przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Kres chaotycznego antypaństwa

Gazeta Polska:
Jest tajemnicą poliszynela, że powołując się na postanowienia konkordatu, podjął Pan interwencję w sprawie arcybiskupa Wielgusa.

Lech Kaczyński: Na nic się nie powoływałem. Decyzję w sprawie arcybiskupa Wielgusa mógł podjąć tylko Ojciec Święty, co zresztą wielokrotnie podkreślałem w ową sobotę i później. I Benedykt XVI taką decyzję podjął.

To prawda, że rozmawiał Pan z Ojcem Świętym?

Nie, nie rozmawiałem z Ojcem Świętym.

Spodziewał się Pan Prezydent, iż nie dojdzie do ingresu nowego metropolity?

Tak.

Dobrze się stało?

Oczywiście. Problemem natomiast jest inne zjawisko. Otóż kiedy ostatnio czyta się prasę, można dojść do wniosku, że w Polsce jedynym środowiskiem, w którym byli agenci, są księża katoliccy, i to ci wysoko postawieni – biskupi albo duchowni mający silną pozycję, jak np. ks. Michał Czajkowski. Taki obraz jest fałszywy. I to mnie niepokoi. Nie chciałbym bowiem, żeby zaufanie do Kościoła katolickiego zostało zachwiane, ponieważ związany z Kościołem system wartości jest jedynym powszechnie uznawanym w Polsce (choć zaznaczam, że znam wiele osób niewierzących czy przedstawicieli innych religii, którzy są porządnymi ludźmi i patriotami). Dlatego pilnym zadaniem jest teraz szybkie ogłoszenie listy peerelowskiej agentury. Nie tylko funkcjonariuszy UB i SB, ale także np. WSW.

Za nieprawdziwe uznaję stwierdzenie, że ujawnienie takiej listy zablokowałoby lustrację. Zgodnie ze skierowaną przeze mnie do Sejmu nowelizacją współpracownik to osoba, która w sposób świadomy i tajny dostarczała lub pomagała dostarczać informacji służbom specjalnym PRL. Dodatkowo współpracownikiem jest również ten, kto z racji wykonywanych obowiązków zawodowych lub ze względu na pełnioną funkcję był z mocy ustawy zobowiązany do kontaktów z funkcjonariuszami tych służb – o ile informacje, które przekazywał, stwarzały zagrożenie dla wolności i praw człowieka i obywatela oraz dóbr osobistych innych osób. Tak więc definicja współpracownika będzie szersza, niż według obecnych regulacji.

Czy mające powstać Biuro Lustracyjne IPN poradzi sobie z weryfikowaniem tylu oświadczeń lustracyjnych, ile przewiduje Pańska nowelizacja?

Ten pion Instytutu będzie pionem prokuratorskim, który zastąpi Rzecznika Interesu Publicznego i będzie zatrudniał więcej specjalistów, niż biuro Rzecznika. Natomiast wątpię, żeby IPN poradził sobie z wydaniem w ustawowym terminie tych wszystkich zaświadczeń o zawartości teczek, co przewidywała ustawa przyjęta przez Sejm w październiku 2006 r. Poza tym trudno mi się zgodzić na to, by dokumenty peerelowskich służb zasługiwały w absolutnie wszystkich przypadkach na szczególny przywilej wiarygodności, na swoistą rękojmię dobrej wiary. Przecież przykłady nieścisłości w informacjach tam zawartych można by mnożyć. W mojej teczce z 1981 r. jest materiał dotyczący rozpracowania moich przyjaciół. Spośród sześciu opisanych tam osób, określonych jako moi najbliżsi przyjaciele, z jedną byłem rzeczywiście blisko zaprzyjaźniony, drugą może kiedyś w przelocie spotkałem i zamieniłem parę zdań, o czterech pozostałych nigdy nawet nie słyszałem. Z kolei w teczce mojego brata podano, że mieszka z Kaczyńskimi: Eleonorą i Jerzym. Brat faktycznie mieszkał z rodzicami, ale Jadwigą i Rajmundem.

To właśnie lista jest dla mnie istotą lustracji. Lista Macierewicza, sporządzona szybko, zawierała błędy. Sądzę, że publikacja listy agentów – listy sporządzonej rzetelnie, według dokumentów będących w posiadaniu IPN – raz na zawsze zakończy grę teczkami. Nie będzie więcej przecieków. Jeżeli dobrze pójdzie, a to zależy także od dobrej woli IPN-u i jego kierownictwa, to myślę, że pierwsza lista, ta z najważniejszymi nazwiskami, może się ukazać w ciągu trzech miesięcy. Proszę także pamiętać, że zgłoszony przez mnie projekt nowelizacji zachowuje jawność postępowania lustracyjnego, a za fałszywe oświadczenia są przewidziane wysokie kary.

Jeśli już jesteśmy przy ustawie lustracyjnej uchwalonej jesienią ubiegłego roku, to mam wobec niej jeszcze inny istotny zarzut: ustawa ta stanowi, że w razie sprzeciwu wobec zasadności umieszczenia kogoś przez Instytut na liście agentów, pokrzywdzony może odwoływać się według procedury prawa cywilnego, zgodnie z którymi na nim będzie spoczywać ciężar dowodu. Takie rozwiązanie najprawdopodobniej zostałoby Trybunał Konstytucyjny uznałby za sprzeczne z ustawą zasadniczą. Nie można bowiem akceptować zasady, że państwo stawia obywatelowi zarzut, a obywatel musi udowadniać swoją niewinność.

Pojawia się opinia, że ujawnia się wielu tajnych współpracowników, a funkcjonariusze SB śpią spokojnie.

To prawda. IPN ogłasza wprawdzie listy SB-ków, ale odbiór społeczny biuletynów Instytutu jest praktycznie żaden. Wszyscy słyszeli o sprawie abp. Wielgusa, ks. Czajkowskiego czy o. Hejmy, a nazwiska funkcjonariuszy znają tylko historycy. Ten stan rzeczy trzeba zmienić. I nie chodzi tu wyłącznie o ujawnienie funkcjonariuszy bezpieki, ale także o odebranie im przywilejów.

Powstańcy warszawscy mają dziś po kilkaset złotych emerytury, a ubecy, którzy ich przesłuchiwali – po kilka tysięcy. Jest szansa, że to się zmieni?

Nie ja, tylko Wysoki Sejm raczy uchwalać ustawy, ale sądzę, że jeśli obecna większość parlamentarna się utrzyma, to jest to bardzo prawdopodobne. A sytuacja, którą Państwo podali, jest przykładem owego milczącego kompromisu, który w istocie miał chronić interesy dawnej komuny. W sensie ideologicznym ów kompromis został bardzo mocno podważony. Przed nami jednak jeszcze długa droga do rozmontowania od dawna funkcjonującego układu interesów.

Odkłamywanie historii to nie tylko ujawnianie prawdy o agentach i funkcjonariuszach. To także przywracanie pamięci o żołnierzach antykomunistycznego podziemia zbrojnego. Czy przewiduje Pan jakieś działania w tej sprawie?

Mam nadzieję, że Państwo zauważyli, że zainicjowałem nową politykę odznaczeniową, nastawioną na przywracanie pamięci o najnowszej historii Polski. Staram się dotrzeć do tych uczestników antykomunistycznego podziemia, którzy jeszcze żyją. Tych, którzy zginęli, zamierzam odznaczyć pośmiertnie w ciągu najbliższych miesięcy. Jeśli mówimy o konspiracji, to były trzy jej fale: z czasów wojny i okupacji, powojenna i – nazwijmy ją tak – solidarnościowa, choć zaczęła się jeszcze w latach 70. Nie oznacza to, że w okresie między tymi falami nie istniała żadna opozycja ani grupy konspiracyjne. Istniały, i niektóre z nich przybrały dość duże rozmiary, np. „Ruch”. Staram się doceniać wszystkie trzy konspiracje, a także inicjatywy w okresach między nimi i będę to robić przez najbliższe cztery lata. Konieczne jest także upowszechnianie wiedzy o „Solidarności” po 1981 r. Podam przykład: w 1995 r. prowadziłem seminarium magisterskie. Na ogół nie mieszałem polityki do zajęć z prawa pracy, ale wtedy z ciekawości zapytałem o skrót TKK. Nikt nie wiedział, o co chodzi, a wtedy to była historia ledwie sprzed paru lat! I tę wiedzę trzeba upowszechniać.

Czy miał Pan już okazję zapoznać się z raportem przewodniczącego komisji weryfikacyjnej WSI?

Z materiałami, bo prace nad raportem jeszcze trwają.

Czy jest w nich coś, co Pana Prezydenta szczególnie poruszyło?

Nie, nie byłem szczególnie zaskoczony. Pamiętajmy, że to nie ma być opowieść, tylko raport, a na podstawie strzępków nie można tworzyć konstrukcji intelektualnych. Ten raport będzie mówił o pewnej wpływowej „firmie”, znaczącej w różnych dziedzinach życia. Oczywiście nie jest prawdą, że WSI rządziły Polską, bo gdyby tak było, to ani ja bym nie siedział w tym gabinecie, ani Państwo by nie wydawali „Gazety Polskiej”. Jeżeli coś mnie zaskoczyło, to fakt, że agenci WSI w mediach – których nie było aż tak wielu – zajmowali strategiczne pozycje. Z tym raportem zresztą dziennikarze się zapoznają. Jeśli chodzi o listę współpracowników, to będzie tam również kilka znanych nazwisk. Naturalnie, podam do publicznej wiadomości informacje tylko o tych osobach, których działalność wykraczała poza ustawowe zadania służb. Nie będę ujawniał nazwisk osób, które zajmowały się wyłącznie ocenianiem sytuacji za granicą.

Jedno takie nazwisko zostało ujawnione. Chodzi o Andrzeja Grajewskiego.

W sprawie pana Grajewskiego się nie wypowiadam, wiem jednak, że szef kolegium IPN bez względu na wszystko nie powinien być współpracownikiem służb specjalnych. Tak samo, jak nie mógłby nim być sędzia czy prokurator.

Pan Prezydent jest bardzo aktywny w polityce międzynarodowej. Jak się przedstawia wymiana kadr w dyplomacji?

Ludzie o określonej przeszłości są konsekwentnie wymieniani, choć też nie bez wyjątków, bo niektórzy z nich znają się na tym, co robią i są pożyteczni dla państwa. Wymiana kadr to zresztą trudny problem, w środowisku dyplomatów spotyka się z dużym oporem. To jest efekt zaniedbań rządów postsolidarnościowych. Jeśli jednak ten rząd dotrwa do 2009 r., to sytuacja będzie wyglądała znacznie lepiej.

A dotrwa?

Bardzo bym chciał, żeby dotrwał. Chociaż przyznam, że ze smutkiem patrzę na takich sojuszników, którzy każdą okazję wykorzystują do tego, żeby się targować i wyciągać rękę po łupy. To nie jest sposób na uprawianie poważnej polityki. To prowadzi do zachwiania koalicji. Jeśli ów styl nie ulegnie zmianie, będę zwolennikiem nawet radykalnych zmian w Radzie Ministrów, choć być może uczynią one rząd – mniejszościowym. Uważam jednak, że większość w Sejmie jest bardzo potrzebna. Bez tej większości nie byłoby więc szans na uchwalenie projektu nowelizacji ustaw likwidujących WSI. Raport o WSI mógłby powstać, ale składałby się co najwyżej z samych pseudonimów.

Kiedy będzie można powiedzieć, że mamy IV RP?

Wtedy, kiedy przestanie istnieć coś, co nazywam chaotycznym antypaństwem – zespół grup interesów oraz instytucji, które wywodzą się z aparatu państwa i nadal mają z nim kontakty. Kiedy przywrócimy pamięć o powojennych dziejach Polski, kiedy ujawnimy prawdziwe oblicze ludzi, którzy w III RP działali na niwie publicznej, często bardzo wysoko, a byli współpracownikami tajnych służb. IV RP to także inna relacja między mediami a odbiorcami przekazu medialnego: taka mianowicie, że wydarzeniom nadaje się właściwą rangę. Nie wyolbrzymia się nieznaczących incydentów ani nie bagatelizuje się zdarzeń, które powinny budzić niepokój. Wszystko to razem stworzy nową jakość. Bo IV RP nie powstanie dzięki uchwaleniu jakiegoś aktu, tylko dzięki istotnym zmianom w praktyce społecznej. Sądziliśmy, że zmiany te da się podsumować nową konstytucją, na razie jednak nie ma takiej możliwości. Ale podkreślam: najważniejsza jest praktyka.

Rozmawiali Tomasz Sakiewicz i Katarzyna Hejke


Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.