przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Magda Mikołajczuk: Dobry wieczór, panie prezydencie.

Lech Kaczyński: Dobry wieczór.

Dzisiejsze Spotkanie Przy Kominku – takie jest założenie – będzie przedświąteczne i całkowicie apolityczne. Czy pan uważa, że się uda? Uda się panu na te dwadzieścia minut oderwać od polityki?

Nie sądzę, żebym miał kłopot z tym.

Dobrze, to zaczynamy. Pana brat, premier Jarosław Kaczyński powiedział we wtorek w Sygnałach Dnia, że pod choinkę zamówił sobie książki i zamierza w czasie świąt sporo czytać, bo lubi, a zwykle nie ma czasu. A pan co sobie zamówił?

Też książki, bo jakoś straciłem entuzjazm do prezentów innego rodzaju sprzed laty. W dzieciństwie istotnie mnie to bardzo ekscytowało, nawet czasami we wczesnej młodości, co dostanę pod choinkę, bo u nas w domu był taki zwyczaj, że największe prezenty to były pod choinkę i to było od aniołka, od Mikołaja to 6 grudnia i to drobniejsze.

A jakie książki sobie pan zamówił?

Bardzo różne. Ja sobie nawet niczego w tym roku nie zamawiałem, na to nie było czasu. Ja już jestem w tej chwili też, niestety, zmęczony po tym ostatnim maratonie. Ale co ja lubię czytać.... Lubię czytać dobre powieści, ale lubię też czytać książki takie z zakresu filozofii społecznej, powiedzmy sobie szczerze, bardziej niż z filozofii w ogóle. Każda książka dotycząca historii naszego kraju mnie zawsze zainteresuje, nawet jeżeli dotyczy problematyki dość szczegółowej, to jest kolejna sprawa. Poza tym nie gardzę też książkami dotyczącymi życia zwierząt, ale nie takimi bardzo specjalistycznymi, natomiast opisujące obyczaje, szczególnie mniej znanych. Chodzi mi o ssaki przede wszystkim, ale także i ptaki, to też lubię.

Ale koty i psy głównie, tak?

 Nie, nie tylko. W ogóle mnie świat zwierząt, zoologia, można powiedzieć, trochę interesuje, natomiast...

Przepraszam, że przerwę, ale ze źródeł może nie bardzo zbliżonych do Pałacu Prezydenckiego, ale zbliżonych usłyszałam taką opinię, że pan kocha bardzo zwierzęta, być może nawet bardziej niż ludzi. Co pan na to, na taką opinię?

Jeżeli wziąć pod uwagę ludzi mi najbliższych, to na pewno jednak najbardziej ich kocham. Natomiast rzeczywiście bardzo kocham zwierzęta i to nie stoi w żadnej sprzeczności z miłością do ludzi. To zupełnie są dwie różne sprawy. Na pewno jestem człowiekiem, który jest bezwzględnym wobec okrucieństwa, nie tylko wobec ludzi, ale i zwierząt, ale nie uważam tego za swoją złą cechę, tylko dobrą. Uważam, że litościwość wobec ludzi okrutnych jest niejako bezwzględnością wobec tych, którzy są ich ofiarami.

A zdarzyło się panu zabić karpia w Wigilię?

Nie, nigdy nie zabiłem żadnego karpia, żadnej ryby, żadnego zwierzaka. Kiedyś w dzieciństwie, ale później miałem straszne wyrzuty sumienia, złowiłem ze dwie czy trzy płotki.

I wypuścił pan z powrotem, czy nie?

No i właśnie w końcu nie, dwa zjadły koty i później miało to straszne..., a jedną wypuściłem, ale to było czterdzieści kilka lat temu.

Panie prezydencie, wróćmy jeszcze do tych książek. Czy to prawda, że taką książka życia pana jest „Czarodziejska góra” Tomasza Manna?

Tak, zdecydowanie.

A ile miał pan lat, kiedy pan sięgnął po tę książkę?

Byłem dorosły, ale bardzo jeszcze młody. To było w połowie studiów, z tym, że w tych czasach, kiedy studiowałem studia zaczynały się o rok wcześniej, bo w wieku lat osiemnastu, szkoła trwała jedenaście lat, a nie dwanaście, tak jak dzisiaj, czyli miałem lat dwadzieścia. Dokładnie pamiętam to, w czasie wakacji 1969 roku. Przyzna pani, w odległych już latach czytałem „Czarodziejską górę”.

Bo to chyba jest ważne, w jakim wieku czytamy dane książki.

Ale się czasami do tego wraca. Ja wracałem w życiu do nielicznych książek. W dzieciństwie, takim późnym, bardzo często z bratem razem żeśmy wracali do Tomka Sawyera, czyli „Przygód Toma Sawyera” Marka Twaina i do „Huckleberry Finn”, a „Przygody Hucka” w polskim tłumaczeniu. Wracaliśmy zawsze (i też człowiek dojrzały, chociaż już nie w ostatnich dziesięcioleciach) do „Trylogii”. Znaczy mówię w tej chwili o zupełnie innym typie literatury, „Trylogia” to jest bardzo wysoka półka, ale jednak literatury popularnej. Tomasz Mann... nie mówię o Tomaszu Mannie w ogóle, mówię o „Czarodziejskiej górze”, to w moim przekonaniu najlepsze dzieło, jakie ja w życiu czytałem, jeżeli chodzi o powieść i do dzisiaj nie zmieniam zdania. Były po drodze różne mody, literaturę iberoamerykańską, Umberto Eco to znacznie później, oczywiście, był niezmiernie... Musil, taki austriacki, niezwykle, powiedziałbym, trudny pisarz, był niezwykle modny. Ale to wszystko mi się wydawało jednak niczym w porównaniu z Tomaszem Mannem, a konkretnie z tą książką.

No właśnie, ale konkretnie to co pana tak ujęło w tej książce akurat?

I sposób narracji, przecież jak wiemy, „Czarodziejska góra” – poza samym początkiem – dzieje się w sanatorium, jest książką, w której z jednej strony – i to mnie najbardziej ujęło – bo nie dyskusja między Naphtą a Settembrinim, bo to są postacie do rozszyfrowania, szczególnie Naphta to jest człowiek, który ma swój pierwowzór w słynnym węgierskim komuniście, teoretyku komunizmu, natomiast spór jakby z jednej strony... nie tyle może komunizmu, bo to jest raczej tam przedstawione jako spór ortodoksji, doktrynerstwa z pewną liberalną wizją świata, natomiast tam jest fenomenalnie ujęte coś, co mnie całe życie fascynowało niejako od najlepszej strony, mianowicie czas, znaczy czas jako w ogóle wyznacznik naszej egzystencji, jako podstawowy wymiar, w którym żyjemy. Ja w każdym razie w żadnej innej książce nie odegrałem tak mocnej (a byłem wtedy nieporównanie młodszy, jak człowiek ma dwadzieścia lat, to czas się odbiera inaczej niż jak się ma pięćdziesiąt siedem, tak jak dzisiaj) tak nie odebrałem tego właśnie pojęcia, jak... znaczy nie tyle tego pojęcia, tylko tego wymiaru naszej egzystencji, bo tutaj pojęcie nie jest właściwym słowem, jak właśnie wtedy w tej książce.

Ale to jest książka nie tylko o czasie, ale o dojrzewaniu, prawda?

O dojrzewaniu, o Hansie Castorpie, ale mnie ta postać akurat może najmniej... znaczy główny bohater, ale on mnie najmniej fascynował z tego wszystkiego, co w tej książce niezmiernie wręcz wielowątkowe jest. Proszę też pamiętać, że to jest książka o pewnym zmieniającym się nastroju. Zejście w doliny to przecież początek I wojny światowej. Czyli ta książka ma olbrzymią ilość wymiarów i ona pozostaje w nieprawdopodobnym wręcz kontraście z czymś, co ja czytałem wiele, wiele, wiele lat później jako pan już zdecydowanie w średnim wieku, a mianowicie „Dzienniki” Tomasza Manna. Bo Tomasz Mann mnie w tych „Dziennikach” nieprawdopodobnie zawiódł.

Dlaczego?

Bo straszliwie egotyczny, żyjący niejako poza historią. Dla mnie najbardziej fascynujące są fragmenty tych „Dzienników”, które dotyczą końca I wojny światowej i rewolucji w Niemczech. A historia, historia, która przecież wtedy się działa w Niemczech również na olbrzymią skalę, gdyby w Niemczech rewolucja zwyciężyła, to historia Europy potoczyłaby się inaczej. Powiedzmy sobie szczerze, zdołaliśmy odeprzeć nawałę bolszewicką, dwóch naraz byśmy odeprzeć nie zdołali. Otóż mogę powiedzieć, że w tych dniach, w których to się w Niemczech rozstrzygało, Tomasz Mann – skądinąd mąż w wieku takim jeszcze prawie wojskowym, bo przecież on wtedy liczył czterdzieści kilka lat – myślał o stanie swego przewodu pokarmowego i gdzieś tam strzelali od czasu do czasu, znaczy on słyszał, że... No, straszny wręcz egotyzm, nastawienie na siebie, straszny dystans w stosunku do swego brata, też dobrego (chodzi o Henryka Manna), ale nie dorównującego mu pisarza. To wszystko na mnie zrobiło niesamowite wrażenie. A poza tym nudne te „Dzienniki”. Jak się weźmie „Dzienniki” naszych wielkich pisarek – Dąbrowskiej czy Nałkowskiej – to mówiąc szczerze, one są znacznie ciekawsze. Ja też lubię czytać dzienniki.

A, panie prezydencie, czytał pan niedawno wydaną korespondencję Manna i Hermana Hessego?

Nie, nie czytałem, mówię uczciwie, nie.

No to polecam, bo tam nie odnosi się wrażenia, że Mann jest poza rzeczywistością, jak pan to powiedział.

(...) Poza historią.

Poza historią też, też (...).

Natomiast to jest zupełnie co innego być poza rzeczywistością i poza historią. Poza tym pani pewnie mówi o okresie późniejszym, znaczy po okresie, który już jest związany z narastaniem tendencji faszystowskich i z emigracją, to już wtedy tak. Tylko że wtedy ta historia ukuła niejako Tomasza Manna zupełnie bezpośrednio. I ja wiem, jak wyglądały późniejsze lata jego życia, ale mówię o środku w tej chwili, o środku, w którym powstały jego właśnie największe dzieła.

Panie prezydencie, może teraz powiedzmy o jeszcze jednej książce, która wiem, że też jest dosyć ważna dla pana, może nie aż tak, ale czytał pan ją – „Gułag” Anne Appelbaum . Kiedy Anne Appelbaum zbierała materiały do tej książki, to odzywały się głosy, że po tym, co o gułagu napisał Sołżenicyn i Herling-Grudziński, to może wyjść już tylko coś nieudanego, jakieś popłuczyny nieinteresujące dla zachodniego czytelnika.

Nie, to jest udane w sensie faktograficznym, w sensie znakomitego oddania zróżnicowania tego świata, różnych zjawisk, które tam były, ich pewnej chaotyczności, różnych postaw nawet konkretnych szefów obozów, przerastania jednej epoki w drugą, jeżeli chodzi o niezwykle ponurą historię. No i fakty, fakty i jeszcze raz fakty. Z tego punktu widzenia ani Sołżenicyn, który przecież nie prowadził tego rodzaju badań, ani Herling-Grudziński, który też nie miał tego rodzaju możliwości, nie mogą się równać. Ale z drugiej strony jest prawdą, że dla Polaka tam rewelacji nie ma, znaczy to jest bardzo, bardzo dobrze udokumentowana książka, można powiedzieć znakomite dzieło i ona słusznie otworzyła pani Anne Appelbaum drogę do grona czołowych intelektualistów, a jak wyróżnić intelektualistki, to już zupełnie czołowych intelektualistek świata.

I dostała Pulitzera za tę książkę.

Dostała Pulitzera, jest wymieniona w jednym rzędzie z innymi bardzo, bardzo wybitnymi kobietami, także i mężczyznami. Bardzo się cieszę, że ma silne związki z Polską, choćby rodzinne, zresztą miałem przyjemność ją poznać. Ale, oczywiście, nie mogę powiedzieć, że przedtem nie znałem tej rzeczywistości w Rosji, a później ją poznałem albo nawet nie mogę powiedzieć, że z punktu widzenia tego bogactwa faktów, które są tam przytoczone, przedtem sądziłem, że to wszędzie było tak samo, wszędzie, w każdym okresie było tak samo. Bo proszę pamiętać, że poza dziełami, które pani wymieniła, bardzo wielu Polaków ma doświadczenia rodzinne, znaczy krótko mówiąc nie osobiste. Ja się za późno urodziłem, żeby zapoznać się osobiście z gułagiem, przynajmniej jeżeli urodziłem się w Polsce, bo gdybym się urodził w Rosji, to z późnym gułagiem, zdecydowanie późnym, już tym poststalinowskim jeszcze miałbym się szansę zapoznać, natomiast w Polsce nie. Ale sam fakt co do tego, że coś takiego istniało, że było lekko zróżnicowane, przeżywało różne okresy, że było zjawiskiem na olbrzymią skalę, i też pod tym względem pani Anne Appelbaum jest osobą, można powiedzieć, chłodną, znaczy ona nie popada w fascynację co do wielkich liczb, bo bardzo łatwo jest wymieniać wielkie liczby, ale później jeszcze trzeba je udokumentować, to to nie jest książka, która wnosi nową wiedzę o historii, o historii w ogóle. Ona wnosi o dużo nowej wiedzy udokumentowanej, znaczy takiej, która podlega rygorom naukowym i z tego punktu widzenia ta praca jest (...).

Bo to nie jest książka dla Polaków, to jest książka dla czytelników zachodnich, podejrzewam, którzy niewiele wiedzą, mniej na pewno niż Polacy, prawda?

Ale Sołżenicyn tam był pierwszą rewelacją pod tym względem, niestety nie Herling-Grudziński, ale Sołżenicyn. Natomiast ja bym powiedział w ten sposób – w najmniejszym stopniu nie umniejszam wagi działa pani Anne Appelbaum, natomiast mówię, że my tu w tej części Europy przy naszym doświadczeniu historycznym, przy tym, z jakich rodzin się wywodzimy w większości, no to wiemy na ten temat, można powiedzieć, dostatecznie dużo, ale to nie oznacza, że to, co zostało napisane w ramach pewnych rygorów naukowych, z aparatem naukowym (ja nie wiem nawet, czy pani Anne Appelbaum jest historykiem, bo ona pracowała jako dziennikarz), natomiast ta książka spełnia rygory pracy historycznej, a każda nauka tworzy swoje rygory i z punktu widzenia tych rygorów, to jest moim zdaniem istotne dzieło, chociaż ja też nie jestem naukowcem historykiem, tylko prawnikiem, więc być może się tu mylę, ale chyba nie.

Panie prezydencie, jakiej muzyki pan słucha?

Różnej. Żona mnie nauczyła też trochę słuchać poważnej i w tej chwili jak odpoczywamy, to czasami na zmianę słuchamy poważnej muzyki...

Ale jakiej?

Znaczy dla mnie to istnieją, dla mojego ucha (tutaj nie twierdzę, że mam wielki słuch) Mozart, Chopin przede wszystkim, Czajkowski może jeszcze, znaczy romantyczną, muzyka rosyjska. Ale jeżeli chodzi o to, co ja lubię słuchać bardzo to to są bardzo różne rzeczy, bo Agnieszka Osiecka i cały zestaw jej płyt, chociaż sobie wybieram to, co lubię akurat z jednej strony, z drugiej strony Okudżawa, Wysoki, ale też nie wszystko, szczególnie u Wysockiego nie wszystko. U Okudżawy dużo więcej.

A co nie u Wysockiego?

Nie pamiętam tych wszystkich rosyjskim tytułów, ale pamiętam, że jak mam płytę, na której jest trzydzieści osiem utworów, to lubię słuchać pięciu czy sześciu z nich. Natomiast jest jeszcze jeden niezwykle przeze mnie lubiany jego utwór, którego akurat na tej płycie nie ma. Natomiast jeżeli chodzi o Okudżawę, to jest większy zespół od Balonika, Piechoty, nawet tej piosenki o rosyjskim metrze, która jest wprawdzie piosenką (...) ideologiczną, ale którą... Tylko, wie pani, Okudżawa to był pewien mit Warszawy lat 60., znaczy kiedy on się po raz pierwszy w Warszawie pojawił, chyba w drugiej połowie lat 60., tego już dokładnie nie pamiętam, ale zaczął być znany, oczywiście, nie z płyt, z taśm, a magnetofon miał mało kto wtedy, to już było bardzo poważne wyróżnienie i to świadczyło o istotnym statusie majątkowym takiej rodziny czy młodego człowieka, który od rodziców przecież na ogół taki magnetofon miał, ale taśmy Okudżawy to były takie taśmy, które krążyły, których się słuchało podobno na eleganckich prywatkach. Ponieważ ja jestem z Żoliborza, ze specyficznej dosyć szkoły, to myśmy czasami na lekcjach wychowawczych, przynoszono taśmy z piosenkami Okudżawy. Znaczy to był pewien mit. Później się ukazała płyta, ale z polskimi przekładami Młynarskiego.

No właśnie, o to chciałam zapytać – czy pan oryginał raczej preferuje, czy lubi pan też te tłumaczenia?

Ja Młynarskiego też lubię, natomiast najbardziej Młynarskiego tłumaczenia, dlatego bo tam śpiewał Lutkiewicz i wielu innych, natomiast lubię przede wszystkim jednak oryginały, ale nie sądźcie państwo, że to tylko rosyjska muzyka, to znaczy piosenki literackie, bo ja bardzo lubię i wiele piosenek polskich, bardzo też, powtarzam, różnych, od Kaczmarskiego, ale to też piosenka literacka (...), Wysockiego strasznie lubię, ale też „Co się stało z naszą klasą?” czy piosenka „Sentymentalny pan jest” i jeszcze kilka innych. Natomiast poza tym to na przykład lubię niektóre piosenki Alicji Majewskiej, a więc w tej chwili (...) natomiast albo z dawnych bardzo lat, bo ona, niestety, zginęła w wypadku samolotowym w 1980 roku, Anny Jantar. Ale też lubię Ewę Demarczyk, chociaż...

A jakie kolędy pan lubi? Jakie kolędy pan śpiewa, może tak?

Wszystkie. Znaczy śpiewać to nie umiem, natomiast zawsze...

Ale fałszuje pan?

Chyba tak. [śmieje się]

To może sprawdzimy, czy pan fałszuje, czy nie.

Nie, nie, nie, nie, na to się...

Nie? Nie uda się?

Tak. Jeszcze raz mówię – tutaj wyrazy wdzięczności w imieniu swoim i najbliższej rodziny (...) przekazać za te dwa dni śpiewania hymnu przez mojego brata po bardzo udanym skądinąd kongresie partii, natomiast...

Jaka kolęda ulubiona?

„Lulajże Jezuniu” chyba. Ale muszę powiedzieć, że tak to sobie powiedziałem, ale nie znaczy, że tak mam tę kwestię bardzo głęboko przemyślaną, dlatego bo jak miałem dziesięć, dwanaście lat czy trzynaście, to lubiłem wszystko szufladkować, co jest pierwsze, co jest drugie, co jest trzecie, co jest czwarte. Ale tak to jest w sportach i to też nie wszystkich. Natomiast w życiu bywa w sposób bardziej skomplikowany.

Bardzo dziękuję, panie prezydencie. Podejrzewam, że wypada panu życzyć więcej czasu na lektury, na muzykę.

O tak, tak, to rzeczywiście, szczególnie że życie ucieka. Ja mam bardzo silne poczucie czasu właśnie.

Dziękuję bardzo.

źródło: www.polskieradio.pl

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.