wczoraj pułkownik Lesiak powiedział, że żadnych sensacji nie będzie. Nie wiem, czy pan, panie prezydencie, słuchał tej wypowiedzi. Użył nawet takiego określenia: zapowiada się, że będzie to armata, a będzie - jak się wyraził - kapiszon.

Zobaczymy. Znaczna część materiałów, które prokuratura chciała uzyskać w okresie tego śledztwa (gdzie zresztą ja przecież byłem też chyba dwa dni przesłuchiwany jako jedna z ofiar, choć nie główna, tej inwigilacji), znaczna część materiałów nie została dana prokuraturze. Tutaj też trzeba zadać pytania, na jakiej podstawie UOP odmówił wydania tych materiałów, bo one są. One są w tej chwili badane. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że jest to bardzo poważna afera. I ja chciałem powiedzieć, że dwaj prokuratorzy, którzy tę sprawę prowadzili, na znak protestu przeciwko jej umorzeniu podali się do dymisji. Szkoda, że ich nikt nie zapytał.

Lesiak mówił, że jego też nikt nie pytał przez osiem lat.

Tak, tylko że pan pułkownik Lesiak to był stary funkcjonariusz SB, który się zajmował Jackiem Kuroniem. Chciałbym, żeby tutaj szanowni...

Wczoraj się ciepło o nim wyraził.

...szanowni państwo - Jacek Kuroń niestety nie żyje - o tym pamiętali. Zresztą to był właśnie ten…

Wyraził się pułkownik Lesiak, oczywiście o tym mówiłam.

Tak ja to rozumiem i dlatego się domyślam.

Jacek Kuroń o nim się dobrze podobno wypowiadał.

Jacek Kuroń był jednym z powodów, dla których pan pułkownik Lesiak pozostał w służbach - co był ciężkim, bardzo ciężkim błędem. Ja w niczym nie chcę obrażać pamięci Jacka Kuronia - człowieka wybitnego, ale to było właśnie niespotykane, nieprawdopodobne, zdumiewające zjawisko. Przełom lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, kiedy pan prokurator Kaucz we Wrocławiu stawał się przyjacielem Władysława Frasyniuka - jeden z najbardziej zjadliwych prokuratorów okresu stanu wojennego, kiedy pan pułkownik Lesiak pozostawał w służbie, żeby później prowadzić - powtarzam - kryminalną działalność na wielką skalę. Takich przypadków było nieporównanie więcej, żeby człowiek ze służby bezpieczeństwa przez siedem lat - powtarzam: siedem lat - kierował kadrami policji. To było właśnie to, o czym Porozumienie Centrum, a w szczególności Jarosław Kaczyński, śmieli mówić. I za to byli tak brutalnie, bezwzględnie i za pomocą wyłącznie kłamstw atakowani.

Wciąż mówimy, panie prezydencie - i do dzisiaj to pozostało - wciąż mówimy o ofiarach: ludziach, którym złamano sumienia, którzy podpisali, albo w każdym razie współpracowali z SB. I zastanawiam się jak, długo jeszcze. Nie mówimy o tych, którzy te teczki tworzyli; nie mówimy o oficerach SB. Czyżbyśmy, panie prezydencie, mieli ostatecznie uznać, że byli to po prostu urzędnicy, którzy we właściwy sposób wypełniali swoją funkcje urzędniczą? Działali na zlecenie swoich, ludowego państwa? Czy tak ma pozostać?

Mam nadzieję, że nie. Od szesnastu lat ja pod tym względem mam jeden pogląd. Powtarzam: od szesnastu lat, bo przypominam, że w dziewięćdziesiątym drugim roku w Polsce doszło do - można powiedzieć - do antylustracyjnego zamachu stanu, o którym media pisały z wielkim podziwem: o takich funkcjonariuszach służby bezpieczeństwa, którzy potrafili zniszczyć wszystkie dokumenty swoich współpracowników. Możemy się umówić następnym razem i będę służył odpowiednimi tekstami z tysiąc dziewięćset drugiego roku - i to nie były marginesowe pisma.

Bardzo chętnie, fascynujący materiał.

To były najbardziej popularne dzienniki czy tygodniki w naszym kraju. Tak wtedy było. Doszło do pewnego odwrócenia wartości. Mówię o tym, bo niektórzy politycy, którzy wtedy poparli ten zamach stanu, dzisiaj są niezwykle dzielni jako lustratorzy i żądają tego, żeby każdy dokument dotyczący opozycjonisty: prawdziwy, nieprawdziwy... Ja nie mówię o liście agentów. Raz jeszcze powtarzam: od szesnastu lat - wtedy, kiedy różni dzisiejsi przywódcy byli temu przeciwni - byłem zwolennikiem ujawnienia listy agentów Służby Bezpieczeństwa, Wojskowej Służby Wewnętrznej, Departamentu pierwszego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych (czyli wywiadu) Departamentu drugiego (czyli kontrwywiadu), także wywiadu wojskowego. Natomiast z wyjątkiem tak zwanych aktywów zagranicznych...

To oczywiste.

...bo żadne służby na świecie nigdy nie ujawniają swoich agentów za granicą i to byłaby zbrodnia. Natomiast, jeżeli idzie o mój postulat, to on jest przez cały czas taki sam. Natomiast, jeżeli chodzi o winnych, to oczywiście ich przestępstwa się przedawniły. Na początku lat dziewięćdziesiątych przecież zostali otoczeni niezwykle silną opieką.

I dożyją w spokoju emerytury.

Na ogół mają te emerytury.

Już mają.

Ba! Ja pamiętam wypowiedź ministra spraw wewnętrznych, który wywodził się z Solidarności, niestety, który w dziewięćdziesiątym trzecim roku, jeszcze przed rozwiązaniem sejmu tak zwanego "pierwszej kadencji", czyli tego dziewięćdziesiąt jeden - dziewięćdziesiąt trzy, mówił otwarcie, że zachowanie przywilejów (powtarzam: przywilejów) dla dawnych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa czy Milicji Obywatelskiej - czyli zachowanie tego, że oni mają dużo lepszą sytuację niż inni emeryci czy renciści - jest warunkiem lojalności obecnych służb trzeciej Rzeczpospolitej. Inaczej mówiąc: ówczesne służby, ówczesny UOP przede wszystkim był w istocie lojalny wobec dawnego SB. To wyraźnie z wypowiedzi ówczesnego pana ministra wynikało i bardzo dobrze byłoby to przypomnieć, żeby wiedzieć, kto wtedy był ofiarą, kto walczył, kto zachowywał honor, (bo na przykład ujawnienie instrukcji zero zero piętnaście to był jeden jedyny honorowy akt w tym okresie), a kto z kolei kłaniał się głęboko panu Wachowskiemu.

A czy poznamy kiedyś, panie prezydencie, czy pan jest zwolennikiem tak zwanego "zbioru zastrzeżonego", który jest w IPN? Wiemy, że tam trafiły dokumenty na wniosek służb specjalnych. Te dokumenty są niedostępne zarówno dla badaczy jak i pokrzywdzonych. Jak długo jeszcze?

Ja nie widzę żadnego powodu, żeby nie miały być. Miały być one zamknięte. Nie bardzo też do końca znam przesłanki. Dobrze, że mi pani o tym mówi, bo ja od czasu do czasu rozmawiam z prezesem Kurtyką. Ja oczywiście nie mam nad nim żadnej władzy…

Ucichła sprawa. Ja pamiętam, rozmawiałam o tym ze dwa lata temu. I cisza. Nikt się nie zająknął.

Ja nie mam do tego żadnego prawa. Ja podejrzewam, że tam mogą być materiały na temat działań już z lat dziewięćdziesiątych, które są działaniami kryminalnymi.

To można je porozdzielać, te dokumenty.

Nie lata dziewięćdziesiąte. Ja jestem głębokim zwolennikiem ujawnienia kryminalnych działań służb - sprzecznych z prawem - lat dziewięćdziesiątych.

A w tym zbiorze zastrzeżonym, tak zwanym "zbiorze zastrzeżonym", mają się znajdować dokumenty, które mogą zagrażać polskiej racji stanu. A dotyczą, jak mówiłam, tamtych czasów. Pokrzywdzonych ofiar. Zapewne na wysokich stanowiskach agentów.

Jeżeli coś zagraża polskiej racji stanu…

To właśnie takie zbiory, prawda?

...to w końcu konkretny dokument może być wyłączony. To tak, jak z aktami układu warszawskiego: są tam pojedyncze dokumenty, które ze względu na aktualność pewnych spraw do dzisiaj nie powinny ujrzeć światła dziennego, ale są to dokumenty pojedyncze.

Kiedy mówimy o lustracji, nie można nie powiedzieć o Kościele. Jarosław znowu Kaczyński powiadał, że trzeba uważać w tym momencie, żeby nie zniszczyć autorytetu Kościoła, bo będzie to miało potężne konsekwencje. Trudno się z tym nie zgodzić. Jednak, panie prezydencie, czy jeśli lustracja księży nie pozostanie sprawą samego Kościoła, to czy zachwiać się może autorytet Kościoła, nasza wiara? Przecież my wierzymy w Boga - to jest nasza wiara - a nie w osoby.

Ja rozmawiałem z Ojcem Świętym o jednym z krajów, który nie jest Polską. Też jest katolicki. Tam różne informacje (nie tego typu, bo ten kraj miał zupełnie inną historię niż Polska, ale niekorzystne dla Kościoła) mocno podważyły religijność owego narodu, o którym mówię. Wszystko jedno, o który naród chodzi. To jest sprawa bardzo delikatna z jednej strony. A z drugiej strony są dwie sprawy. Ja jestem zwolennikiem tego, że jeżeli mają być ujawnione nazwiska osób, które współpracowały, które sprzeniewierzyły się nie tylko obywatelskim obowiązkom, nie tylko za cenę uczciwości, ale też misji kapłańskiej, to nie powinno to dotyczyć tylko i wyłącznie tych, którzy należą do osób znanych, ale, powiedzmy, szeregowych. Tutaj nie może być tak, że ci maluczcy w cudzysłowie (bo to są na ogół znane osoby, w żadnym wypadku do maluczkich zaliczyć ich nie można), ale których materiały pozostały, będą ciężko napiętnowani - natomiast inni, których materiały na ogół zniszczono (pozostały tylko różne zapisy) będą dalej czasami uchodzić za autorytety. Takie rozwiązanie byłoby głęboko niemoralne. Natomiast powołana została, o ile wiem, komisja IPN - Kościół. I to jest chyba nienajgorsze rozwiązanie.

Ja tak zastanawiałam się, bo jeśli - co potwierdzają naukowcy - tylko dziesięć, piętnaście procent duchowieństwa poddało się działalności Służb Bezpieczeństwa Polski Ludowej, to przecież o mocy Kościoła świadczy, że w stu procentach atakowane duchowieństwo jednak nie poddało się w tak wielkim procencie.

Ja myślę, że tak.

Czy mówić o tym nie należy?

Ja myślę, że to na pewno jest dowód polskiego Kościoła. To, że polski Kościół jest silny. Także choćby ilością osób praktykujących, ilością osób przystępujących do sakramentów, ilością ślubów kościelnych, ilością spowiedzi i tak dalej - to nie ulega w ogóle najmniejszej wątpliwości. Natomiast to jest oczywisty fakt, to Polskę różni od wielu wielu innych krajów europejskich.

Czy może wręcz podkreślenie mocy, niech będzie w tym, kiedy oczyszczą szeregi.

- Tak. tylko niech będzie pani redaktor łaskawa sobie uprzytomnić, ile te owe dziesięć - piętnaście procent oznacza osób. A to działa na opinię publiczną. Polski kraj jest liczny. Zresztą bardzo dobrze, bo mamy swoich wielu księży i jeszcze wielu jest Polaków za granicą, na różnego rodzaju misjach: polskich kapłanów, także sióstr zakonnych - i proszę to również wziąć pod uwagę. I oczywiście należy odróżniać różne sytuacje na różnego rodzaju gadulstwo, które się różnym ludziom zdarza, od rzeczywistej współpracy.

Powiedzmy jeszcze o naszej obecnie rzeczywistości. Mówimy, panie prezydencie, o wielkim sukcesie naszego kraju: sukcesie ekonomicznym, ale też z drugiej strony słyszymy - i tu nie jest tak miło - że z naszego kraju ucieka podobna liczba obywateli, co z państw ogarniętych wojną domową. I to nas łączy z Somalią, Sri Lanką czy Afganistanem. W każdym razie tak wynika z tegorocznego rankingu, co roku publikowanego przez Foreign Policy and Fund for Peace. Oceniano sto czterdzieści osiem krajów - no, ja rozumiem, że Polacy szukają lepszej pracy za granicą. Niemniej jednak to porównanie - przyzna pan, że nie brzmi najlepiej.

Ono jest zupełnie niecelne. Zupełnie niecelne, zupełnie inna sytuacja. Otwierają się rynki państw należących do Unii Europejskiej. Rynki pracy dla Polaków. W dalszym ciągu nie mamy jeszcze danych z maja. W kwietniu było siedemnaście i dwie dziesiąte procent bezrobocia, co jest mniej niż wcześniej. Chciałem to bardzo mocno podkreślić: bezrobocie spada. To jest jasne: młodzi ludzie szukają możliwości pracy za granicą. I w tym nawet nic takiego nie ma złego - pod warunkiem, że ci młodzi ludzie po kilku latach pracy, dobrej pracy, z wyższymi kwalifikacjami do Polski wracają - a nie zawsze tak jest, więc ten problem również istnieje. Ja sobie z tego zdaję sprawę, ale z drugiej strony liczyć na to, że w kraju, w którym jednak zarobki są istotnie niższe niż w wielu krajach na zachodzie, a tam jest otwarcie rynków pracy, nie będzie wielu młodych ludzi, którzy postarają się zarobić; kraju, w warunkach kraju, jeżeli ktoś zarabia, powiedzmy, dwa tysiące trzysta - pięćset złotych miesięcznie, dla absolwenta wyższej uczelni to jest bardzo dobry start. Oczywiście, jest pewna elita, która zaczyna od stanowisk bardzo od razu wysokich. My mamy w tej chwili podsekretarzy stanu w wieku, no, niewiele przekraczającym dwadzieścia pięć, właściwie około dwudziestego piątego roku życia, ale przeciętnie rzecz biorąc powstaje pytanie: jak z takich pieniędzy (czyli tych tysiąca sześciuset złotych) odłożyć na zakup mieszkania, jeżeli nie załatwiają tego rodzice? A rodzice na ogół nie mogą tego załatwić - i tak dalej i tak dalej... Więc to jest mechanizm, który jest mechanizmem po części naturalnym (oczywiście, przy odpowiednich rozmiarach może nam szkodzić). Miejmy nadzieję, że to jest sytuacja przejściowa, która niejeden kraj biedniejszy od innych spotkała.

Wśród tych, którzy pozostają - przyzna pan - w każdym razie w sporej jego części narasta wrzenie, strajki już zapowiedziane są: zarówno górnicy, lekarze, zbrojeniówka, jak słyszę: policjanci, a tu jeszcze słyszymy, że zdesperowani robotnicy Cegielskiego zamierzają w bardzo niezwykły dla naszego kraju, dla naszej historii dzień, mianowicie w rocznicę poznańskich wydarzeń czerwca, wystąpić ze strajkiem. To będzie sytuacja niezwykle trudna, zważywszy na przyjazd gości zagranicznych. Pan prezydent objął swoim patronatem te uroczystości no i...?

Tak dziwnie, że jak prawica przychodzi do władzy to napięcia społeczne rosną. Tak samo było w okresie AWS-u. Ja mogę powiedzieć tak: oczywiście, że środowisko lekarskie jest marnie opłacane, droga do zawodu lekarza prowadzi długo. No, ale nie ma rządu, który by tyle zrobił, co obecny, żeby ten stan rzeczy zmienić - i akurat w tej chwili są bardzo mocne strajki. Jeżeli chodzi o górników, myślę, że dostali oni także i z moich zapowiedzi przedwyborczych jedną gwarancję. Tam była bardzo silna tendencja do prywatyzacji, w szczególności tej kompanii węglowej, która przynosi poważne zyski. To zostało w tej chwili zahamowane i to jest duży sukces tego zawodu. Olbrzymim sukcesem są emerytury. Natomiast, jeżeli w tej chwili trwała walka o to, żeby wyciągnąć dalsze pieniądze. no to ja tutaj bardzo chciałbym porozmawiać dłużej i uczynię to niedługo z panem Januszem Śniadkiem, czyli przewodniczącym, bo raz jeszcze powtarzam: ja sam wywodzę się ze związku Solidarność, najważniejsze lata mojego życia to Solidarność. Ja sobie zdaję sprawę jednak z tego, co jest możliwe, a co nie jest możliwe, jeżeli mamy nie doprowadzić do sytuacji brytyjskiej, w której ta bardzo ważna dziedzina działalności gospodarczej w Polsce jaką jest kopalnictwo węgla kamiennego zacznie zanikać. Mnie bardzo zależy na tym, żeby kopalnie węgla w Polsce pozostały; żeby, w warunkach deficytu paliw, trudności z paliwami, Polska miała ten walor, jakim jest paliwo stałe, jakim jest węgiel. Ono nie zawsze jest w stanie ropę naftową zastąpić, ale przy obecnych możliwościach technologicznych w coraz większym stopniu tak.

Ważne tylko, żeby ci, którzy w tym górnictwie pracują, nie przekraczali granic. Granic żądań płacowych oczywiście. Ja słyszę z różnych środowisk, że zwraca się uwagę na to, że minister Dorn straszy, przypomina o funkcjonowaniu prawa w stosunku do lekarzy. Natomiast pamiętamy dobrze, jak skuteczne było tak zwane kryterium uliczne, kiedy górnicy przyjechali do Warszawy ze styliskami - i jak szybko załatwili stosowne regulacje; i teraz minister Dorn nie przypomina o funkcjonowaniu prawa górnikom, którzy na czternastego zamierzają znowu zjechać do Warszawy.

Ja mam nadzieję, że ta sprawa się spokojnie rozegra, ale niestety państwo musi realizować swoje funkcje. Ja to mówię: ja byłem w kopalni dwukrotnie w okresie kampanii wyborczej. Zresztą, byłem w niej nie raz. Ja z tymi środowiskami, ja nie jestem z południa, nie jestem ze Śląska, więc trudno powiedzieć, że mam stały kontakt. Natomiast stykałem się niejednokrotnie. Chyba myślę, że wielu z nich, górników, wie, że mam olbrzymią ilość dobrej woli, że przede wszystkim jestem zwolennikiem zachowania tej bardzo ważnej w Polsce dziedziny wytwórczości. Zachowania - i to w dobrym stanie, ale to nie oznacza, że w państwie, które w tej chwili staramy się przebudować, za pomocą stylisk można osiągnąć sukcesy.

Dziękuję za tę deklarację. Powiedzmy o polityce zagranicznej. Na niedawnej konwencji w niedzielę, Konwencji Prawa i Sprawiedliwości, Jarosław Kaczyński odniósł się między innymi do dotychczas prowadzonej przez nasz kraj polityki zagranicznej tymi słowami: "Dotychczasowa polityka zagraniczna wiązała się z odejściem od moralnych, a często politycznych roszczeń. Odzyskany został MSZ." Panie prezydencie, o czym mówił pan Jarosław Kaczyński?

Myśmy mieli do czynienia z pewnym brakiem jednolitości.

Odejście od moralnych, politycznych roszczeń.

Jeżeli dowiadujemy się nagle, że Polska się zgadza na rurociąg północny i jeszcze zamierza go finansować - słyszeliśmy to przecież; później okazało się, że to pewne nieporozumienie, ale później się okazało, że dokumenty w tej sprawie - na niskim poziomie (znaczy: niskim. Jak na przeciętnego obywatela Polski, to wysokim) to krążyły już od grudnia. Jeżeli…

A czy to zdanie nie odnosiło się do całości? Do szesnastu lat dotychczas prowadzonej polityki? Do tych ostatnich miesięcy?

Sekundę. Nie, ja myślę, że to była sprawa przede wszystkim związana z ostatnim okresem, ale też jest rzeczą oczywistą, że często w ciągu ostatnich szesnastu lat mieliśmy do czynienia z pewną, przy ogólnie słusznym kierunku - tego Jarosław Kaczyński ani nikt inny nie kwestionuje. To myśmy pierwsi chcieli do NATO, kiedy działacze ówczesnej Unii Demokratycznej jeszcze nas wyśmiewali z tego powodu - chociaż później stanęli na czele klubu.

Skąd to odejście od moralnych roszczeń?

Moralne roszczenia to przede wszystkim roszczenia związane z, nazwijmy to, polityką historyczną. I tutaj istotnie pod pewnymi względami doszliśmy do tego momentu, w którym dość nachalnie przekonywano nas przede wszystkim na poziomie publicystycznym, że to są sprawy całkowicie zamknięte. Ja powiem tak: byłyby może całkowicie zamknięte, gdyby druga strona ich nie otwierała - a otwiera. Więc w takim razie zamknięte nie są.

Pomówmy o polityce zagranicznej. Niedawno spotkanie w Pawłokomie było niezwykle symboliczne, bardzo ważne, na pewno dla naszego kraju. Myślę, że równie ważne dla Ukrainy, ale spójrzmy na to z innego punktu widzenia. W pamięci mamy Jedwabne. Te porównania się narzucają. Jedwabne to miejsce, w którym dokonał się akt skruchy Polaków, ale mimo wszystko nie stało się Jedwabne w świadomości społecznej symbolem pojednania narodów polskiego i żydowskiego. Pawłokoma ma wymiar obustronny, ale czy może się stać symbolem pojednania?

Ja myślę, że może. Natomiast jeśli chodzi o Jedwabne i relacje polsko-żydowskie, to ich z niczym innym nie można porównać, bo przede wszystkim był Wołyń. Były inne sprawy niezmiernie trudne. Były różne działania Ukraińskiej Armii Powstańczej i trochę odwetowych działań polskich sił zbrojnych polskiego podziemia. W relacjach polsko-żydowskich takich rzeczy akurat nie było. Doszło do kryminalnego w istocie w Jedwabnym i też w kilku innych miejscach. Związanych z ówczesnymi nastrojami, których absolutnie nie można akceptować. To były nastroje, które tworzą nazizm.

Ale te uroczystości nieporównywalnie wprost nie oddziałały na poprawę relacji.

Ja muszę powiedzieć, że ja w tej chwili na relacje z Izraelem nie narzekam, ja bym tutaj nie…

Te zwykle były dobre. Ja mówię o społeczeństwie, o nas.

...nie dramatyzował. Natomiast ja myślę, że pewne przesądy - bo ja tutaj chciałem jasno powiedzieć, że jeżeli ktoś (czasem i otrzymuję tego rodzaju listy) uważa, że znajdzie u mnie jakiekolwiek zrozumienie dla antysemityzmu, to mówię uczciwie: nie znajdzie. Choćby może najmniejsze. Nie ma najmniejszego. Natomiast i czasami, powtarzam: to rzadkość, ale tego rodzaju listy otrzymuję. Kancelaria dostaje po pięć, sześć tysięcy listów miesięcznie, ale oczywiście nie na ten temat. wśród nich czasami znajdują się tego rodzaju przypadki. I to chciałbym powiedzieć zupełnie jasno. Tutaj nastąpiła pewna pomyłka. To nie ja. To nie człowiek o mojej mentalności, to nie człowiek z tego środowiska, w którym ja się wychowałem. To nie człowiek z tej tradycji, w której ja się wychowałem. Chociaż jestem z tradycji akowskiej, najczyściej akowskiej, jak tylko można sobie wyobrazić - od strony mamy i od ojca.

Wróćmy do tej Ukrainy. Oczywistym jest, że partnerstwo wymaga z obu stron kroków i woli zrozumienia. Co my zamierzamy uczynić? Ukraina właściwie w dwa tysiące czwartym roku przełamała tą międzynarodową izolację. I jeśli z naszej strony nie będzie bardzo wyrazistych gestów, to może zapukać do drzwi w Europie bardziej wpływowych od nas. Na przykład za rok jest sześćdziesiąta rocznica akcji Wisła. Do dziś niezabliźniona rana wśród Ukraińców. Jest idea powołania uniwersytetu polsko-ukraińskiego. Czy te sprawy będą załatwiane?

Ta idea istotnie jest, natomiast ja bym sprawę postawił w ten sposób: ja myślę, że w tej chwili do polskich drzwi nie trzeba pukać. A do innych, tych bardziej wpływowych, o których była pani łaskawa powiedzieć, to trzeba było walić pięścią. Weźmy pod uwagę, że w tej chwili obowiązuje zasada w Unii, że w istocie okres poszerzenia się skończył, że prowadzimy rozmowę z pojedynczymi niedużymi państwami. Plus Turcją, ale te rokowania będą trwały bardzo jeszcze.

Powoli stanowisko niemieckie zaczęło się zmieniać.

I jeszcze bardzo, bardzo, i jeszcze raz bardzo długo - a tak, to w ogóle na razie koniec. Więc jeżeli jakieś państwo zajmuje w tej sprawie inną postawę, to ono się nazywa Rzeczpospolita Polska. Ja myślę, że na Ukrainie jest dobrze zrozumiane, bo powtarzam: wyrażam taką nadzieję. Natomiast oczywiście relacje tego rodzaju - Polska wykazuje olbrzymią dobrą wolę - muszą być obustronne.

A sprawy gospodarcze? Wciąż od lat czeka, na przykład, na rozstrzygnięcie projekt przedłużenia do Płocka rurociągu Odessa - Brody.

Tak, ja o tym właśnie mówiłem. Skomplikowana dość sprawa - pozwoli pani redaktor, że nie będę dziś wyjaśniał. Pewne mechanizmy na Ukrainie i w Polsce działają zupełnie inaczej. Natomiast…

A nie o mechanizmach, a może, co innego panie prezydencie.

Chwileczkę, może jednak dokończę, niech pani pozwoli. My bardzo byśmy chcieli uruchomić ten kierunek południowo-wschodni związany z dostarczaniem do Europy gazu i ropy naftowej, ale to trzeba robić wspólnie. Polska jest tu krajem niezmiernie istotnym z punktu widzenia Ukrainy. Nieco od Ukrainy mniejszym, ale też, nie kryjmy, że nie słabszym. No więc.

Ale czy w grę, panie prezydencie, jak pan sądzi, nie może wchodzić jeszcze jeden element - może delikatny również dla nas, dla Polaków? Może problem w tym, że na przejęcie transportu kaspijskiej ropy ma chęć popierane przez Rosję konsorcjum. I - co ważniejsze - w ten projekt zaangażowały się amerykańskie giganty: Chewron na przykład, ten KBP powiązany z British Petroleum. Właściwie można się zastanawiać, czy to, że ten projekt Odessa - Brody - Płock - Gdańsk dalej nie może być do końca zrealizowany, nie wynika z tego, że wchodzimy w pole, na którym działa nasz amerykański sojusznik. I być może obawiamy się wchodzić mu w drogę.

Wie pani, to pani mówi o faktach mi nieznanych. Pani sugeruje, że jest coś, o czym ja nie wiem. a sądzę, że nie wiem.

Ja nie wiem, że pan nie słyszał o zaangażowaniu Chewrona na przykład.

To jest inna sprawa - tylko ja mówię o tym, że pani mówi o tym, że my się obawiamy Amerykanów z tego powodu - a ja nic o tym nie wiem.

To jest odpowiedź na to pytanie, te wątpliwości.

Nic o tym nie wiem. Jest to kierunek, który nas niewątpliwie interesuje, na zasadzie wielkiego wspólnego przedsięwzięcia z naszymi ukraińskimi przyjaciółmi.

A przy okazji - skoro mówimy o sojuszniku amerykańskim: na ile prawdopodobna jest jeszcze w tym roku wizyta prezydenta Busha w naszym kraju? Na kiedy jest planowana?

Ona byłaby bardzo dobra. Nie chciałbym odpowiadać, na ile jest prawdopodobna. Natomiast mam nadzieję, że niedługo pani minister Fotyga będzie w Stanach Zjednoczonych. Ta sprawa z panią Condolezzą Rice będzie omawiana.

A czy będzie również omawiana sprawa włączenia Europy, no Polski głównie, do amerykańskiego systemu antyrakietowego? Jak wiemy, ten program nabiera tempa. Polska jako miejsce lokalizacji.

Pani mówi o tarczy.

Tak, słynna tarcza MDI?

To pani mówi o tarczy, będziemy się sami nad tym zastanawiać.

W "Solidarnym państwie" są sformułowania na ten temat, że zależy Polsce.

To jest sprawa, która wymaga jednak bardzo bliskiego przyjrzenia się. I oczywiście tutaj chodzi o interesy dwóch państw, a nie jednego.

A czy Amerykanie zwrócili się już do naszego kraju z pytaniem, czy godzimy się na taką lokalizację?

Ja muszę powiedzieć, że niedługo odbędzie się Rada Bezpieczeństwa Narodowego w tej sprawie.

Wróćmy jeszcze do stosunków na moment z Ukrainą. Świeżo mamy w pamięci takie bardzo buńczuczne - no, trudno znaleźć inne określenie - oświadczenie wicepremiera Andrzeja Leppera, że możemy podjąć restrykcje wobec żywności, która jedzie na Ukrainę i do Rosji z krajów zachodnich, jako polska odpowiedź, jako odwet wręcz, za utrzymywanie przez Ukrainę zakazu importu polskiego mięsa. Co pan sądzi o tej wypowiedzi, zważywszy oczywiście kontekst stosunków polsko-ukraińskich?

Ja jestem - raz jeszcze chciałem to powtórzyć - jestem bardzo głęboko przekonany o konieczności bliskiego sojuszu Polski i Ukrainy. Natomiast są pewne problemy, na przykład, jeżeli chodzi o import mięsa. No i polityk, który odpowiada za te sprawy w rządzie polskim, a jednocześnie niewątpliwie mu bardzo zależy na poparciu wśród ludności, wśród producentów mięsa - to sobie na tego rodzaju wypowiedzi może czasem pozwalać. Natomiast…

Ale to nie jest sprawa dbania o swój elektorat, to jest sprawa Polski.

No dobrze.

Stosunków z krajem sąsiedzkim.

Dobrze, tylko niech pani pamięta o jednej rzeczy: nie mylmy dwóch spraw. Ja jestem naprawdę promotorem jak najbliższych relacji polsko-ukraińskich.

Ale są granice?

Ostatnim dowodem był mój wyjazd do Kijowa - powiedzmy, nie byłem wtedy zupełnie zdrowy, ale mimo wszystko pojechałem. To było tuż przed wizytą Ojca Świętego. Ryzykowałem i ja jestem pełen najlepszej dobrej woli, ale to nie oznacza, że między dwoma najbardziej zaprzyjaźnionymi państwami się nie zdarzą jakieś drobne spory. I nie jest zadaniem Polski w każdej sprawie i w stosunku do każdego ustępować. Proszę wziąć pod uwagę ton pewnej części polskiej publicystyki: a to w stosunku do Niemiec (to jest cała grupa specjalistów pod tym względem), a to w stosunku do innych krajów. To właściwie można powiedzieć tak: Polska w stosunku do słabszych powinna ustępować Z jakiego powodu? Bo są słabsi. Natomiast Polska w stosunku do silniejszych też powinna ustępować. Z jakiego powodu? Bo są silniejsi. Otóż to jest bardzo zły sposób prowadzenia polityki. Raz jeszcze chciałbym, bo sądzę, że w ambasadzie ukraińskiej ten program będzie słuchany, powtórzyć, że jestem zwolennikiem bardzo bliskich stosunków i sojuszu polsko-ukraińskiego i wielkich wspólnych przedsięwzięć związanych z obecną sytuacją energetyczną na świecie, a w szczególności w Europie. One mogą mieć bardzo poważne znaczenie, że niedługo też wyślemy też misję wojskową na Ukrainę w sprawie współpracy technicznej. Ona jest możliwa. Ukraińcy mają coś do zaoferowana. Czasem jest to tańsze niż gdzie indziej. Tak, że jestem pełen, pełen dobrej woli, ale to nie znaczy, że w każdej najdrobniejszej sprawie się musimy zgadzać. Czasami bywają spory.

Skoro mówi pan, panie prezydencie, o bezpieczeństwie energetycznym, pomówmy w takim razie o tym, pomówmy o Rosji. A właściwie o dość niespodziewanym dla większości z nas oświadczeniu premiera Łotwy. Po rozmowie po spotkaniu z panią Angelą Merkel drugiego maja premier Łotwy Igras Kalwatis nie wykluczył, że Łotwa zgodzi się na budowę odnogi gazociągu północnego. Co by oznaczało najzwyczajniej złamanie wspólnego jak dotąd państw bezpośrednio zagrożonych przez Rosję i Niemcy.

Ja muszę powiedzieć, że na razie nie wykluczył. To pierwsza sprawa. A druga sprawa: jest oczywiste, że Republika Federalna Niemiec bardzo energicznie działa wśród krajów, które są dużo mniejsze od naszego kraju.

W imieniu Rosji wywierają nacisk. Skoro tuż po spotkaniu z panią Merkel?

Ja myślę, że Niemcy to raczej czynią w swoim własnym imieniu, ale ta polityka Niemiec ma olbrzymie wręcz…  ma olbrzymie konsekwencje w sprawie rurociągu północnego, bo jak ktoś mi mówi "wspólna polityka zagraniczna", to powstaje pytanie, kto w tej wspólnej polityce zagranicznej - czy choćby wspólna służba zagraniczna - będzie miał więcej do powiedzenia: Polska czy Niemcy? Wiadomo, które z tych dwóch państw jest większe, więc to na przykład nastawia mnie niezmiernie sceptycznie do tego rodzaju koncepcji. Po prostu praktyka, no, ta praktyka, którą widzę na własne oczy - a rurociąg północny jest tutaj tak instruktywnym przykładem, że trudno sobie bardziej modelowy wymarzyć.

I teraz przejść w tej sytuacji do stosunków z Rosją. Wciąż nie może dojść do spotkania pana prezydenta z panem prezydentem Rosji prezydentem Putinem. Co jest największą przeszkodą? Jaki jest problem największy?

Pani powiem, że przecież nie był przez sekundę takiego planu, żeby w ciągu pół roku doszło do tego rodzaju spotkania. Znaczy: ja nie bardzo rozumiem sposobu formułowania pytań: one są zawsze z jednego punktu widzenia, coś się nie udało. Ja rozumiem, że może nie ja tutaj powinienem siedzieć, ale to był wybór naszego społeczeństwa. I…
 
Wybór naszego społeczeństwa?

- No, że ja tu siedzę.

?

Natomiast najwcześniejszym terminem był wrzesień. Jest w tej chwili zaproszenie, oryginalne dosyć, ale dla pani minister Fotygi do Moskwy.

Oryginalne, bo?

Bo temat konferencji jest oryginalny. Nie będziemy w tej chwili o tym mówić. Natomiast ja… pani minister Fotyga rozmawiała z panem ambasadorem Gryninem nie dalej jak wczoraj. Właśnie dzisiaj się musimy spotkać, żeby tę rozmowę bliżej omówić. Ja bym jeszcze w tej chwili nie stawiał sprawy w sposób jednoznaczny. Być może uda nam się poprawić stosunki z Moskwą, a być może nie. Proszę pamiętać, że ta poprawa jest istotna z polskiego punktu widzenia. Bardzo nam na niej zależy, ale ma swoją cenę. Znaczy, krótko mówiąc: ona nie może powodować, że Polska powie nie, pewne dla nas ważne kierunki polityki są nieaktualne.

A czy, jak pan sądzi, panie prezydencie: czy na naszych stosunkach z Rosją wciąż nie waży sprawa Katynia?

Oczywiście, ze strony Rosjan przede wszystkim tak, bo Rosjanie stawiają pewnego rodzaju żądania, żeby nie wracać do przeszłości. A przeszłość to między innymi nie tylko zresztą Katyń. I to jest stawiane bardzo stanowczo. Więc tutaj ma pani rację.

Ale z drugiej strony prezydent Putin i w Budapeszcie i w Pradze sam odniósł się do przeszłości. Potępił pacyfikację dokonaną przez Związek Radziecki na Węgrzech w pięćdziesiątym szóstym roku i w czasie praskiej wiosny; powiadał, że może ponosić za to odpowiedzialność moralną, ale uprzedził: nie prawną. Faktem jest, że Rosjanie mogą się starać odszkodowania, jeżeli udowodnią, że byli represjonowani. No, my na coś takiego liczyć nie możemy, zdaje się.

No, to jest jeden z problemów. Natomiast, jeśli chodzi o Czechy i Węgry: moralna odpowiedzialność tutaj nie znaczy wiele - zresztą proszę pamiętać, że każdy przypadek jest inny. Interwencja na… w Czechosłowacji w sześćdziesiątym ósmym roku. Dwudziestego pierwszego sierpnia sześćdziesiąt osiem była w zasadzie bezkrwawa. W zasadzie nie znaczy, że nie było pojedynczych ofiar. A Węgry to zupełnie co innego. Niespełna dwanaście lat wcześniej, w końcu października i na początku listopada pięćdziesiątego szóstego roku. A wymordowanie około dwudziestu tysięcy oficerów wojska i policji, korpusu ochrony pogranicza w roku tysiąc dziewięćset czterdziestym to jeszcze inna sprawa.

A czy nie niepokoi pana, panie prezydencie, dwoistość traktowania naszych narodów? My nie możemy liczyć na to, żeby prezydent Putin w ten sposób wypowiedział się?

To jest pewna oczywistość, Rosja pod tym względem prowadzi politykę.… jak dotąd - mam nadzieję, że ją zmieni - zupełnie oczywistą. Znaczy te kraje, które nie mają takich doświadczeń historycznych, jak Polska, są niejako kokietowane i obiecuje im się bardzo korzystne rozwiązania gospodarcze. A Polska jak dotąd jest omijana, ale nie sądzę, żeby to była polityka słuszna także z punktu widzenia rosyjskiego.

Jak na razie, pod naszą granicę podciągnięte zostały ostatnie egzemplarze - mówię o Białorusi - bardzo drogiego sprzętu, najnowocześniejszego sprzętu wojskowego - i to tak zaczyna niepokojąco przez to porównanie wyglądać.

Ale o co pani z tego powodu pyta? Myśmy od wielu miesięcy wiedzieli, że tak będzie - i to jest związane ze sprawą tarczy, nawet gdyby ona się w Polsce nie znalazła.

Nawet gdyby się w Polsce nie znalazła. A wracając do Katynia na moment: czy zastanawia się pan, panie prezydencie, może Rosjanom chodzi o pieniądze, bo przyznanie - gdyby uznali, przyznali, zbrodnię katyńską jako zbrodnię ludobójstwa, tego się być może obawiają, nie wiem, pytam pana, mogłaby ruszyć fala wniosków o odszkodowania, że nie chodzi nam o satysfakcję moralną praw do historii rządów Stalina. Tylko zwyczajnie chodzi nam o pieniądze.

Ja...

I chcą temu się przeciwstawić.

Trzeba by było Rosjan o to zapytać. Natomiast ja myślę, że nie o to tutaj chodzi. Myślę, że chodzi o pewną wizję świata, jeśli chodzi o Rosjan. Wizję, którą jest im niezmiernie wręcz trudno zmienić. To jest pewien kłopot psychiczny, jak sadzę, dla ludzi, którzy wprawdzie urodzili się już po wojnie - przecież prezydent Putin jest młodszy ode mnie, ja się też po wojnie urodziłem - ale którzy wychowali się od lat dziecięcych w określonej rzeczywistości i w tej rzeczywistości byli kształtowani i ta rzeczywistość odcisnęła na nich niezwykle głębokie piętno. To widać przecież nie tylko w polityce zagranicznej Rosji. To było piętno bardzo swoiste. Kiedyś tutaj był krótko prezydent Putin w sejmie i opowiadał, że wszyscy jego wujowie, wszyscy bracia jego - wiem to z opowieści brata, bo on był wtedy szefem frakcji, a on był na tym spotkaniu - zginęli w czasie tej wojny ojczyźnianej. No mit tej wojny. Mit bohaterstwa, którego nie neguję. Śmierć bardzo wielu milionów żołnierzy rosyjskich, ukraińskich. Często niepotrzebna, dlatego, bo Stalin nie żałował ludzkiego życia w najmniejszym nawet stopniu.

To mit pozostał?

To wszystko odcisnęło na nich olbrzymie piętno i to piętno trwa.

Kiedyś, panie prezydencie, pan Jan Nowak-Jeziorański świętej pamięci powiedział w rozmowie ze mną z wielkim smutkiem, że największym zagrożeniem dla Polski - on się tego bardzo obawia - są sami Polacy. Zastanawiam się wielokrotnie, co by powiedział, teraz nie usłyszymy. Pan, panie prezydencie, jak uważa: co jest dziś największym zagrożeniem dla naszego kraju, dla Polski?

Na pewno nie obecne rządy, które usiłują odkryć te prawdy, które dotąd były zakrywane. Te struktury, które miały charakter całkowicie ukryty. To idzie ciężko. Tutaj trwają kontruderzenia. No, jeżeli pana na przykład pułkownika Lesiaka widzimy w bardzo wziętej telewizji jako poważnego rozmówcę - to widać, że kontruderzenie trwa. Natomiast z ludzi uczciwych stara się zrobić ludzi nieuczciwych - to choroba Trzeciej Rzeczpospolitej. Jedna z najcięższych. Stara się zrobić autorytety. Były zresztą takie autorytety, no, powiedzmy mizernej przeszłości. Mam nadzieję, że to się ujawni. Inaczej mówiąc: z tym trwa w tej chwili walka i jeżeli ta walka zostanie wygrana, to naprawdę nie Polacy są głównym zagrożeniem dla Polski. Głównym zagrożeniem dla Polski jest taka sytuacja, w której my zostaniemy sprowadzeni do roli peryferyjnej części pewnego quasi-państwa. To quasi-państwo będzie miało swoją własną dynamikę. W ramach, w których naród, który jest wprawdzie dość duży, ale dużo mu brakuje do osiągnięcia przeciętnego choćby rozwoju gospodarczego i nie szybko to odrobimy (mam nadzieję, że będziemy odrabiać, już dziś odrabiamy, ale to nie będzie szybki proces) nie będzie miał we własnych sprawach zbyt wiele do powiedzenia, a rozwiązania mu aplikowane często nie będą zupełnie pasowały do tutejszej rzeczywistości. W tym widzę w tej chwili największe dla naszego kraju zagrożenia. Inne zagrożenie, które widzę, jest związane właśnie z tym, że być może są jeszcze chętni na to, żeby z Polski uczynić sferę szczególnych wpływów. Ze wschodu czy zachodu - oczywiście nie na tą skalę, co kiedyś. Tu chciałem tutaj się zwrócić do telewidzów, do tych pań i panów obywateli polskich, którzy nas słuchają. Nic takiego nam nie grozi w tej chwili, ale no można byłoby na przykład opanować sektor paliwowy i wywierać olbrzymi nacisk na rząd z tego powodu. Albo można by wykształcić za swoje pieniądze mnóstwo ludzi i oni kształtowaliby opinię publiczną Polski wbrew jej własnym interesom.

Oby tak się nie stało, panie prezydencie, dziękuję panu bardzo. Dziękuję również państwu. Dziękuję za gościnę w Belwederze.

Dziękuję.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.