przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Mój brat w każdej chwili może zostać premierem

Z prof. Lechem Kaczyńskim, Prezydentem RP, rozmawiają Dorota Kania, Andrzej Załucki i Marcin Dzierżanowski

Życie Warszawy: Jak Pan ocenia nową koalicję rządową?

Lech Kaczyński: Nie można traktować zawartego porozumienia jako końca prac nad stworzeniem większościowego zaplecza dla rządu. Liderzy PiS deklarują, że chcą taką większość stworzyć. Ja również mam nadzieję, że ona powstanie. Powtarzałem wielokrotnie: PiS wygrał wybory nie po to, by Polską administrować, ale by ją zmieniać. Mniejszościowy rząd nie ma szans wprowadzić tych zmian.

Tylko czy taka koalicja nie wpłynie negatywnie na społeczne poparcie dla rządu?

Prawo i Sprawiedliwość nigdy nie chciało rządzić samo. Do zawiązania koalicji z PO nie doszło z winy Platformy. Jej postawa powoduje, że dziś szans na wspólny rząd tych dwóch partii praktycznie nie ma. Myślę, że Polacy bardziej byliby krytyczni w stosunku do rządu, który nie ma swobody działania, niż do rządu, który dzięki zyskaniu poparcia parlamentarnej większości może zmieniać państwo. Z korzyścią dlaobywateli.

Jakim premierem jest Kazimierz Marcinkiewicz?

Dobrym. Wskazują na to wszystkie wyniki badań opinii publicznej.

I będzie szefem rządu do jesieni 2009 r.?

Polskie doświadczenie uczy, że rzadko jedna osoba jest premierem przez całą kadencję. W ostatnim szesnastoleciu udało się to tylko Jerzemu Buzkowi. Dlatego w przyszłości nie można wykluczyć zmiany premiera, choć na razie nic na to nie wskazuje. W tej chwili mogę powiedzieć, że premierem jest i będzie Kazimierz Marcinkiewicz.

A kiedyś mógłby go zastąpić Pański brat?

Szef partii rządzącej może zostać premierem w każdej chwili. To wyłącznie sprawa jego decyzji.

Mimo że jego brat jest prezydentem?

To nie ma najmniejszego znaczenia. Gdy wyborcy oddawali na mnie swój głos, mieli pełną świadomość, że wcześniejsze wybory parlamentarne wygrało PiS, a prezes tej partii jest naturalnym kandydatem na szefa rządu. Dlatego nie widzę przeszkód, by Jarosław Kaczyński, jeśli uzna to zasłuszne, został premierem.

Co Pan będzie czuł, wręczając nominację wicepremierowską Andrzejowi Lepperowi?

Że to efekt decyzji Platformy Obywatelskiej.

Przecież Platforma wzywała PiS do rezygnacji z koalicji z Samoobroną.

A równocześnie nie godziła się ani na koalicję z nami, ani na przyspieszone wybory... W tej sytuacji trzeba było wybrać jedyny możliwy wariant, czyli współpracę z Samoobroną.

O której kiedyś Pan Prezydent mówił, że to formacja założona przez SB!

Nigdy tak nie twierdziłem.

A notatka służb specjalnych, którą Pan widział piętnaście lat temu?

Gdy za czasów Lecha Wałęsy byłem ministrem stanu w Kancelarii Prezydenta, Andrzej Milczanowski mówił mi, że taka notatka istnieje. Miało z niej wynikać, że w powstawaniu Samoobrony brali udział byli oficerowie SB. Tyle że ja tego dokumentu nigdy nie widziałem. Nie wiem nawet, czy on w ogóle istniał.

Jednak wcześniej informacje o Samoobronie uznawał Pan za wiarygodne.

Zgodnie z prawdą twierdziłem jedynie, że między mną a Milczanowskim była na ten temat rozmowa. Natomiast co do wiarygodności tego pana byłem i jestem ostrożny. Warto byłoby na przykład wyjaśnić jego rolę w inwigilacji prawicy...

A okoliczności powstania Samoobrony wyjaśniać nie trzeba?

Rola ludzi byłych służb specjalnych powinna zostać zbadana nie tylko w stosunku do Samoobrony i nie tylko, jeśli chodzi opoczątek lat 90.

Nie obawia się Pan, że dzięki fotelowi wicepremiera Andrzej Lepper stanie się Pana poważnym kontrkandydatem w następnych wyborach prezydenckich?

Nie mogę wyjść z podziwu, jak dalece dziennikarze nie znają mego charakteru... Mnie naprawdę takie rzeczy w ogóle nie przychodzą do głowy! Poza tym ambicje polityczne Andrzeja Leppera będą raczej stabilizować koalicję rządową, niż ją rozsadzać.

Dlaczego?

Bo jeśli lider Samoobrony chce w 2010 r. startować jako poważny kandydat w wyborach prezydenckich, do tego czasu musi pokazać, że jest odpowiedzialnym politykiem zdolnym do współrządzenia. Awantury polityczne nie będą mu się opłacały.

I dzięki temu koalicja PiS z Samoobroną dotrwa do końca kadencji?

Jest na to szansa. Ale czy tak będzie? Obawiam się, że nikt, poza Panem Bogiem, na to pytanie nie jest dziś w stanie odpowiedzieć.

Czy cena za tę koalicję nie jest jednak zbyt duża? Przecież biorąc Samoobronę do rządu, PiS realizuje napisany przez niego scenariusz, którego uwieńczeniem ma być prezydentura dla Andrzeja Leppera.

Prawdziwym twórcą tego scenariusza jest Platforma Obywatelska i to jej trzeba zadawać to pytanie.

Może trzeba było jeszcze dać szansę paktowi stabilizacyjnemu?

Problemw tym, że ten pakt był od samego początku atakowany przez Romana Giertycha. Zwłaszcza publiczne zakwestionowanie przez niego naszej koncepcji Centralnego Biura Antykorupcyjnego, kluczowego punktu programowego PiS, pokazało, że ten polityk nie potrafi działać na scenie politycznej inaczej, jak tylko przez destrukcję. To jest silniejsze od niego. Dlatego osobiście nie widzę dla niego miejsca w zapleczu parlamentarnym popierającym rząd. Państwem nie można rządzić w warunkach ciągłej awantury.

A można rządzić z wicepremierem, który nie ma dostępu do informacji niejawnych?

To w moim przekonaniu głębszy problem. Ustawa o ochronie informacji niejawnych de facto zakazuje poważnej grupie osób pełnienia wielu funkcji. Mam poważne wątpliwości, czy jest to zgodne z konstytucją. Przecież w Polsce istnieje oddzielna kara pozbawienia praw publicznych. Ktoś, kto nie został na nią skazany, nie powinien być ustawowo pozbawiany dostępu do określonych stanowisk.

Czy oznacza to, że Pan Prezydent rozważa zaskarżenie tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego?

Zastanawiam się, jak ten problem rozwiązać. Z jednej bowiem strony mam oczywiste wątpliwości co do niekonstytucyjności tych przepisów, a z drugiej równie wielkie wątpliwości, czy trybunał w obecnym składzie tę niekonstytucyjność uzna.

Jednym z ważniejszych haseł Pańskiej kampanii wyborczej była zmiana stylu uprawiania polityki zagranicznej. Jak Pan Prezydent ocenia pod tym kątem pierwszych sto dni swojej prezydentury?

Wbrew temu, co pisze znaczna część prasy, sporo udało się osiągnąć. Stosunki z Francją uległy wyrażnemu ociepleniu, bardzo dobrze rozmawia mi się też z panią kanclerz Niemiec Angelą Merkel oraz prezydentem Horstem Koehlerem. Zmierzamy dobrą, choć niewątpliwie trudną drogą.

Nie udało się jednak doprowadzić do Pańskiego spotkania z prezydentem Rosji.

Państwa sugestia jest tego rodzaju, że jednak nie udało mi się wziąć rozbiegu i wskoczyć na księżyc. Jest oczywiste, że przy stanie relacji polsko-rosyjskich, jakie zastałem, jest to początek skomplikowanego procesu, który musi potrwać. Dzięki wizycie w Warszawie specjalnego przedstawiciela prezydenta Rosji ds. stosunków z Unią Europejską Siergieja Jastrzembskiego mamy podstawy wierzyć, że Rosja ma wobec nas dobrą wolę. Dlatego mam nadzieję, że do mojego spotkania z Władimirem Putinem mogłoby dojść jesienią.

Przed wyborami Pan Prezydent zapowiadał też ożywienie grupy wyszehradzkiej.

To ważne, zwłaszcza w kontekście przyszłości Unii Europejskiej. We Wspólnocie występują bowiem obecnie dwie niepokojące tendencje. Z jednej strony w coraz większym stopniu koncentruje się władzę kosztem poszczególnych państw, z drugiej, mówiąc generalnie, wyrównywanie poziomów między krajami jest coraz skromniejsze. Polska nie jest zainteresowana pogłębianiem unijnej integracji według obecnego modelu i myślę, że mamy tu wspólne interesy z innymi krajami regionu.

Od kilku miesięcy przygotowuje Pan ustawę o bezpieczeństwie narodowym. Kiedy trafi ona do Sejmu?

W najbliższym czasie. To niezwykle ważna ustawa, dotycząca najistotniejszych interesów Polski, dlatego prace nad nią muszą potrwać. Dotyczy ona głównie bezpieczeństwa energetycznego. W sytuacjach ekstremalnych daje ona nawet państwu możliwość przejęcia kontroli nad produkcją i dystrybucją energii w Polsce.

Nie boi się Pan oskarżeń, że ustawa godzi w konstytucyjne gwarancje prawa własności?

Nie mam wątpliwości, że wszystko, co zrobię, będzie kwestionowane. Zarówno ja, jak i prezes PiS, jesteśmy pod ostrzałem, bo chcemy doprowadzić do zmiany układu w Polsce. To oczywiste.

Co to właściwie jest ten układ?

Nie jest to, rzecz jasna, centralnie sterowane, tajne biuro polityczne. To pewnego rodzaju chaotyczna wypadkowa różnych grup interesów, którym zależy na utrzymaniu status quo i które w związku z tym śmiertelnie boją się wszelkich zasadniczych zmian w państwie. Część z tych grup ma swój rodowód w Polsce Ludowej. Do układu włączyło się też wielu przedstawicieli dawnej opozycji, którzy doskonale się odnaleźli w warunkach IIIRP. To właśnie im postkomuniści zawdzięczają trwałe miejsce na polskiej scenie politycznej.

Część socjologów twierdzi, że po ostatnich wyborach polską scenę polityczną na trwałe podzieliły między sobą PiS i PO.

Nie wierzę. W Polsce nie ma szans na powstanie systemu dwupartyjnego w czystej postaci. Jest natomiast szansa na takie uporządkowanie sceny partyjnej, żeby obok dwóch głównych partii istniały dwie małe: Samoobrona i Sojusz Lewicy Demokratycznej.

W Irlandii konkurują ze sobą dwie partie prawicowe.

Ale Polska to nie Irlandia. Czy się nam to podoba, czy nie, w naszym społeczeństwie jest zapotrzebowanie na partię lewicową.

Może tę funkcję mogłaby pełnić Platforma Obywatelska?

Z punktu widzenia poglądów ekonomicznych, Platforma nigdy lewicą nie była i nie jest. Natomiast pod względem światopoglądowym politycy tej partii przesuwają się wyraźnie na prawo.

Pańskim zdaniem, taktycznie?

Przy całym moim krytycyzmie wobec PO myślę, że w znacznej mierze szczerze. Część czołowych polityków tej partii przechodzi na pozycje konserwatywne z bardzo prostego powodu: tempus fugit (czas ucieka - red.)

Donald Tusk żartuje, że liberał staje się konserwatystą, gdy mu dorasta córka.

Tak już jest, że z wiekiem większość ludzi wyzbywa się obyczajowego liberalizmu... Ewolucja Platformy oznacza jednak, że partia lewicowa w Polsce się utrzyma. I to, niestety, w wersji postkomunistycznej.

Skąd ta pewność?

Szansa na powstanie normalnej, postsolidarnościowej lewicy została zmarnowana na początku lat 90. W efekcie formacja postkomunistyczna wkroczyła w fazę, którą Jarosław Kaczyński nazwał "mechanizmem podwójnej korzyści".

Czyli?

Z jednej strony SLD był beneficjentem zmian ustrojowych, a z drugiej, najbardziej zagorzale te zmiany krytykował, zyskując elektorat niezadowolony z transformacji. Dlatego myślę, że postkomuniści są trwałym elementem polskiej sceny politycznej, choć jest szansa, by nie odrodzili się zbyt mocno i pozostali ugrupowaniem małym.

Jak Pan Prezydent odebrał postawienie przez IPN zarzutów gen. Wojciechowi Jaruzelskiemu?

Nie ukrywam, że było to dla mnie ważne w wymiarze osobistym. Pamiętam moment mojego internowania. 13 grudnia tuż po północy przyszedł do mnie esbek i dosłownie machnął przed oczami nakazem internowania. Zauważyłem, że była tam data 12 grudnia. Natychmiast się zorientowałem, że nie było możliwości technicznej, by taki dekret zgodnie z prawem opublikować, więc z punktu widzenia formalnoprawnego jest on nieważny. Póżniej, już pierwszego dnia pobytu w celi w Strzebielinku, uświadomiłem sobie, że trwa sesja Sejmu, więc Rada Państwa nie ma w ogóle prawa do wydawania dekretów.

Rozumiemy, że wówczas były to rozważania teoretyczne...

Wtedy wszystko wskazywało na to, że tak. Ale jako prawnik z kilkunastoletnim doświadczeniem naukowym, w myślach dokonałem swoistej kwalifikacji prawnej czynów, których dopuściła się ekipa Jaruzelskiego. Pamiętam, że w ówczesnym kodeksie karnym za bezprawne pozbawienie wolności na okres powyżej czternastu dni groziło do dziesięciu lat więzienia... Ciekawe, że IPN dokonał dokładnie tej samej kwalifikacji karnej, co ja 25 lat temu.

Myśli Pan, że gen. Jaruzelski poniesie rzeczywistą odpowiedzialność karną?

Traktuję to bardziej w kategoriach symbolicznych. Zdaję sobie sprawę z podeszłego wieku generała i choćby z tego względu nie ma we mnie w stosunku do niego zaciekłości. Chodzi raczej o to, by zło zostało nazwane złem. Czyli o coś absolutnie oczywistego, bo w praktyce ostatniego szesnastolecia oczywistością często nie było.

 

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.