przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Chory system pewnych elit

Agnieszka Kublik, Monika Olejnik: Premier Jarosław Kaczyński mówi w wywiadzie dla „Wprost”, że przedterminowe wybory odbędą się na 90 proc. A Pańskim zdaniem?

Lech Kaczyński: Muszą być wcześniejsze wybory, bo trudno żyć w sytuacji tak oryginalnej. Mamy szybki rozwój gospodarczy. Gwałtowny, wręcz nieprawdopodobny spadek bezrobocia - ponad 5 punktów procentowych w ciągu mniej niż dwóch lat. Wzrost zakupów detalicznych. Nastąpiła gwałtowna poprawa wykorzystania środków unijnych. Nawet gdy chodzi o liczbę wypadków na drogach, to ta w 2006 r. była najniższa od bardzo wielu lat - po raz pierwszy spadliśmy poniżej 5 tys. ofiar śmiertelnych.

Ale to chyba nie dzięki PiS, panie prezydencie?

Dlaczego nie dzięki PiS? Jak widzę, panie przyjmujecie, że nic, co dobre, nie zawdzięczamy PiS.

Tego nie powiedziałyśmy.

Dzisiejszą sytuację polityczną wyznacza jeden generalny fakt: była pewna umowa koalicyjna, zawarta na długo przed wyborami w 2005 r. Dwie partie miały zawiązać koalicję, a premiera miała wyznaczyć ta, która wygra wybory.

Panie prezydencie, za wszystko, co się dzieje w polityce, odpowiada Pan, jako prezydent, Pański brat, jako premier, i koalicjanci - a nie Platforma Obywatelska.

Otóż to, co panie mówicie, jest całkowitym nieporozumieniem.

Jeśli odpowiadacie za sukcesy gospodarcze, to także za porażki polityczne.

Każdy, kto wyraża swoją abominację do ugrupowania rządzącego, musi odpowiedzieć na pytanie: jak do tego doszło? Otóż stało się tak właśnie dlatego, że ten koalicjant, który był przekonany, że wygra wybory, a przegrał je, odmówił stworzenia z nami koalicji.

Jak dziś rozwiązać kryzys polityczny? Nie ma koalicji, rząd nie ma w Sejmie większości.

Nie uciekniemy przed przyspieszonymi wyborami. Są trzy terminy: wrzesień, listopad, wiosna przyszłego roku.

Dlaczego nie jak najszybciej?

Ponieważ za cztery lata Polska obejmie w Unii swą pierwszą prezydencję. Nie byłoby dobrze, gdyby miało to przypaść na czas kampanii wyborczej, bo kampania osłabia państwo.

Ale czy nie mamy tak poważnego kryzysu w państwie, że wybory są absolutnie konieczne już teraz?

Są konieczne, bowiem koalicjanci co chwila wywołują rumor. Albo pan Giertych z czymś występuje, albo pan Lepper. Ja nie mówię o sprawach związanych z podejrzeniem korupcji, lecz o tym, co działo się wcześniej. Wszystko szło zupełnie nieźle - gdyż wbrew temu, co niektórzy mówią, ten rząd jest zdecydowanie sprawny - a tu wychodzi pan Lepper i mówi, że on w jakiejś sprawie stawia weto. Albo wychodzi pan Giertych i mówi: Gombrowicz won z lektur szkolnych. I tak co chwilę. 

Ale to taka uroda tych koalicjantów. Przecież to było do przewidzenia. 

Niestety, jesienią 2005 r. Platforma tak przeżyła swoją dwukrotną porażkę, że nie była zdolna do decyzji racjonalnych. 

Słowem, nie ma już szans na sprawne rządzenie z Giertychem i Lepperem? 

Jeśli chodzi o Leppera, to już nie jest kwestia sprawnego rządzenia, ale pewnych zarzutów, które są bardzo istotne. 

Zarzutów na razie nie ma. 

Mówię potocznie. W języku prawniczym faktycznie zarzutów jeszcze nie ma. Trudno powiedzieć, kiedy się one pojawią, ale myślę, że sytuacja Leppera nie jest dobra. 

Pański brat wcale nie jest pewny, że zarzuty się pojawią. Mówi: „Jest to możliwe, choć może dopiero za kilka miesięcy, a być może w ogóle”. 

Wszystko jest możliwe. Nie jestem prokuratorem generalnym, nie znam dokładnie tej sprawy. Znam ją z ogólnych opisów i mam bardzo poważne wątpliwości co do roli pana Andrzeja Leppera, chociaż nie formułuję tutaj bezpośredniego oskarżenia, bo do tego akurat nie mam podstaw. 

Czy premier może żądać od Leppera zrzeczenia się immunitetu, skoro prokuratura wciąż nie postawiła mu zarzutów? 

Toczy się śledztwo w sprawie ziemi pod Mrągowem. Proszę pamiętać, że posła można przesłuchać jako świadka. Tyle, że jeśli później znajdzie się on w roli oskarżonego, to wszystkie te zeznania trzeba wyrzucić do kosza - takie jest polskie prawo. 

Sugeruje Pan, że Lepper powinien zostać w tej sprawie od razu przesłuchany jako podejrzany? 

Niezwykle wzrusza mnie, kiedy „Gazeta Wyborcza” staje w obronie Leppera. 

Nie bronimy go. Pytamy o zasady. Lepper złożył właśnie doniesienie do prokuratury przeciwko Pańskiemu bratu. Mógłby więc teraz zażądać od Jarosława Kaczyńskiego zrzeczenia się immunitetu - i powiedzieć to samo, co premier napisał w liście do niego: „Jeśli jest pan niewinny, to jest jedyna droga do szybkiego oczyszczenia się, do wyjścia z kręgu podejrzenia”. Czy w takiej sytuacji premier powinien zrzec się immunitetu? 

Istnieją sytuacje, w których w sensie życiowym materiały dowodowe pozwalają twierdzić na granicy pewności, że doszło do przestępstwa, ale w sądzie nie wystarczą, by udowodnić winę.
To jednak różni się od sytuacji, w której - dajmy na to - ktoś stawia panu ministrowi Mariuszowi Kamińskiemu zarzut, że w sposób przestępczy pije wodę. 

Sprowadza Pan rzecz do absurdu, a nam chodzi o zasadę: immunitetu zrzeka się wtedy, gdy prokurator stawia zarzut. Na razie prokuratura nie przesłała do Sejmu wniosku o uchylenie immunitetu Lepperowi. 

Ja nie sprowadzam rzeczy do absurdu. A sprawa kierowania zawiadomień do prokuratury przez osoby opozycyjnie nastawione do nas stała się w Polsce, niestety, normalną praktyką polityczną. 

Samoobrona jest jeszcze w koalicji, Panie prezydencie. To nie opozycja żartuje w ten sposób z premiera. Wicepremier Giertych twierdzi, że zaskarży premiera i rząd do Trybunału Konstytucyjnego za uchylenie jego rozporządzenia o kanonie lektur szkolnych. 

Tak, rzeczywiście, sytuacja jest dość oryginalna. Tyle, że Polska w ostatnich latach była pełna niezwykle oryginalnych sytuacji. 

Ale jeszcze nigdy premier nie żądał zrzeczenia się immunitetu od swego wicepremiera. I nigdy nie mówił: może znajdzie się zarzut, a może nie. 

Zapewniam, że prokuratura zgromadziła bardzo poważne dowody. Na tyle poważne, że w sądzie mogą wręcz stanowić podstawę do skazania. 

Czyli Pan, podobnie jak premier, przyznałby premię szefowi CBA Mariuszowi Kamińskiemu za tę akcję? 

Oczywiście. Z jednym zastrzeżeniem - trzeba wyjaśnić, kto doprowadził do przecieku. 

To nie jest kompromitujące, że CBA nie wiedziało, że jedną z osób, którą zatrzymało, jest były funkcjonariusz UOP? 

Z tego, co wiem, ten pan skończył szkołę wywiadu, po czym skierowano go do wydziału analitycznego UOP. Ponieważ sądził, że jego praca będzie polegała - mówiąc w przenośni - na rzucaniu nożami, więc natychmiast zwolnił się z UOP. 

A CBA nie wiedziało o tym? Dopiero dziennikarze musieli to odkryć? 

I co z tego, że dziennikarze? Jakie to ma znaczenie, że był rok na szkoleniu, a potem króciutko pracował w UOP? 

Ma Pan stuprocentową pewność, że on nie ma nic wspólnego ze służbami? 

Tak mnie zapewniono. 

Nie wiedzieli, że był w UOP, może też nie wiedzieli, że nadal jest w służbach. 

Ale jakie to ma znaczenie dla sprawy? 

Zasadnicze. Bo nie ma pewności, czy on nie działał pod przykryciem i na czyjeś zlecenie. 

Oczywiście, można budować dowolne konstrukcje, jak się chce bronić Andrzeja Leppera. 

Nie bronimy go. To PiS wyniósł go na jedno z najwyższych stanowisk w państwie. 

I dwa razy się z nim rozstał. 

To Pański brat mówił, że Andrzej Lepper został wykreowany przez służby. To politycy PiS nazywali go marnym watażką i wycieraczką SLD. 

Jeszcze raz powtarzam: można było zawrzeć koalicję z PO. Gdyby Platforma tego chciała. 

Chce Pan powiedzieć, że za całe zło polskiej polityki odpowiedzialna jest Platforma? 

Ma olbrzymi wpływ na obecną sytuację w Polsce - tak bym to określił. 

Decydujący? 

Tak, bardzo istotny. 

Na ile PiS odpowiada za tę sytuację? 

Za brak koalicji z Platformą? Z mojej wiedzy na ten temat wynika, że to była decyzja PO. 

Nie za brak koalicji. Za to, co się dzieje, Panie prezydencie. 

Za to, że Lepper i Giertych zostali wicepremierami, odpowiedzialność ponosi PO. To oczywiste. 

Czy Lepper jeszcze raz zostanie wicepremierem? 

Raczej tego nie przewiduję. Ale gdyby stało się jasne, że on nie miał nic wspólnego z działaniami pana Ryby, wtedy różne rozwiązania byłyby możliwe. Bo wtedy byłby to człowiek fałszywie oskarżony. 

I zaprzysiągłby go Pan na wicepremiera? 

Należałoby to rozważyć. Chodziłoby bowiem o kwestię naprawienia krzywdy. Ja bardzo nie lubię, gdy ktoś jest oskarżany o rzeczy, których nie popełnił. Powiem więcej: sądzę, że obecna władza jest jedynym gwarantem tego, że w Polsce nie będzie sfingowanych procesów. Natomiast wcale nie jestem pewien, czy to oskarżenie było fałszywe. Chciałbym panie zapytać: czy tej akcji CBA nie powinno być? 

Gdy CBA dowiedziała się, że dwóch urzędników Ministerstwa Rolnictwa proponuje odrolnienie gruntów w zamian za łapówki, powinna ich śledzić tak, by złapać ich na prawdziwym przestępstwie - a nie urządzać prowokację. 

Natomiast ja myślę, że w polskiej rzeczywistości sytuacja wygląda w ten sposób, że jeśli dwóch panów twierdzi, że są w stanie odrolnić każdą ziemię, to trzeba podjąć wszelkie możliwe działania - oczywiście, w ramach dopuszczalnych przez prawo - by sprawdzić, gdzie sięgają ich wpływy i czy to, co mówią, to tylko czcze przechwałki. 

Dlaczego PiS nie chce się zgodzić na sejmową komisję śledczą w tej sprawie? 

Ja nie jestem z PiS, ale też bym nie chciał takiej komisji. Biorę bowiem pod uwagę różne rzeczy, które wydarzyły się w Polsce w ostatnim roku, a w których podniosły się głosy „w obronie demokracji”. Choć z obroną demokracji miało to tyle wspólnego, co - bo ja wiem? - stłumienie powstania węgierskiego w 1956 r.
Otóż najpierw bohaterem mediów stał się pan Hubert H. Co czynił Hubert H.? Lżył i poniżał ludzi, w tym także mnie. Później mamy sprawę doktora G., człowieka z ewidentnie udokumentowanym łapówkarstwem. Następnie mamy ustawę lustracyjną - i okazuje się, że są problemy ze składaniem oświadczeń lustracyjnych, chociaż wcześniej setki osób je składało i to było w porządku. Te fakty składają się na pewną całość, którą można sprowadzić do tego: byłeś agentem? - twoja sprawa. Byłeś łapówkarzem? - twoje święte prawo. Jesteś menelem? - możesz mówić, co chcesz. Państwu nic do tego. Co łączy doktora G. i Huberta H.? Wydawałoby się, że nic - jeden to bardzo utalentowany kardiochirurg, a drugi to menel z dworca. Ale łączy ich jedno: oni w konkretnej sytuacji okazali się tymi silniejszymi. I to jest istota owej „obrony demokracji”, którą w tej chwili głosi się, broniąc Andrzeja Leppera. 

Powołanie komisji śledczej byłoby obroną Leppera? 

Tak. Bo to będzie czytelny sygnał, że w Polsce dalej wolno kraść, że jeśli się ma odpowiednie usytuowanie w strukturze społecznej, to jest to dopuszczalne. Jeszcze raz powtarzam: nie formułuję w tej chwili bezpośredniego zarzutu wobec Leppera. 

Naszym zdaniem, celem komisja byłoby wyjaśnienie, czy prowokacja CBA była uprawniona, czy nie miała podtekstu politycznego. Słowem - czy władza może wszystko. 

Wcale nie, bo w Sejmie istnieje określony układ sił. Powołanie komisji śledczej byłoby bardzo jasnym sygnałem dla aparatu państwa, z dużą łatwością odczytywanym: nie ruszaj swoich. 

SLD zgodził się na dwie komisje śledcze - ds. Rywina i Orlenu, choć dotyczyły ich rządu. Prezydent Kwaśniewski poparł utworzenie obu komisji. 

Tylko jakoś dziwnie się przed nimi nie stawił. Jeśli powstanie komisja ds. afery w Ministerstwie Rolnictwa, to ja się przed nią stawię. 

Czy w ogóle może powstać jakaś komisja śledcza, dopóki PiS jest u władzy? 

Oczywiście, że może. 

Żeby badać to, co robi władza? 

Tak. 

Na przykład co? 

Ja w tej chwili nie znam przykładów podłych działań PiS, ale nie uważam, żeby PiS był immunizowany na jakąkolwiek komisję. 

Akcja CBA to doskonały przedmiot badań dla komisji śledczej. 

Nie. Metodą dopuszczalną, czyli metodą prowokacji finalizowano pewną sprawę. Niestety, w ostatnich godzinach - trudno mi powiedzieć, kiedy - ktoś po prostu poinformował pana Leppera o tej akcji. Gdyby to się skończyło inaczej, mielibyśmy dziś w Polsce inną sytuację polityczną. I tyle. 

Inną sytuację? Premier chciał się pozbyć Leppera, bo chciał przejąć elektorat Samoobrony. Pański brat mówił przecież otwarcie: naszym celem jest stworzenie wielkiej partii narodowo-chrześcijańsko-ludowej z poparciem 40 proc. w wyborach. 

Panie mnie niezmiernie bawią. 

Kto to powiedział: „Lepper to jest taki człowiek, w którym w tej chwili dobro zwycięża”? 

Nie wiem. Być może chodzi o Jarosława Kaczyńskiego. 

Tak. 

Bo mój brat mówi, że w Andrzeju Lepperze są różne prądy wewnętrzne. 

Tym razem jednak intuicja zawiodła Pańskiego brata. 

Mój brat jest tylko człowiekiem, czasem się myli. Lepper był, jak słyszałem, sprawnym ministrem rolnictwa. Ale to jest taki człowiek, który nie potrafi wytrzymać miesiąca, by nie urządzić jakiegoś rumoru. Nie pozostaje w tyle, a nawet wyprzedza go pod tym względem Roman Giertych. 

Jest sprawnym ministrem edukacji? 

Tutaj sprawa jest bardziej skomplikowana. Oczywiście pomysły typu: wykreślić Gombrowicza, wprowadzić Dobraczyńskiego – są nie do przyjęcia. Ja mu zaproponowałem, żeby może jeszcze Stanisław Ryszard Dobrowolski dołączył do listy lektur. 

To i tak nie najgorsza rzecz, jaką zrobił Giertych. A amnestia maturalna? 

To było rzeczywiście nieporozumienie, z tym się zgadzam. Ale były też dobre rozwiązania, w jakimś sensie podobne nawet do tego, co ja chciałem zrobić. Chodzi mi o szkoły dla młodzieży szczególnie agresywnej, która nie daje żyć innym. Nie tylko nauczycielom, ale też uczniom. 

Źli zamknięci wśród złych, w osobnych szkołach, nie nauczą się niczego dobrego. To mówią psychologowie. 

Tak, psychologowie pewnego typu. Bo gdyby zapytać przeciętnego obywatela, czy chciałby mieć w klasie sześcioro dzieci agresywnych, to powie, że nie. 

Zadowolony jest Pan z Giertycha, jako ministra edukacji? 

Nie, z wielu jego działań nie jestem zadowolony. A jeszcze bardziej nie jestem zadowolony z jego skłonności do ciągłych, kontrowersyjnych wypowiedzi publicznych. Ale powtórzę po raz tysiąc dziewięćdziesiąty siódmy: ta koalicja powstała w takich warunkach, jakie były. Niech panie sformułują otwarcie i uczciwie ten pogląd: wprawdzie PiS wygrał jedne i drugie wybory, ale rządzić powinna Platforma. I uczciwie byłoby przyznać, że polityk - nawet gdyby wcześniej był odsądzany od czci i wiary - jeśli później zrobił coś przeciwko PiS, to będzie bohaterem mediów. A mówiąc dokładnie: części mediów. To jest dla mnie zupełnie oczywiste. 

Wszystkiemu winne są media? 

Jestem całkowicie przekonany, że PO zawarłaby koalicję z PiS, gdyby nie to, że miała tak olbrzymią przewagę medialną. Dziś Platforma jest atakowana za to, że nie zdołała ukręcić głowy PiS-owi. 

A nie za to, że jest beznadziejną opozycją? 

W sprawie PO - ponieważ jestem prezydentem, a nie szefem PiS - nie będę się wypowiadał. Natomiast agresywność tej partii wobec nas jest powszechnie znana. 

Panie prezydencie, jak Pan ocenia antysemickie wypowiedzi ojca Rydzyka? 

Wszystko jedno, czy chodzi o ojca Rydzyka, czy kogokolwiek innego. W naszym kraju - panie o tym dobrze wiedzą - antysemickie wypowiedzi każdego, nawet nie do końca trzeźwego obywatela spotkanego na ulicy, mają fatalny wręcz skutek dla państwa. 

Czy można się zadawać z antysemitą na płaszczyźnie politycznej? 

A kto się zadaje? 

Pana brat i Pańskie ugrupowanie. 

No nie, mój brat od czasu tych słynnych wypowiedzi - wprawdzie dotyczących nie Żydów, tylko mnie i mojej żony - raczej się nie zadaje. 

Dotyczących Pana, Pańskiej żony i Żydów. Owszem, Pański brat zadaje się z o. Rydzykiem. Nawet zabiega u niego o to, by nadal się z nim zadawać. 

Chyba panie przesadzają... 

Jak Pan wie, ambasador Izraela w Polsce oświadczył, że wykład Rydzyka przypomina mu ton antysemickiej kampanii 68 roku. 

Nie wiem, czy pan ambasador obserwował wydarzenia 1968 r. w naszym kraju. Myślę, że nie. Chyba ma umiarkowaną wiedzę o tym, co się wtedy działo. 

Ambasador Izraela jest oburzony antysemickimi wypowiedziami o. Rydzyka. A te wypowiedzi są bagatelizowane przez władze państwa. 

Nie są bagatelizowane. To mogę powiedzieć. 

Co to znaczy: nie są bagatelizowane? 

Pozostawcie resztę mnie. 

Jaką resztę? O Rydzyk nie poniósł żadnych konsekwencji. A premier w wywiadzie dla „Wprost” mówił jedynie o tym, co jest bolesne dla Pana i żony. O antysemityzmie nie wspomniał.
 
Niedługo mój brat zacznie uchodzić za antysemitę, a ja dojdę do wniosku, że ktoś tu ma obsesję. 

W Polsce istnieje katolickie radio, na którego antenie pojawiają się wypowiedzi antysemickie, a Kościół i państwo nie reagują. Takie są fakty. 

Raz jeszcze powtarzam: ja już swoją opinię co do szkodliwości tych wypowiedzi sformułowałem. I to jest to, co mogę w tej chwili zrobić. 

To są słowa. Jakie będą czyny? 

Czy panie sugerujecie, że ja mam nakazać zamknąć to radio? Niestety, nie mam takich możliwości prawnych. 

Ma Pan instrumenty prawne, by reagować. Elżbieta Kruk, przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, od innych radiostacji ściągała kasety, badała, karała. A Radiem Maryja nigdy się nie zajęła. 

Elżbieta Kruk także jest antysemitką? No dobrze... 

Dlaczego Krajowa Rada nie zajęła się tą sprawą? 

Wie pani, wkrótce spotkam się z panią przewodniczącą i przy okazji zapytam ją o to. 

Chciałby Pan, żeby Radio Maryja pomogło Panu wygrać po raz drugi wybory prezydenckie? 

Trafiłyście w punkt. Istotnie, Radio Maryja grupuje wokół siebie pewną grupę ludzi. Antysemityzm na pewno nie jest żadną esencjonalną cechą tej grupy, choć spotkać w niej można odwoływanie się do pewnych tradycyjnych, bardzo złych stereotypów. Ale nie to jest najważniejsze. Dla mnie w Polsce ważni są ludzie, którzy uważają, że system, który powstał po 1989 r. - moim zdaniem chory system pewnych elit, ludzi nietykalnych - nie powinien trwać. Bo, po pierwsze, ten system czyni demokrację wyłącznie pozorną, po drugie - nie do końca był gospodarczo wydolny, bo gdyby tak było, to by się Polska rozwijała, a po trzecie - był niemoralny, bo nie powinno być tak, żeby w państwie, które odzyskało niepodległość, zachowali swe wpływy ludzie, którzy brali aktywny udział w poprzednim systemie. Aby ten system zwalczyć, a przynajmniej ograniczyć - bo do końca zwalczyć się go nie da, gdyż ludzie tego systemu w olbrzymim stopniu przejęli własność - potrzebne było zbudowanie pewnego obozu. Tak się złożyło, że w ramach tego obozu za koncepcją zmian opowiedziała się właśnie formacja ks. Rydzyka. 

Czyli chciałby Pan, żeby formacja o. Rydzyka udzieliła Panu politycznego poparcia? 

Pytanie jest całkowicie fałszywe, choćby z tego powodu, że ja się nigdy w życiu nie pojawiłem się w Radiu Maryja. Nigdy w życiu. 

Co nie zmienia faktu, że Radio Maryja jest dziś tubą medialną do propagowania sukcesów rządu i mobilizowania głosów wyborczych. 

Jeżeli ktoś bardzo chce, żeby w Polsce druga strona przejęła władzę, to zadaje tego rodzaju pytania. 

O. Rydzyk mówił o Pańskiej żonie: „Ty czarownico, ja ci dam, jak chcesz zabijać ludzi, to sama się podstaw pierwsza”. Panie prezydencie to jest dużo gorsze niż to, co Hubert H. mówił o Panu. 

Powiedziałem jasno, że to jest sprawa relacji pomiędzy państwem a Kościołem, i że w tej płaszczyźnie zostaną podjęte działania. I tyle w tej chwili mam do powiedzenia. 

Pański brat analizuje ten problem w kategoriach czysto politycznych. Mówi: „Dla mnie istotnym z punktu widzenia politycznego pytaniem jest problem, czy zgodnie z zabiegami niektórych polityków o. Rydzyk uzna, że LiS jest ugrupowaniem, które - powiedzmy - należy otoczyć szczególną troską. Mogę tylko powiedzieć, że byłoby to niedobre i dla Polski, i dla Kościoła, i dla Radia Maryja”. 

Brat dokonał bardzo celnej oceny, jeżeli chodzi o sytuację Radia Maryja. 

Co to znaczy, że byłoby niedobrze dla Kościoła i dla Polski, gdyby o. Rydzyk poparł LiS? Dlaczego to, jak się zachowa jakiś duchowny, ma znaczenie polityczne? 

Dlatego, że ów duchowny - i to jest oczywisty fakt - dysponuje znaczną częścią elektoratu, która może poprzeć te siły, które chcą, by Polska - jak to sformułowano na łamach „Gazety Wyborczej" - rozpychała się w Unii Europejskiej. Otóż toczy się teraz zasadnicza walka o to, czy w ramach Unii Europejskiej - która jest niewątpliwie wartością, ale tylko pod pewnymi warunkami - Polska ma być państwem w miarę wpływowym, czy też ma z miesiąca na miesiąc, z roku na rok rezygnować z atrybutów suwerenności narodowej. 

A dobry scenariusz możliwy jest tylko z Rydzykiem? 

Dobry scenariusz możliwy jest w sytuacji, w której pozyskuje się pewną większość. 

I dlatego wzięliście o. Rydzyka na czwartego koalicjanta. 

Nie, to jest nieprawda. 

Gdy trwoga w koalicji, Pański brat prosi o pomoc nie PO, tylko o. Rydzyka. 

Prosiłbym, żeby pytania do Jarosława Kaczyńskiego kierować do niego. Nie dlatego, że odcinam się od swojego brata, lecz dlatego, że całkowicie inna jest rola szefa partii i premiera, a inna rola prezydenta. 

Czytał Pan wykład o. Rydzyka? 

Wolałem nie czytać. Znam tylko wypowiedzi dotyczące mojej żony, całkowicie nie do zaakceptowania. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że panie w ogóle nie pytają o bardzo obraźliwe wypowiedzi Lecha Wałęsy w stosunku do mnie. Pytają panie, jakie konsekwencje poniósł o. Rydzyk. A jakie konsekwencje ponieśli Wałęsa czy Niesiołowski za obraźliwe wypowiedzi pod moim adresem? Żadnych. 

Czy Wałęsa to wasz koalicjant? Albo Stefan Niesiołowski? A o. Rydzyk - tak. 

Ja świetnie pamiętam, co zostało powiedziane. O sobie mogę zapomnieć, o żonie nie zapomnę nigdy. Gdyby jednak w stosunku do Lecha Wałęsy wyciągnięto normalne konsekwencje, z odpowiedniego przepisu kodeksu karnego, to ciekawe, jakie stanowisko zajęłaby „Gazeta Wyborcza”. 

Czy prokuratura powinna się zająć akcentami antysemickimi w wykładzie o. Rydzyka? 

To sprawa do dyskusji. Natomiast na pewno, jeśli zajmie się tą sprawą, to będzie się też musiała zająć bardzo energicznie sprawą Wałęsy i paru innych osób. 

Panie prezydencie, czy Trybunał Konstytucyjny przeszkadza w rządzeniu? 

Trybunał Konstytucyjny nie jest politycznie bezstronny. To zresztą niemożliwe. Każdy, kto nie jest naiwnym dzieckiem, wie, że sędziowie Trybunału bardzo często orzekają, kierując się własnymi przekonaniami. Powstaje więc pytanie: jaką aksjologię wyznaje Trybunał? Ten Trybunał wyznaje aksjologię III Rzeczypospolitej. Czy w każdej sprawie? Nie, zdarzają się wyjątki. Czy postawa wszystkich sędziów jest podobna? Także nie. Natomiast generalnie Trybunał wyznaje aksjologię III Rzeczypospolitej. W ramach tej aksjologii gotów jest uznać za niekonstytucyjne tego rodzaju normy prawne, które nie są sprzeczne z żadnym przepisem konstytucji. Czego dowodem jest lustracja. 

I Pan, i Pański brat macie problem z władza sądowniczą. Kilka dni temu premier podważył orzeczenie Sądu Najwyższego: „Sądy nie kierują się niestety, a mówię tu przede wszystkim o Sądzie Najwyższym, polską racją stanu i zasadą pierwszeństwa interesów polskich obywateli”. 

Sądy są organami Rzeczypospolitej. Każdy sędzia, który składa ślubowanie, zaczyna je od przysięgi na wierność Rzeczypospolitej Polskiej. 

Ale sędziowie mają obowiązek kierować się prawem, a nie racją stanu. 

Nie. Powtarzam: każdy sędzia przysięga na wierność Rzeczypospolitej. 

Czy sądy powinny kwestionować prawo własności? 

Nie. Sądy powinny działać w taki sposób, żeby w ramach możliwości interpretacyjnych, których Trybunał Konstytucyjny sobie nie oszczędza, wyciągać wnioski. 

Prof. Lech Gardocki, I prezes Sądu Najwyższego, mówi: „Nie można wzywać Sądu Najwyższego do kierowania się przy orzekaniu racją stanu czy interesem narodowym. Taki apel jest bowiem wezwaniem do łamania prawa”. 

Otóż ja mogę powiedzieć tak: prawo nie jest nauką ścisłą. A możliwości interpretacyjne są bardzo szerokie. Nikt nie nawoływał do łamania prawa, lecz jedynie do określonej interpretacji. Raz jeszcze powtarzam: gdyby Trybunał Konstytucyjny działał wyłącznie w oparciu o przepisy konstytucji, żadną miarą nie mógłby zakwestionować ustawy lustracyjnej.
Sądy mają olbrzymią władzę nad ludźmi. A jest to władza korporacyjna, bo w istocie o tym, kto ma być sędzią, decydują sędziowie. Taka władza powinna się łączyć z olbrzymią odpowiedzialnością. Tymczasem sędzia ma olbrzymią władzę, ale nie jest odpowiedzialny - w przeciwieństwie do władzy wykonawczej, czy po części ustawodawczej. I ten stan rzeczy należy w Polsce zmienić. Tyle, że przy obecnym układzie sił politycznych jest to całkowicie niemożliwe. 

Jak zmienić? 

A, to już jest sprawa bardzo zasadniczej reformy sądowej. Ale teraz nie mówmy o tym, bo ja zdaję sobie sprawę, że nie da się kopać z koniem. 

Pan niedawno podpisał ustawę o ustroju sądów powszechnych, która zwiększa władzę ministra sprawiedliwości nad sędziami. Przeciw tej ustawie protestowały Krajowa Rada Sądownictwa, Rzecznik Praw Obywatelskich i prezes Sądu Najwyższego. Biuro legislacyjne Senatu uznało, że ustawa przyznaje ministrowi zbyt daleko idące kompetencje. Dlaczego zlekceważył Pan te opinie? 

Niech panie sobie wyobrażą taką sytuację: istnieje korporacja, uzupełniana wyłącznie przez kooptację, która ma olbrzymią władzę nad ludźmi. Czy to jest zgodne z demokracją? Daję głowę: gdyby abstrahować od tego, że chodzi o sądy, gdyby paniom zadać to pytanie abstrakcyjnie, to by panie powiedziały, że nie. A w Polsce tak jest. Sędziowie mają niewyobrażalnie dużą władzę. Czy panie przypisują im cechy aniołów? 

Nie. Ministrowi sprawiedliwości też nie. A to on będzie decydował o tym, jaki sędzia poprowadzi jaką sprawę i będzie go mógł przenieść w dowolnym momencie do innego sądu. A gdyby ministrem był Jerzy Jaskiernia, to też oddałby mu Pan taką władzę? 

Moralność Jaskierni i moralność Ziobry to dwie zupełnie różne sprawy. Ale nawet Jaskiernia byłby lepszy, niż nieograniczona władza pewnej korporacji. Ten system uważam za dziwny, ale w tej chwili nie zamierzam go kwestionować, bo zdaję sobie sprawę, jak mocno jest on wbity w świadomość społeczną. 

Panie prezydencie, będzie się Pan ubiegał o drugą kadencję? 

Nie podjąłem żadnych jednoznacznych decyzji. A opowieści, że PiS chce teraz specjalnie oddać władzę, żeby później jako opozycja startować w wyborach prezydenckich i dzięki temu mieć większe szanse - to androny. 

Bierze Pan w ogóle pod uwagę niekandydowanie? 

Biorę, bo ja będę miał za sobą dwadzieścia parę lat udziału w polityce. I zdaję sobie sprawę, że w Polsce są też inni bardzo dobrzy kandydaci. 

Na przykład Pański brat? 

Oczywiście. 

Ale brat twierdzi, że Pan nie tylko będzie startował w wyborach, ale też je wygra. 

Nie muszę w każdej sprawie mieć takiej samej opinii jak brat. 

Lubi Pan być prezydentem? 

Gdyby nie mieć do czynienia z prasą, z mediami - bo bez przerwy człowiek słucha rzeczy, które są nieprawdziwe - mogło by to być przyjemne. Ale lubię. Co nie zmienia faktu, że ten urząd związany jest z olbrzymią ilością kłopotów, przeciwności, napięć. Kiedyś jako minister sprawiedliwości byłem gościem u prezydenta Kwaśniewskiego. Pomyślałem sobie wtedy, że to jest takie miejsce spokoju. A teraz okazało się, że niestety, nie. 

Ale premier ma chyba gorzej? 

- Ma gorzej.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.