przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Przemysław Terlecki: Dobry wieczór, Przemysław Terlecki. Jesteśmy dziś w Belwederze, jesteśmy gośćmi Prezydenta Rzeczypospolitej Lecha Kaczyńskiego. Dobry wieczór, Panie Prezydencie.

Lech Kaczyński: Dobry wieczór.

P.T. Panie Prezydencie, jak pierwsze dni Nowego Roku? Pracowite bardzo czy jednak troszkę jeszcze na luzie?

Niestety, pracowite.

P.T. Kalendarz nowy, może dostał Pan w prezencie zapisany już tymi najważniejszymi spotkaniami, wydarzeniami, w których ma Pan w tym roku uczestniczyć?

Jeżeli Pan mówi o wyjazdach zagranicznych, to wkrótce będzie mi to przedstawione. Tutaj trwają dyskusje, ponieważ wstępny plan przewidywał taką ilość wizyt, która jest niewykonalna ze względu na krajowe obowiązki prezydenta.

P.T. Więcej obaw czy nadziei przed tym Nowym Rokiem?

Rok 2006 był znakomity pod wieloma względami – i jeżeli chodzi o wzrost gospodarczy, i jeżeli chodzi o przyrost inwestycji, spadek przestępczości, wzrost poczucia bezpieczeństwa obywateli czy w końcu wzrost optymizmu społecznego. Ja wymieniam tylko tutaj niektóre dane, bo są i inne, także bardzo optymistyczne. Natomiast rok 2007 powinien być w miarę nie gorszy. Jesteśmy w tej chwili w dobrym okresie, jeżeli chodzi o gospodarkę. Jesteśmy w dobrym okresie, jeżeli chodzi o wolę władzy zwalczania różnego rodzaju zjawisk patologicznych, więc myślę, że będzie nieźle, choć oczywiście przez cały czas mamy niełatwą sytuację polityczną.

P.T. Przedstawię jeszcze gości. Dzisiaj razem ze mną, z Panem Prezydentem, będą rozmawiali Krzysztof Skowroński, dyrektor programu trzeciego Polskiego Radia...

Krzysztof Skowroński: Dobry wieczór, Panie Prezydencie, dobry wieczór Państwu.

P.T. Pan redaktor Paweł Lisicki, redaktor naczelny dziennika „Rzeczpospolita”.

Paweł Lisicki: Dobry wieczór, Panie Prezydencie.

Dobry wieczór.

P.T. Panie Prezydencie, ja jednak zacznę od bardzo trudnego problemu. Ja wiem, że to nie jest łatwy problem, nie dotyczy bezpośrednio Pana Prezydenta, ale myślę, że poruszył dzisiaj nie tylko Polaków katolików. Myślę o problemie lustracji Kościoła. Kościół ma dzisiaj w Polsce problem z lustracją. Czy to nie jest jednak tak, jak w ogóle z lustracją, że płacimy pewien grzech zaniechania za te minione lata, że nie próbowaliśmy z tym problemem uporać się troszkę wcześniej, żebyśmy dzisiaj nie byli zaskakiwani różnymi rewelacjami?

To, co Pan Redaktor mówi, jest oczywistością. Przed prawie 15 laty (to było 14 i pół roku temu) usiłowano wstępnie, może z błędami, na pewno z błędami, ale rozpocząć proces lustracyjny. Skończyło się kontrlustracją – noc teczek z 1992 roku, obalenie rządu Jana Olszewskiego, no i później na wiele lat problem politycznie przestał istnieć. Jeżeli ja sobie przypominam rok 1992, to często trudno uwierzyć, że to było po roku 1989, a nie przed. Jeżeli czytaliśmy w bardzo popularnych, mających wtedy olbrzymie wpływy, w szczególności, jeśli chodzi o polską inteligencję gazety, że bardzo dzielny był oficer SB, który doprowadził do tego, że żaden z jego agentów nie został ujawniony i jeżeli przyjmowano, że ujawnienie tego, że ktoś współpracował ze służbami państwa, które przecież nie było samodzielne, które służyło niejako obcemu mocarstwu, które było państwem ubezwłasnowolniającym, pozbawiającym wolności i społeczeństwo, i każdego obywatela oddzielnie – ta współpraca miała być istocie, można powiedzieć, rzeczą dobrą, a w każdym bądź razie niewartą zapamiętania – to tamte wydarzenia były źródłem tego, co dzieje się dzisiaj. To znaczy, krótko mówiąc, źródłem tych dzisiejszych istotnych raportów. Tyle tylko, że w ówczesnej klasie politycznej, ówczesnej elicie władzy byli ci, którzy byli za lustracją, nawet jeżeli była przeprowadzana z pewnymi błędami i byli ci, którzy byli przeciw. Ci, którzy byli przeciw wygrali, ale proszę pamiętać, że dzisiaj rządzący obóz polityczny należał do tych, którzy byli za. Ci ludzie, tzn. członkowie ówczesnych partii, które się opowiadały za rządem Jana Olszewskiego, za lustracją, ponosili tego bardzo daleko idące konsekwencje – że przypomnę tak zwaną sprawę inwigilacji prawicy. Mówię „tak zwaną”, bo to był proces prześladowania polityków, którzy mieli rację, którzy byli uczciwi, a nie żadne inwigilacje.

P.L. Panie Prezydencie, a czy Pan się wybiera na ingres nowego arcybiskupa Warszawy ?

To jest zupełnie inna sprawa, Panie Redaktorze. Ja jestem prezydentem Rzeczypospolitej, jestem też, co oczywiste, Polakiem, jestem katolikiem i arcybiskup Wielgus, jeżeli ten ingres też będzie, został mianowany przez Ojca Świętego, papieża, arcybiskupa Warszawy – więc ja tam być muszę.

P.L. A wracając jeszcze do tego, co Pan Prezydent mówił o lustracji. Wielu krytyków twierdzi, że przesłana przez Pana Prezydenta do Sejmu nowela oznacza praktycznie koniec lustracji, wprowadza sprzeczność do ustawy i to są głosy zresztą często również wśród polityków PiS-u i tych, którzy tę poprzednią wersję przygotowali.

Ale, przepraszam, jaką sprzeczność?

P.L. No, wprowadzenie systemu odpowiedzialności zgodnie z procedurą karną.

Ja panu powiem, Panie Redaktorze – bardzo dobrze, że zadaje Pan to pytanie, bo ja muszę tutaj powiedzieć o pewnej rzeczy, która w państwie prawa (ta nazwa była wielokrotnie w Polsce nadużywana, ale to nie oznacza, że ona jest pusta) są pewne zasady, których złamać nie można. Jeżeli państwo rzuca na obywatela jakąś anatemę, to znaczy stwierdza, że był agentem, co jest oczywiście kwalifikacją negatywną, a nie pozytywną, to nie może być tak, że państwo mówi, że pan X, Y czy Z, czy pani X, Y czy Z są agentami, a ci obywatele mają wykazać, że nie są. To jest po prostu, czego niektórzy nie rozumieją – nie wszyscy są prawnikami w końcu, a niektórzy z krytyków w ogóle szybko skończyli ze swoją edukacją – tego rodzaju rozwiązanie jest rozwiązaniem w państwie, które właśnie nie jest już państwem totalitarnym, całkowicie niemożliwe. A po drugie, ja jestem zwolennikiem lustracji, byłem jej zwolennikiem w sposób konsekwentny – lustracja to jest ujawnienie agentury, to znaczy, krótko mówiąc, ujawnienie tego, kto był agentem SB, czy to departamentu I czyli wywiadu, czy departamentu II czyli kontrwywiadu, czy też służb wojskowych, Wojsk Ochrony Pogranicza – bo i coś takiego było, tzw. zwiad Wojsk Ochrony Pogranicza. Ja jestem konsekwentnie zwolennikiem tego od bardzo wielu lat, w przeciwieństwie do niejednego z moich dzisiejszych krytyków. Jeżeli tego rodzaju ujawnienie nastąpi, a nastąpi, zapewniam Państwa, że jeżeli chodzi o osoby, które funkcjonują w sposób istotny w dzisiejszym życiu społecznym, politycznym, kulturalnym i tak dalej, to jest to proces, który nastąpi dosyć szybko, najdalej w najbliższych, jak sądzę, kilkunastu tygodniach. A te osoby muszą mieć prawo do obrony jak każdy obywatel w praworządnym państwie – to po pierwsze, a po drugie, ja bym jednak nie stał na stanowisku, że dokumenty SB, wywiadu, kontrwywiadu czy służb wojskowych mają taką cechę, którą się w prawie nazywa rękojmią dobrej wiary. To znaczy, krótko mówiąc, że ma jakieś szczególne domniemanie prawdziwości. Dlatego, że jeżeli byśmy przyjęli tego rodzaju założenie to znaczy, że wyrazilibyśmy niezwykłą wręcz... Sformułowaliśmy tezę o olbrzymim szacunku naszym, o olbrzymiej wadze dokumentu, który sporządziły organy totalitarnego państwa – organy, do których szli ludzie często tacy, którzy stanowili najgorszą część tamtego systemu, a nie najlepszą. Proszę pamiętać, że to nie jest tylko centrala w Warszawie, to jest mnóstwo dokumentów pochodzących z bardzo licznych miast i miasteczek naszego kraju. Pamiętam, jak jeden z dzisiejszych zresztą polityków (i to tej partii, do której ja kiedyś należałem) sformułował przed 30 laty taką tezę w rozmowie z jednym z opozycjonistów, że ci panowie z SB to tacy, co by za pół litra matkę i ojca sprzedali, a nie tylko popełnili jakiś tam grzech. I co? Dokumenty przez nich sporządzane mają mieć tego rodzaju szczególny szacunek? No, nie żartujmy. Ja sobie zdaję sprawę, że jeżeli o kimś jest napisane, że był agentem, to na ogół w rzeczywistości nim był – w zdecydowanej większości przypadków tak, ale nie można też wykluczyć okoliczności, w których było inaczej. W zdecydowanej większości tak, a czasami może nie.

K.S. Właściwie po co ujawniamy tę całą agenturę, tę sieć powiązań pomiędzy tajnymi współpracownikami a SB? Jaki jest cel tego?

Pańskie pytanie mnie dziwi, bo tutaj chodzi o jak najbardziej elementarną sprawiedliwość.

K.S. Ale jest w kontekście tego, co ujawniła „Gazeta Polska”, „Rzeczpospolita” czy w kontekście sprawy arcybiskupa – poznajemy nowe dane, nowe okoliczności. Widzimy w Internecie podpisy, które składał ksiądz arcybiskup. I co dalej z tą wiedzą możemy robić, skoro Pan Prezydent powiedział, że jest ingres i oczywiście głowa państwa musi być na tym ingresie. To w takim razie, jeśli można zostać metropolitą warszawskim mimo ujawnionych tych... Tto w takim razie można zostać każdym. To po co to wszystko?

Jednak proszę pamiętać o autonomii Kościoła Katolickiego w naszym kraju, o tym, że decyzje dotyczące metropolity czy innych biskupów zapadają nie w Warszawie. Ani prezydent, ani rząd, ani Sejm nic tutaj nie mają do powiedzenia. Natomiast państwo szanuje tę autonomię. A ja jestem przedstawicielem, formalnie, najwyższym tego państwa. I jeżeli tam będę obecny, to właśnie z tego to wynika. Natomiast w ogóle nie można tworzyć wrażenia, całkowicie fałszywego, że w Polsce podstawowy problem związany z agenturą to jest problem osób duchownych. Bo w tej chwili, jeżeli wziąć pod uwagę materiały umieszczane, jak Pan był łaskaw powiedzieć, w Internecie, w tej czy innej gazecie, to można by dojść do całkowicie fałszywego wniosku, że w Polsce najważniejszym problemem, jeśli chodzi o lustrację, są duchowni. Nie, w Polsce najważniejszym problemem, jeżeli chodzi o lustrację, są zarówno ci, którzy przez dziesiątki lat byli funkcjonariuszami różnych służb specjalnych i oni właśnie prowadzili, oni sprowadzali na złą drogę tysiące obywateli Rzeczypospolitej. Oni są głównymi winnymi, a nie ich ofiary – to po pierwsze.

K.S. I co można z tym problemem zrobić w takim razie?

Po drugie, to są ludzie – teraz mówię o agentach – którzy w miażdżącej większości nie byli duchownymi Kościoła Katolickiego, ani zresztą duchownymi żadnych innych wyznań. Ci ludzie zasługują na potępienie, a byli i są w różnych miejscach naszego dzisiejszego życia społecznego.

P.T. Czy te osoby znajdą się w raporcie WSI, czy ten raport WSI zamieszczony zostanie na oficjalnej stronie internetowej Kancelarii Prezydenta?

Tylko, Panie Redaktorze, że raport WSI dotyczy jakby troszkę innych spraw. To znaczy ci ludzie, którzy współpracowali ze służbami przed 1989 rokiem, będą uwzględnieni w innym raporcie. Mam nadzieję, że ten raport, jeżeli chodzi o tych najistotniejszych, ukaże się bardzo szybko. To znaczy w ogóle całej agentury. Oddzielmy ustawę lustracyjną , która dotyczy spraw do 1990 roku i ustawę o WSI, która dotyczy spraw po 1990 roku. I jeżeli chodzi o tę drugą sprawę, o którą Panowie jesteście łaskawi pytać, to tutaj będzie tak, że ci, którzy funkcjonowali w strukturach WSI, działali nie tylko w ramach zadań, które należą do tych służb, bo są tacy tajni współpracownicy, którzy działali albo też zgoła nie działali w istocie, ponieważ obiecywali, że będą działać w tych ramach, do których WSI było przeznaczone. To znaczy, WSI miały działać w ramach wywiadu wojskowego i ochraniać kontrwywiadowczo armię. Jeżeli ktoś współpracował w wolnej już Polsce ze służbami w tym zakresie, to nie widzę powodu, żeby ujawniać jego nazwiska.

P.T. A zna pan cały raport?

Pierwszą wersję tego raportu oczywiście znam.

P.L. Łącznie z nazwiskami, tak?

Znam znaczną ilość nazwisk.

P.T. Będzie trzęsienie ziemi?

Sądzę, że Panowie Redaktorzy mówiąc o trzęsieniu ziemi mają przede wszystkim na myśli – w ramach mediów, polityki, i tutaj bym powiedział, że w tym obszarze jest kilka nazwisk, które są bardzo istotne, chociaż niespecjalnie liczne, ale były znakomicie usytuowane ze względu na ich wpływ na to, co się działo, jeżeli chodzi o sferę mediów. To jest sprawa pierwsza. Natomiast, jeżeli idzie o polityków, to tutaj z góry mówię, że w oparciu o te dokumenty, które mamy – bo jestem całkowicie przekonany, że olbrzymia ilość została zniszczona – to tutaj pewnie żadnych szczególnych rewelacji nie będzie. I proszę też pamiętać, że jeżeli byśmy mieli w Polsce w drugiej połowie lat 90., w pierwszych latach XXI wieku taką sytuację, że WSI rządziłoby Polską, jak niektórzy sądzili, to nie miałbym przyjemności i zaszczytu tutaj się z Panami spotykać jako Prezydent Rzeczypospolitej. Więc to na pewno nie było tak, że te służby rządziły Polską, natomiast jest rzeczą zupełnie wystarczająco kompromitującą, jeżeli miały istotne wpływy i działały w sferze, która do nich nie należy.

P.L. Panie Prezydencie, jak zmienił się Pana ogląd Polski po zapoznaniu się z tym raportem? Czy pierwsze wrażenie po przeczytaniu tego raportu to było coś, co Pan podejrzewał ?

Tak. Byli w Polsce politycy, ja nie byłem z nich najgłośniejszy – tutaj oczywiście dużo częściej wypowiadał się obecny premier. Ja byłem osobą pełniącą pewne funkcje publiczne, które mi trochę ograniczały swobodę wypowiedzi, które już w pierwszej połowie lat 90. formułowały oceny dotyczące naszej rzeczywistości, no i niestety te oceny spotykały się z miażdżącą krytyką, wręcz zmuszaniem do zamykania ust. Jeżeli czasami padają mocne określenia dotyczące ówczesnych elit, nie tylko politycznych zresztą, to one są uzasadnione tym, że te elity nie spełniły swojego podstawowego zadania, czyli nie rozpoznały sytuacji społecznej, a tych, którzy ją prawidłowo rozpoznawali, te elity, można powiedzieć, niszczyły – to znaczy niszczyły przez brutalne ataki, jako solidarność z tym, co robiono w ramach inwigilacji prawicy. Jeżeli ktoś na przykład nie zdawał sobie sprawy, że to są służby specjalne to znaczy, że nie jest szczególnie mądry, a jeżeli nie jest szczególnie mądry, to nie należy do elit.

P.T. Panie Prezydencie, zostawmy na moment lustrację, będzie okazja, by do tego wrócić na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Przekonamy się, czy Pana nowelizacja zostanie przyjęta przez Sejm, bo może pojawić się problem. Proponuję, byśmy powiedzieli o człowieku, którego Pan wczoraj późno wieczorem zgłosił jako swojego kandydata, wreszcie po wielu miesiącach poszukiwań, na prezesa banku centralnego, Narodowego Banku Polskiego.

Dlaczego po wielu miesiącach?

P.T. W marcu już Pan mówił, ubiegłego roku, że szykuje się Pan do znalezienia najlepszego kandydata. Długo czekaliśmy, prawie że do ostatniej chwili Pan trzymał rynki finansowe. Panie Prezydencie, czy kandydatura zgłoszona przez Pana jest najlepsza w Pana przekonaniu, to najlepszy kandydat na to stanowisko? Czy po prostu nikogo innego nie było?

Co Pan rozumie przez to, że nikogo innego nie było?

P.T. Odmawiali, Pan proponował, odmawiali...

Ja się w istocie w jednym przypadku spotkałem z odmową, natomiast w wielu innych były różne okoliczności, które tego rodzaju nominację wykluczały. Oczywiście, żeby było jasne, też dlatego, że żyjemy w okresie lustracyjnym, to często nie było okoliczności związanych ze sprawami lustracyjnymi. Proszę pamiętać, że wśród ludzi (a to było kilkanaście osób), które rozpatrywałem, byli ludzie o wspaniałej przeszłości, byli ludzie o przeszłości przynajmniej takiej, w której jest czarno na białym napisane, że odmówili zdecydowanie współpracy ze służbami PRL-owskimi, więc ja tutaj bym bardzo przestrzegał przed wszelkimi generalizacjami.

P.T. Pan Skrzypek jest czysty.

Pan Skrzypek ma taki życiorys, że można powiedzieć, iż gratulujemy tego rodzaju życiorysu. Natomiast pan Skrzypek jest człowiekiem, który od bardzo dawna interesował się problemami związanymi z bankowością, który jest w odpowiednio dojrzałym wieku – bo ja na przykład miałem kandydata czy kandydatkę, wszystko jedno, która z punktu widzenia życiorysu, zdobytych w błyskawicznym tempie kwalifikacji mogła być uznana za bardzo dobrą, tylko żeby być prezesem NBP i współpracować z innymi prezesami, w szczególności w ramach Unii, trzeba być człowiekiem odpowiednio dojrzałego wieku. I tutaj myślę, ze obecny prezes, to znaczy kandydat na prezesa i tak jest bardzo młody, ale już wystarczająco dojrzały.

P.L. Ale rynki przyjęły tę kandydaturę nie najlepiej. Dolar i euro się wzmocniły, giełda…

Nie, euro to niezupełnie.

P.L. Czyli jest jednak niepokój?

Ja myślę, że to jest niepokój, który nie jest absolutnie niczym uzasadniony, i tutaj chciałbym też powiedzieć o swoich przekonaniach. Oczywiście, prezes NBP jest całkowicie niezależny, jest niejako na tę niezależność skazany – dlatego, że polska Konstytucja tak go sytuuje, że nawet gdyby dzisiaj się uważał za współpracownika, kolegę, to jutro być może sympatia osobista pozostanie – tak samo jak z Trybunałem Konstytucyjnym... Ale niech Pan Redaktor pozwoli mi skończyć. Ja osobiście nie jestem w tej chwili zwolennikiem żadnych szaleństw, żadnych rewolucji, jeśli chodzi o politykę pieniężną. Jesteśmy w okresie szybkiego rozwoju i w okresie, w którym, jeżeli mnie coś troszeczkę martwi, to nadmierny optymizm konsumpcyjny. W naszym społeczeństwie jest bardzo gwałtowny wzrost zakupów, bardzo gwałtowny wzrost kredytów, w szczególności mieszkaniowych, to skądinąd bardzo dobre, ale…

P.T. Zapowiada Pan Prezydent, że kredyty zdrożeją?

Nie, ja nie zapowiadam, że kredyty zdrożeją. Ja tylko uważam, Panie Redaktorze, że należy dostosowywać politykę, także pieniężną do konkretnej sytuacji. Byłem bardzo zdecydowanym krytykiem polityki pieniężnej, na przykład 6-7 lat temu, kiedy uważałem, że jej restrykcyjność bardzo mocno wpływa na proces stagnacji – takiej niepełnej, bo był lekki wzrost w Polsce, ale był to wzrost prawie niezauważalny. Natomiast w obecnej sytuacji myślę, że jest wszystko w porządku. Być może trzeba będzie trochę zapanować nad nadmiernym optymizmem. Ja się z tego optymizmu cieszę, ale on nie powinien zagrozić naszemu spokojnemu rozwojowi.

K.S. Pan Prezydent nie powiedział kandydatowi: bądź inny, niż Balcerowicz, albo masz być Antybalcerowiczem, tylko co? Kontynuuj?

To są zupełnie dwie inne sprawy. Po pierwsze, prezes NBP to bardzo wysokie, zaszczytne stanowisko. To, o czym Pan mówi, to raczej Rada Polityki Pieniężnej, której prezes przewodniczy. I zdarzało się, o ile się nie mylę, że pan prezes Balcerowicz był tam przegłosowywany, to znaczy miał inne zdanie, a decyzje Rady Polityki Pieniężnej były inne. To się może zdarzyć i Sławomirowi Skrzypkowi – oczywiście, o ile zostanie wybrany na prezesa. I to po pierwsze. Natomiast, jeżeli chodzi o sprawę drugą, to myślę, że bardzo istotne jest to, co powiedział dzisiaj pan prezes Balcerowicz – przy całym szacunku do jego sukcesów, szczególnie z początku lat 90., to były sukcesy drogo okupione, ale niewątpliwie były, ja o tym pamiętam – że on nie zna pana Sławomira Skrzypka. W dużym stopniu o to chodziło.

P.T. Panie Prezydencie, sytuacja ekonomiczna w kraju jest nienajgorsza, powiedzmy, stabilna. Nie możemy tego powiedzieć o sytuacji politycznej. Czy w imię wyrugowania tych patologii III RP, o której Pan i premier mówicie, warto było zawiązywać tak egzotyczną koalicję i czy warto ją nadal w tym 2007 roku utrzymywać?

Myślę, że na pewno jest rzeczą niezmiernie istotną, by Polska szła, mimo oporów, trudności w tym kierunku, w którym idzie, bo jednak, co byście Panowie nie powiedzieli, to na przykład przez wiele lat należało zlikwidować WSI, ale nie zostały one zlikwidowane, a teraz zostały zlikwidowane. Co byście Panowie nie powiedzieli, to przez wiele lat był postulat, żeby stworzyć biuro do walki ze zjawiskami korupcyjnymi, które w Polsce przybrały swego czasu bardzo duże rozmiary, ale nikt go nie stworzył, dopiero teraz je stworzono.

P.T. Do tej pory elektorat Prawa i Sprawiedliwości nie może zrozumieć, dlaczego, na jakiej podstawie ta koalicja powstała?

Myślę, że elektorat Prawa i Sprawiedliwości jest złożony z ludzi w miarę przenikliwych, którzy potrafią doliczyć do 230 czy 460 i wiedzą, że albo tego rodzaju koalicja, albo niemożliwość rządzenia w naszym kraju, który wymaga tego, aby nim rządzić. Rozumiem, że niektórzy mają liczne wątpliwości – funkcjonuje to nie tylko w świecie polityki, moi znajomi są bardzo często całkowicie spoza polityki i ja nie zrywam z nimi kontaktu, w dalszym ciągu w tym świecie funkcjonuje – otóż oni mają wątpliwości, które są (używając poprawnego języka, należałoby je tak określić) estetycznymi. Po każdej, przynajmniej nieco dłuższej rozmowie, przyjmują do wiadomości jaka jest sytuacja: albo w Polsce dokonamy pewnych zmian, które spowodują, że za kilka lat nie będziemy stawali przed takimi problemami jak dziś w naszym kraju, albo te zmiany nie zostaną przeprowadzone nigdy.

P.L. Proszę nam powiedzieć, Panie Prezydencie, jakie to są zmiany, bo raport o WSI już jest, to znaczy WSI zostało rozwiązane, CBA zostało powołane, co dalej jest tym środkiem?

Myślę, że przede wszystkim można zawrócić, że gdyby w Polsce zmieniła się władza, to pewnie CBA by nie rozwiązano, bo by nie wypadało, ale pewnie możliwości jego byłyby niezmiernie ograniczone. Byliby ci, którzy by byli, można powiedzieć, przedmiotem tych działań i ci, którzy mieliby status nietykalnych, bo trzeba sobie jasno powiedzieć, że kiedyś tak w Polsce było – mam nadzieję, że już tak nie jest. Mam nadzieję, że niedługo się o tym przekonamy, to po pierwsze. Po drugie, Polsce potrzebne jest jeszcze mnóstwo działań o charakterze, nazwijmy to, praktycznym, bo to nie są tylko rozwiązania instytucjonalne, które polegają na tym, żeby różnego rodzaju zjawiska patologiczne rozbić i ujawnić opinii publicznej. Nieprzypadkowo mówiłem w niejednym wywiadzie o chaotycznym „antypaństwie” w naszym kraju, o takim zjawisku, które w dużym stopniu wywodzi się z aparatu państwowego, a dzisiaj się sprywatyzowało i które jest groźne, ponieważ ma bardzo wielkie możliwości działań – krótko mówiąc, jest w stanie zadawać ciosy, rozpoznawać, podsłuchiwać na skalę, myślę, że czasami większą, niż możliwości odpowiednich instytucji państwowych.

P.L. Ja rozumiem, że jak Pan rządzi rok czy ponad rok, to już te możliwości zostały jakoś tam…

Nie, nie zostały, bo to jest niezwykle trudne do rozwiązania. Proszę pamiętać, że to, o czym mówię, wywodzi się z aparatu państwowego, ma z tym aparatem kontakty i pod tym względem ta walka jest niezwykle trudna. I żeby to zrobić, to jest jeszcze sprawa całych lat. I w końcu są też kwestie społeczne. Proszę pamiętać, ze rok 2006... Ja nie mówię, co będzie w roku 2007, modlę się o to, żeby było równie spokojnie, jak było w roku 2006.

P.T. A było spokojnie, Panie Prezydencie?

Pod względem społecznym było spokojnie, tak. Czy odwiedzili nas tutaj, w Warszawie górnicy? Nie. Czy doszło do jakiejś demonstracji? Było niespokojnie wyłącznie pod względem politycznym. Natomiast pod względem społecznym był to jeden z najspokojniejszych lat, najspokojniejszych okresów po 1989 roku – proszę o tym też pamiętać. Ja wiem, że opinii publicznej jest przedstawiany inny obraz, to jest jeden z największych polskich problemów. Ale w rzeczywistości było spokojnie.

K.S. Panie Prezydencie, troszkę zmienię temat, ale to jest właściwie na fali tego, co Pan mówił, bo to jest pytanie o to, jakie jest oczekiwanie Polaków, którzy chcą, by w Polsce rozbić korupcję, układ, ale też jest oczekiwanie na budowę nowoczesnego państwa, zarządzanego przez fachowców, nieupartyjnionego, odpolitycznionego. Czy to się dzieje, czy dzieje się przeciwny proces?

A co to znaczy „państwo odpolitycznione”? Państwo jest z istoty polityczne. To, co Pan teraz mówi, to jest zbitka pojęciowa, która ma wątły związek z rzeczywistością. Podam Panu takie przykłady: największą spółką państwową, w której państwo ma wpływy, bo ona nie należy wyłącznie do państwa, to Orlen. To jest spółka o znaczeniu strategicznym dla Polski i nie tylko dla Polski. Tam był i jest w dalszym ciągu pan, który nie wywodzi się z obozu politycznego PiS-u – pan Chalupec. Miał on pewne osiągnięcia związane przede wszystkim z ekspansją Orlenu i przez cały czas, od ponad czternastu miesięcy on tam jest. To samo dotyczy Lotosu, czyli drugiej polskiej firmy paliwowej. I moim zdaniem to, że w publicznym sektorze gospodarczym następują pewne zmiany, to jest jak gdyby rzecz oczywista, bo ten układ funkcjonował poprzednio, to był właśnie w dużym stopniu element owego układu, ale tam nawet, gdzie są ludzie o całkowicie innej drodze politycznej, niż ta, którą przebył obecny obóz rządzący, ale są pożyteczni z punktu widzenia interesów Rzeczypospolitej – to oni pozostają.

P.T. Dlatego pożytecznym była próba obsadzenia stanowiska prezesa PKO BP byłym premierem Kazimierzem Marcinkiewiczem? To też jest takie niepolityczne, niepartyjne?

To znaczy, ja Panu coś powiem – na czym tutaj polega głębokie nieporozumienie, Szanowny Panie Redaktorze, bardzo głębokie? Otóż podstawowy argument przeciwko panu premierowi Marcinkiewiczowi był taki, że on jest z wykształcenia fizykiem. Ja chcę powiedzieć, że ja znam też innego fizyka z opozycji, doktora fizyki, pana senatora Romaszewskiego. I myślę, że wśród polskich prawników nie ma wielu takich, którzy się na prawie znają lepiej niż on. Mogę powiedzieć jedno: bardzo chciałem, żeby Kazimierz Marcinkiewicz wygrał wybory w Warszawie, myślę, że to było możliwe, natomiast mogę powiedzieć też jedną rzecz, że on istotnie z wykształcenia jest fizykiem, ale świetnie zna się na gospodarce, świetnie też się zna na problemach, którymi się być może zajmie, jeszcze nie wiem…

P.T. Jest też najpopularniejszym politykiem.

Jest też najpopularniejszym politykiem, ale ja w tej chwili nie o tym mówię. Mówię o jego najbliższym, ewentualnym – bo nie wiem jak będzie – zadaniu. Tego rodzaju zarzuty, które zostały postawione w stosunku do Kazimierza Marcinkiewicza, były wysoce niesprawiedliwe. On jest człowiekiem bardzo wyraźnie kompetentnym, jeśli chodzi o te sprawy, którymi ma się zająć. Natomiast w Polsce jest korporacja ludzi – korporacja nieformalna, bo korporacja wynikająca z przepisów prawa to jest korporacja sędziów, adwokatów, lekarzy itd. Tu nie chodzi o korporację formalną, tutaj chodzi o korporację nieformalną, która ma olbrzymie wpływy i która jest w stanie niszczyć każdego, kto jest spoza niej, a usiłuje zająć te stanowiska, które w przekonaniu tej korporacji są dla niej zastrzeżone. I walka z tego rodzaju kłodami, czy, jak ostatnio powiedział pan doktor Żukowski, networkami, sieciami, to jest jedno z podstawowych zadań obecnej władzy. Bardzo się cieszę, że być może pan Kazimierz Marcinkiewicz ma szansę zostać prezesem PKO – ma szansę, bo nie wiem, jak to będzie.

P.L. Ale, Panie Prezydencie, zarzut do byłego premiera pana Kazimierza Marcinkiewicza był taki, że jednak on nie przepracował wymaganego okresu w bankowości, a to jest jednak reguła obowiązująca.

W tej chwili został doradcą prezesa. Podkreślam, ja nie wiem, jak będzie wyglądała przyszłość w ciągu najbliższych miesięcy. Natomiast ten warunek związany z przepracowaniem jakiegoś tam okresu w bankach, to jest warunek, moim zdaniem, właśnie taki typowo korporacyjny. Krótko mówiąc, ten warunek poszczególne korporacje w różnych okolicznościach potrafiły przeforsowywać.

P.L. Czy to nie jest prywata po prostu?

Nie, to nie jest w żadnym wypadku prywata, bo Kazimierz Marcinkiewicz, jeżeli chodzi o i politykę polską, i tą część gospodarki, która w dalszym ciągu ma charakter publiczny, jest jednym z najlepszych specjalistów. Bank PKO BP, poza PZU, Orlenem, Lotosem, KGHM, to jedna z tych instytucji, która z punktu widzenia tego państwa, w którym żyjemy, ma znaczenie o charakterze absolutnie strategicznym. To nie jest tylko i wyłącznie gospodarka – oczywiście to jest przede wszystkim gospodarka, ale nie tylko i wyłącznie. To są te firmy, które mają możliwość pewnej ekspansji, które mają możliwość budowania pewnego rodzaju struktur, które sprzyjają pozycji państwa polskiego w Europie.

K.S. Panie Prezydencie, pośrednio padła właściwie odpowiedź, ale chcę jakąś deklaratywną. Czy uważa Pan, że nie będzie w 2007 roku wyborów parlamentarnych, że ta koalicja czy też resztka tej koalicji przetrwa 2007 rok?

Dlaczego mówi Pan o resztkach koalicji? Przecież ta koalicja jest. Na pewno ona nie jest łatwa. Nie potrafię odpowiedzieć na pytania dotyczące przyszłości, ponieważ jestem człowiekiem, a nie Panem Bogiem.

P.T. A śpi Pan spokojnie, kiedy Pan myśli o skandalu obyczajowym z udziałem liderów Samoobrony?

Nie, nie śpię spokojnie i to mnie bardzo zdecydowanie gorszy. To jest sprawa, która ma istoty charakter, absolutnie nie neguję poważnego charakteru zarzutów, które zostały postawione. Sądzę, że jeżeli chodzi o jednego z Panów, to tutaj spadną określone represje.

P.T. Na drugiego być może również.

No, co do drugiego, zobaczymy...

P.T. Panie Prezydencie, wtedy być może nie będzie koalicji?

Pozwoli mi Pan może łaskawie skończyć, Panowie mi przerywacie. Natomiast co do drugiego to zobaczymy, jak będą wyglądały fakty. Należy odróżnić fakty, które nawet są obyczajowo trudne do zaakceptowania, od faktów, które są przestępstwami. Mogę powiedzieć, że mam nadzieję, iż ta w istocie gorsząca historia będzie historią, która organy naszego państwa uczuli na zjawiska, które dotąd były jakby pomijane, lekceważone, wyśmiewane. Inaczej mówiąc, że pewne zjawiska związane z procesem postępu w równouprawnieniu kobiet w Polsce, którego jestem bardzo zdecydowanym zwolennikiem, zostaną potraktowane inaczej niż to było dotąd, czego winszuję naszej prokuraturze, naszym sądom, naszej policji itd. Mam nadzieję, że tak właśnie będzie, bo to jest rzeczywiście problem. W Polsce jest taki problem – w tej chwili nie mówię o polityce, mówię o życiu w szerszym tego słowa znaczeniu – że kobiety są molestowane, ba – stawiane są im nawet pewne warunki, które są opisane w kodeksie karnym, jeżeli chodzi na przykład o pracę czy awans w pracy, i z tymi zjawiskami trzeba zaciekle walczyć, bo one są rzeczywiście groźne i rzeczywiście w najgłębszym tego słowa znaczeniu niemoralne.

K.S. Panie Prezydencie, pytanie o Pana popularność. Jak Pan tłumaczy, jak wskazują sondaże, Pana niewielką a właściwie malejącą popularność?

To znaczy, w ostatnich miesiącach to ona nie jest malejąca, tylko nieco wzrastająca. Rzeczywiście, nie jest wielka. To tłumaczę tak samo, jak Panowie, gdyby tutaj Panowie mogli mówić z całkowitą szczerością (śmiech). Inaczej mówiąc, sytuacja w naszych mediach... Trzeba sobie jasno powiedzieć, że sytuacja polityczna w Polsce byłaby zupełnie inna, gdyby partia, która 0:2 przegrała przed ponad rokiem – pamiętam ostatnią rozmowę z moich głównym konkurentem, przyjazną, wtedy, kiedy byliśmy konkurentami, to mówiliśmy, że będzie 1:1, 2:0 dla jednej lub drugiej strony, z tym że wtedy to wyglądało tak, że będzie 2:0 nie dla tej strony, którą ja reprezentuję, i nie było 2:0 tylko było 0:2 – gdyby to ugrupowanie mogło się liczyć z tym, że w mediach istnieje równowaga, to myślę, że w Polsce istniałaby duża koalicja. Nie bez problemu, bo też byłyby napięcia, bowiem w dużej koalicji też są problemy i że ta koalicja w jakimś zakresie szłaby do przodu, ponieważ nie byłoby partii, która miałaby tak silnej tendencji marszu w lewą stronę wręcz do sojuszu z lewicą w pewnym stopniu postkomunistyczną – bo z chwilą przystąpienia do niej demokratów, to nie jest tylko postkomunistyczna lewica, dawna Unia Wolności jednak nie jest partią postkomunistyczną, choć należy ją bardzo krytycznie oceniać. Wtedy mielibyśmy w Polsce zupełnie inną sytuację. To właśnie głębokie przekonanie o olbrzymiej przewadze w mediach spowodowało te decyzje, które były z punktu widzenia naszego kraju mało fortunne.

P.L. Panie Prezydencie, czy jednak nienajwyższa popularność nie jest związana z tym, że jest Pan odbierany prze opinię publiczną jako osoba, która jest jednoznacznie zaangażowana po jednej stornie siły politycznej? Polacy oczekują od Prezydenta takiej większej bezstronności, a nie jednak związku z jedną partią.

Nie sądzę, żeby mojego poprzednika, z całym szacunkiem dla pana Aleksandra Kwaśniewskiego, traktowano kiedykolwiek jako człowieka związanego z polską postsolidarnościową prawicą.

K.S. Wizerunek społeczny Aleksandra Kwaśniewskiego to był wizerunek prezydenta ponad podziałami.

Pan wyraża tego typu opinie...

K.S. Mówię o wizerunku Aleksandra Kwaśniewskiego.

Skoro Pan tak mówi, to ja Panu wierzę. Jeśli chodzi o ten wizerunek, to myślę, że żadne fakty tego nie potwierdzały, powtarzam: żadne fakty. Kiedyś pamiętam taką rozmowę – powtarzam, szacunek się należy osobie, która w Polsce dwukrotnie została wybrana prezydentem, w tym raz w pierwszej turze – na temat pewnej nominacji. To znaczy on dokonywał wyboru pomiędzy osobą, nie taką o rodowodzie czysto solidarnościowym, ale na pewno nie postkomunistycznym, a drugą osobą o pochodzeniu postkomunistycznym. Kiedy zwróciłem na to uwagę jako ówczesny minister sprawiedliwości, to pamiętam, że się bardzo wyraźnie zdenerwował, na ogół jest człowiekiem spokojnym. Myślę że to nie było tak, że pan prezydent Kwaśniewski nie reprezentował w sposób oczywisty jednej strony. Natomiast, Panie Redaktorze, jeżeli wśród dwóch ugrupowań politycznych ze sobą konkurujących jedno mówi, że dwa plus dwa jest cztery, a drugie mówi, że dwa plus dwa jest sześć, to nie jest zadaniem Prezydenta mówić, że to jest pięć. On musi powiedzieć że jest cztery, bo to jest cztery. I ja się wielokrotnie w takich sytuacjach znajdowałem. I jeżeli dojdę do wniosku, że racje są wyraźnie podzielone, albo rację ma ta strona, która w tej chwili jest w opozycji, to nie zawaham się tego powiedzieć, tylko jak dotąd z tego rodzaju sytuacjami się nie spotkałem.

P.T. Żali się Pan, Panie Prezydencie troszkę, może warto by…

Ja się nie żalę, proszę Pana, i proszę nie używać tego określenia.

P.T. W jednym z wywiadów obiecywał Pan, że ruszy Pan w Polskę, by spotkać się ze zwykłymi Polakami i przekonać ich do tych swoich racji.

Nie pamiętam, ile razy w ubiegłym roku byłem poza Warszawą, ale bardzo wiele. Natomiast ja sam pamiętam, że w Szczecinie byłem trzykrotnie, wielokrotnie byłem i w Krakowie, i w Zakopanem, i we Wrocławiu. Nie będę wymieniał teraz tych wszystkich miejsc, gdzie byłem w ciągu ubiegłego roku. Jeśli chodzi o wyjazdy zagraniczne – bo tutaj najczęściej jestem porównywany z moim poprzednikiem – to też byłem za granicą więcej razy niż on w ciągu pierwszego roku kadencji. Przy tym akurat na liście tych podróży nie było na przykład Mińska – Mińska już wtedy rządzonego przez Aleksandra Łukaszenkę, mówię o Mińsku jako stolicy Białorusi, nie o jako mieście. Merem Mińska był ktoś inny, to znaczy na pewno nie był nim pan Łukaszenko. Dlatego to, o czym Pan mówi, to jest pewne nieporozumienie. Rzeczywiście, wśród bardzo licznych obowiązków znajdowałem również czas na wyjazdy poza granice naszego miasta, to znaczy Warszawy. Spotykałem się z bardzo wieloma ludźmi, spotykałem się w olbrzymim stopniu z takimi, którzy przez pierwszych kilkanaście lat III Rzeczypospolitej byli całkowicie zapomniani – z bohaterami walki lat 80., 70., a także tych z wcześniejszego okresu. Też często w małych miejscowościach spotykałem się z zupełnie zwyczajnymi ludźmi, którzy nie byli zaangażowani ani po jednej, ani po drugiej stronie.

P.T. Panie Prezydencie, o tych wyjazdach zagranicznych, odbytych i planowanych, nie zdążymy porozmawiać. Tak nam się sympatycznie rozmawiało o sprawach krajowych. Krzysztof Skowroński, Paweł Lisicki – byliśmy gośćmi Pana Prezydenta Rzeczypospolitej Lecha Kaczyńskiego.

Dziękuję bardzo.
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.