przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Krzysztof Czabański: Dobry wieczór, panie prezydencie.

Lech Kaczyński: Dobry wieczór państwu.

Dobry wieczór państwu. Gorąco, panie prezydencie. 

Znaczy o co panu chodzi? O Warszawę? Tak.

Jak się pan czuje wtem?

Ja źle, źle znoszę upały.

Źle, tak? Ale z kolei i pan, i pana brat macie opinię walecznych w polityce bojowników, czyli taki gorący okres w polityce to chyba dobrze na was działa?

Nie kryję, że bym nie martwił się, jakby było trochę spokojniej, ale mimo wszystko trzeba w tej chwili ten okres przetrwać i to z możliwie istotnymi rezultatami dla kraju.

Rozumiem, że ma pan nadzieję, że te rezultaty przyjdą.

Jeżeli chodzi o politykę wewnętrzną, to one już przychodzą, bo niezależnie od tego, jak nieustannego ataku obecna ekipa rządząca jest przedmiotem, a istotnie wszystko jest wymyślane, ilość kłamstw pozostawia w tyle niezłe czasy Polski Ludowej, to gospodarka rośnie, bezrobocie już spadło do 13%. Kiedy rząd Kazimierza Marcinkiewicz zaczynał pracować, to było 17,6, a to przecież jeszcze jest niewiele ponad półtora roku do tej pory.

I nieodległa jest perspektywa zejścia poniżej 10% według pewnych prognoz. Tu byłby pan ostrożniejszy, tak?

Nie mówmy hop, zanim nie przeskoczymy, tak że to w tej chwili spada w błyskawicznym tempie, ale nie można przyjąć, że to będzie bez przerwy tak spadać. Natomiast rosną gwałtownie, czego ja się nawet troszeczkę obawiam, zakupy, zakupy detaliczne, czyli po prostu ludziom się żyje coraz lepiej.

Obawia się pan inflacji? 

Ja się obawiam przede wszystkim tego, że jest nadmierny już optymizm konsumpcyjny. Ja się bardzo cieszę, że Polakom w sposób oczywisty dzieje się coraz lepiej, bo jeżeli z roku na rok sprzedaż detaliczna wzrosła o 19%, no to to jest... znaczy tu chodzi o marzec, do marca bodajże, to jest niezwykle... to jest lawinowy wzrost. Ale chciałbym, żeby było jeszcze dużo lepiej. Ale z drugiej strony trzeba pamiętać, że ten wzrost przy jednak wzroście płac znacznie niższym – on chyba wynosi niewiele ponad 8% - wzrosła liczba zatrudnionych, czyli większa jest masa pieniędzy napływających z Zachodu do Polski ze względu na tę liczną emigrację. Ale mimo wszystko aż tak wysokiego wzrostu zakupów to nie uzasadnia i trzeba pamiętać o tym, że rośnie skłonność do zadłużania się. Oczywiście, przy społeczeństwie bogatym to nie jest groźne, a u nas społeczeństwo jeszcze takie bogate nie jest i idzie o to, żeby ta skłonność nie była nadmierna. 

To znaczy myśli pan, że ten optymizm jest przesadzony i może wpędzić niektóre rodziny w kłopoty z tytułu zadłużenia, tak?
 

Każdy nadmierny optymizm w gospodarce jest przesadzony, nawet w sytuacji kraju dużo lepszego niż Polska. I jeżeli ja bym widział jakiś niebezpieczny sygnał, to właśnie ten. Ale z drugiej strony w sposób oczywisty w ciągu ostatniego półtora roku nastąpiło to, co kiedyś nazywaliśmy wzrostem stopy życiowej i to bardzo znacznym.

I co zresztą potwierdza argumenty za wstąpieniem do Unii Europejskiej.

Tak, bez wątpienia tak.

...bo cały ten czas pokazał, że warto było, prawda? 

Warto było na pewno wejść do Unii Europejskiej. To na pewno jest – między innymi, nie tylko – efekt wejścia do Unii Europejskiej, ale to jest w ogóle dobry efekt rządzenia. To samo wyniki dotyczące wykorzystania środków unijnych, wyniki dotyczące pewnego spadku przestępczości, optymizmu społecznego, poczucia bezpieczeństwa – one wszystkie są bardzo dobre. Przez ponad półtora roku panował całkowity pokój społeczny, dopiero ostatnio mamy sprawy ze służbą zdrowia, ale takie sprawy przedtem zdarzały się co kilka miesięcy.

Ale z tego by wynikało, że to wejście do Unii procentuje w sferze gospodarczej...

Tak. 

...też w optymizmie społecznym, o którym pan mówił, w postawach życiowych, w pewnej aktywności zawodowej, która się bardzo ujawnia, nawet w czasowych wyjazdach młodych ludzi za granicę do pracy, bo to niekoniecznie muszą być wyjazdy emigracyjne. Ale z drugiej strony wejście do Europy zrodziło ileś problemów politycznych, z którymi w tej chwili mamy do czynienia i konieczność znalezienia naszego miejsca w Unii Europejskiej. Jeżeli pan pozwoli jeszcze na dwa zdania powiem. Pan dzisiaj w Gnieźnie mówił o paru wymiarach naszej obecności w Europie – o wymiarze takim aksjologicznym, duchowym, ale też o wymiarze instytucjonalnym. I rola polityków to jest ten wymiar instytucjonalny.

Tak.

Czy tutaj możemy się spodziewać pana zdaniem dobrej sytuacji Polski w instytucjach europejskich?

Tutaj istnieją zagrożenia. Istnieją zagrożenia związane z tym, że akurat myśmy weszli do Unii, właściwie równo z tym, a nawet wcześniej zaczął się problem przekształceń instytucjonalnych i zaczęła zwyciężać tendencja do tworzenia z Unii czegoś, co trudno nazwać związkiem państw, tylko swoistym ponadpaństwem czy superpaństwem. Temu jesteśmy przeciwni z kilku powodów. Zresztą nie tylko my, jak się okazuje Holendrzy, w istocie i Francuzi, bardzo zdecydowanie Anglicy. Czy Brytyjczycy mówiąc dokładnie. Otóż po pierwsze – nie ma żadnej europejskiej demokracji. Oczywiście, jest Parlament Europejski, ale temu Parlamentowi nie odpowiada żadna europejska tak zwana struktura polityczna. Krótko mówiąc, czegoś takiego nie ma, i wziąwszy pod uwagę, że Europę zamieszkuje kilkadziesiąt narodów, z tego 27 państw, co nie oznacza, że tylko 27 narodów, narodów, bo nawet więcej, bo choćby Belgia czy Hiszpania – państwa wielonarodowe, to w tej chwili zamieszkuje Unię Europejską i stworzenie z dnia na dzień czy nawet z roku na rok struktury politycznej, która je wszystkie ogarnie, jest niemożliwe. Nie ma też jednej europejskiej opinii publicznej. Przeciętny Polak, nawet interesujący się polityką, niewiele wie, co się dzieje w Portugalii, w Finlandii i na odwrót, oni niewiele wiedzą, co się dzieje w Polsce. I to wszystko powoduje, że takie superpaństwo byłoby z istoty bardzo ograniczone, jeżeli chodzi o demokrację. To sprawa pierwsza. Sprawa druga (tu już mówię ze swojego punktu widzenia jako Polaka) – dla mnie to, że nam się udało odzyskać niepodległość, że możemy decydować o własnych sprawach – gorzej, lepiej, z błędami, to jednak w Polsce rządzą ci, którzy dostali więcej głosów. Czy to była trafna decyzja społeczeństwa, czy nie, to inna sprawa, ale taka była i ci, którzy mają większość, rządzą. Ten, który wygrał, jest prezydentem, w tym przypadku ja. Ale nie jest tak, że nam to ktoś narzucił. No ale jeżeli kompetencje tych organów, które przecież pozostaną, będą bardzo niewielkie, w istocie olbrzymia ilość spraw będzie załatwiana w Brukseli, no to wtedy ta wartość w olbrzymim stopniu zaniknie, to po pierwsze. A po drugie proszę pamiętać, że Bruksela w dalszym ciągu będzie miała 1% produktu krajowego brutto jako swój budżet. Przeciętny budżet krajowy to jest ponad 20%, a nie liczę ubezpieczeń społecznych, które jeszcze obejmują znacznie większą sumę, łącznie gdzieś ponad 40% PKB przechodzi przez finanse publiczne w krajach europejskich. Polska zresztą tutaj wcale nie ma więcej niż gdzie indziej, wiele krajów ma więcej niż Polska. I jeżeli więc Bruksela ma 1%, to ona w istocie nie jest taka silna. Powstaje więc pytanie: jeżeli będzie miała tak olbrzymie kompetencje, to kto naprawdę będzie decydował? Otóż decydować będą najsilniejsi, jak i dotąd. I dzisiaj pan przewodniczący Barroso, którego zresztą bardzo lubimy i szanujemy, powiedzmy częściej dzwoni do Paryża niż do Warszawy.

Panie prezydencie, i stąd walka o to, żeby być wśród tych najsilniejszych, jak rozumiem, ale...

Stąd walka...

Jeżeli pan pozwoli, to dokończę pytanie.

Proszę bardzo.

Mianowicie obywatel, czytelnik, oglądacz telewizji może odnieść wrażenie czasem, że albo jest to walka o to, żeby być w klubie najsilniejszych, czyli walka o to, żeby Polska nie została zepchnięta do drugiej ligi, a występowała w pierwszej lidze państw europejskich w Unii Europejskiej, albo – bo również tak niektóre media się wypowiadają i niektórzy politycy, niestety, też – że powinniśmy być tacy posłuszniejsi, pokorniejsi, żeby się nie narażać, co o nas inni powiedzą, że jesteśmy kłótliwi i tak dalej, i tak dalej. I ja wiem, jaką pan przyjął, bo wszyscy widzą, jaką pan przyjął strategię. Uważa pan, że strategia walki jest najlepszą strategią?

Na pewno jest skuteczniejsza, to po pierwsze. I po drugie w istocie walka toczy się istotnie w dwóch płaszczyznach, ale nieco innych. Pierwsza płaszczyzna to polega na tym, czy my będziemy w owej pierwszej czy drugiej lidze, tutaj na przykład liczba głosów w głosowaniu ma istotne znaczenie bardzo. Ale jest jeszcze druga płaszczyzna, znaczy o czym w ogóle każde z państw Unii, w tym także te nieporównanie mniejsze od Polski, nieporównanie słabsze będą decydować same, a o czym będzie decydować Bruksela? Więc my jeżeli chodzi o to przekazywanie kompetencji do Brukseli, to jednak jesteśmy dość umiarkowani. Jeżeli na przykład w obecnym projekcie zapisu traktatu jest wręcz tak (z pewnym ograniczeniem, ale nie będę już tego, bo to dość skomplikowane, w tej chwili wyjaśniał), że większością głosów będzie można ustalić, że w Polsce ma obowiązywać takie, a nie inne prawo karne. Czyli Polska głosuje przeciw, ale i tak to prawo w Polsce obowiązuje. No to chyba jednak już jest przesada. To stan Stanów Zjednoczonych ma większą swobodę działania wobec Waszyngtonu niż tutaj państwo związkowe wobec władzy w Brukseli. A więc dwie płaszczyzny walki – o to, żeby państwa pozostały państwami, żebyśmy nie mogli powiedzieć za dwa lata, że my mamy wprawdzie administrację narodową, ale państwa już nie mamy, to po pierwsze. A po drugie – w tym związku państw, które chcielibyśmy widzieć, czyli jednak czymś, powiem szczerze, nieco luźniejszym niż jest planowane w obecnym projekcie traktatu konstytucyjnego, abyśmy zajmowali odpowiednie miejsce. 

Zgoda. Ale które są obszary, jakby pan nazwał te obszary, gdzie jesteśmy skłonni do większej integracji niż...

Jest obecnie, tak?

Niż jest obecnie.

Proszę pamiętać, że obecnie jest dużo. Akurat w sferze wymiaru sprawiedliwości, ale w granicach rozsądnych. Na przykład jeżeli nie ma granic kontrolowanych, to musi być dużo bliższa niż w tej chwili współpraca policji. Musi być pewien automatyzm tej współpracy, musi być automatyzm jeżeli chodzi o tzw. pomoc sądową. Z tym ja się całkowicie zgadzam, musi być wzajemny dostęp do baz danych, no bo przestępcy nie mają zwyczaju przestrzegać granic terytorialnych, jeżeli mogą przez granice spokojnie przechodzić. I to jest oczywiste, ja tutaj się całkowicie zgadzam i tutaj współpracę należy zacieśnić. Ale to jeszcze nie musi oznaczać, że prawo cywilne czy karne może nam być z zewnątrz narzucone.

Ale czy nie jest też tak, że powinniśmy zacieśniać tę współpracę europejską ze względu na politykę Rosji wobec Europy? Żeby nie dać się podzielić tak jakby wobec Rosji.

W którym kierunku?

Nie, to zgoda, to jest zawsze to pytanie: w którym kierunku i jak to robić?

No więc, panie redaktorze, tu mamy poważne sukcesy, Unia Europejska wykazała pewną solidarność ostatnio jeżeli chodzi o naszego rosyjskiego partnera. Natomiast trzeba pamiętać, że w Europie są potężne tendencje do traktowania Rosji na całkowicie innych zasadach niż pozostałe państwa. Nie będę w tej chwili wchodził, bo jest za mało czasu, jakie są powody tych tendencji, ale one są. Więc z tego punktu widzenia polityka jednolita wobec Rosji może być polityką całkowicie sprzeczną z polskimi interesami. Ja zresztą powiedziałem na ostatnim szczycie europejskim, że Polska się przeciwstawia temu, żeby prowadzić dalsze rozmowy o partnerstwie strategicznym z Rosją przy embargu na polskie mięso, ale ogólnie strategii stosunków z Rosją się nie przeciwstawia, bo my wbrew pozorom jesteśmy zgodnym bardzo członkiem Unii Europejskiej i aktywnym, chociaż uważamy, że to błąd i zapiszcie do protokółu, że osoba reprezentująca Polskę powiedziała, że to błąd. I tutaj można powiedzieć, że kij ma dwa końce, bo nie jest tak, że każdej sprawie, gdzie my mamy jakiekolwiek kłopoty (różne miewamy kłopoty) jest tak „przekażmy to Unii Europejskiej”. Bo w Polsce jest taki stereotyp myślowy, szczególnie tych superintegratorów. Otóż nie. To się może okazać także w konkretnych przypadkach w ten sposób, że my będziemy podporządkowani polityce, która jest całkowicie sprzeczna z naszymi interesami. Bo, oczywiście, my musimy być solidarni w tych częściach świata, które nas jako państwo naszej wielkości, czyli dość duże, ale niewielkie, specjalnie nie interesują. Jeżeli tam inne państwa Unii Europejskiej są zainteresowane, musimy je popierać tak trochę, można powiedzieć potocznie, w ciemno. Chcą tak, widocznie lepiej wiedzą. Ale w tej sferze, która dla nas jest interesująca, my się nie możemy zgadzać na to, że nie mamy swobody ruchów, jeżeli Unia prowadzi politykę, która jest w ogóle niezgodna z naszymi interesami.

Panie prezydencie, nie wiem, czy pan się ze mną zgodzi. Ja odnoszę wrażenie i moim zdaniem wiele faktów na to wskazuje, że Polska jest w tej chwili w bardzo trudnej sytuacji politycznej międzynarodowej, w aspekcie międzynarodowym. Musimy dogadać się dobrze z Amerykanami, tu tarcza antyrakietowa jest jednym z elementów, musimy wywalczyć sobie miejsce w Unii Europejskiej, musimy też mieć skuteczne narzędzia wobec polityki rosyjskiej. Czy pan sądzi, że polska polityka zagraniczna jest dobrze przygotowana do tych wyzwań, które moim zdaniem są bardzo duże, może nawet na miarę wstąpienia kiedyś do NATO i do Unii Europejskiej?

(...) są większe, dlatego myśmy (...) przekonali...

Nawet większe, zgoda. 

...na początku lat 90., ja również, nie kryję, że jak będziemy w Unii i w NATO, to większe problemy znikną, a okazuje się, że zgoła nie zniknęły.

To trochę tak, jak małe dzieci – mały problem, duże dzieci – duży problem. 

I stajemy przed dużymi wyzwaniami. Przy tym sprawa tarczy antyrakietowej to jest raczej szczęśliwe z punktu widzenia przedsięwzięcie, stwarzające dużą szansę. Tutaj mam nadzieję, że wszystko skończy się dobrze. Największym dla nas problemem dzisiaj jest właśnie Unia Europejska w tym sensie, jaki będzie tam miejsce Polski i czym będzie ta Unia, czy ta Unia będzie superpaństwem, w którym jednak w istocie sterować będą najsilniejsi? Bo powtarzam, gdybyśmy nawet ogłosili, że Unia Europejska od jutra jest scentralizowanym, jednolitym państwem, tak zwanym unitarnym, gdzie wyznacza się wojewodów, znaczy rząd w Brukseli wyznacza (rząd, którego nie ma dzisiaj) wojewodów, starostów i tak dalej, i tak dalej, jakbyśmy tak ogłosili, to nie oznacza, że przestaliby istnieć Francuzi, Niemcy, Polacy, Duńczycy, Szwedzi i tak dalej, i tak dalej. Bo to jest realność, to jest rzeczywistość. Więc idzie o to, żeby ta Unia tej rzeczywistości odpowiadała. A to jest rzeczywistość narodów, licznych narodów europejskich. A z drugiej strony to idzie o to, że jeżeli ten pierwszy cel zostanie osiągnięty, a tutaj są niemałe szanse, że będzie, że jednak skłonność poszczególnych państw i narodów do tego, żeby zachować pewną swobodę działania, jest stosunkowo silna. I że to nie jest tak, jak się niektórym wydawało. Ale jest druga sprawa – jeżeli ten pierwszy cel osiągniemy i tutaj myślę, że to się w poważnym stopniu da zrobić, choć nigdy przy 27 państwach nie osiąga się stuprocentowego sukcesu, to idzie o drugi cel, a mianowicie o miejsce Polski. Stąd tak zaciekle bronimy systemu pierwiastkowego.

Co – podkreślmy – jest jednak kompromisem, bo pamiętamy hasło „Nicea albo śmierć!”, teraz jest „Nicea albo pierwiastek!”.

Znaczy Nicea to jest rozwiązanie dla nas wyjątkowo korzystne. Swego czasu to Jan Rokita powiedział „Nicea albo śmierć!”. 

Ale panowie żeście go poparli.

Znaczy myśmy go w jakimś zakresie poparli, natomiast w tej chwili mówimy, że system pierwiastkowy jest niezmiernie wręcz istotny i trzeba o niego walczyć właśnie ze względu na ten drugi aspekt. Po pierwsze, pierwszy aspekt to to, żeby Unia była sprawnym związkiem państw, ale związkiem państw jednak, a nie jednym państwem. I drugi aspekt to to, żebyśmy w tym związku państw mieli odpowiednie miejsce.

I sądzi pan, panie prezydencie, że polska polityka zagraniczna jest dobrze przygotowana do tego, żeby podołać temu zadaniu?

Myślę, że sobie jak dotąd z tym dajemy radę dobrze, przy czym znacznie lepiej tam, gdzie chodzi o tę pierwszą sprawę niż tę drugą, bo tutaj z kim się zderzamy? Zderzamy się ze zdecydowanie najpotężniejszym państwem w Unii Europejskiej, jakim są Niemcy, które za wszelką cenę dążą do tego, żeby ich wielkość znajdowała silny wyraz w ich miejscu w głosowaniach unijnych.
Na czym polega tutaj niebezpieczeństwo? Otóż my nie negujemy tego, że Niemcy są w Europie państwem najsilniejszym. My stawiamy sprawę w ten sposób – to raczej nie my chcemy obniżyć rolę Niemiec, tylko Niemcy gwałtownie chcą obniżyć rolę Polski. Na tym polega istota w tej chwili sporu. Tak, dlatego bo ten system tak zwanej podwójnej większości, owszem, wzmacnia rolę Niemiec, ale przede wszystkim to gwałtownie obniża rolę Polski. Natomiast to, co my proponujemy, też wzmacnia pozycję Niemiec. W jakimś sensie nawet jest to mniej korzystne niż nicejskie rozwiązanie dla Polski, ale mimo wszystko nie w tym stopniu, nieporównanie nie w tym stopniu niż to, którego chciałyby różne państwa europejskie, ale pod wpływem Niemiec. Tutaj proszę pamiętać o jednej rzeczy. Małe państwa europejskie – przy moim olbrzymim szacunku dla ich praw, dla ich samodzielności, ich tożsamości – mają węższy zakres interesów zewnętrznych w szczególności niż nasz kraj, to pierwsza sprawa, mniejsze szanse na zbudowanie własnej ciężkiej wagi w kapitale. My w tej chwili jeszcze tej ciężkiej wagi nie mamy do końca, to trzeba budować, niełatwa sprawa. Nie ma wielkich korporacji o polskiej tożsamości narodowej. Bo można powiedzieć, że korporacje są na ogół ponadnarodowe tak w sensie kapitału, tak, ale Nokia, mimo że dawno nie ma tam już większości fińskiej jeśli chodzi o kapitał, tożsamościowo jest w dalszym ciągu korporacją fińską. My czegoś takiego nie mamy i to powoduje... Natomiast nasze rozmiary pozwalają nam to zbudować i to powoduje, że mamy bardziej rozległe interesy. Natomiast mniejsze państwa mają naturalną chęć skupiania się przy największym.

I musimy o te interesy walczyć.

I stąd też Niemcy mają olbrzymią szansę na to, żeby w olbrzymiej większości przypadków tam, gdzie będzie głosowanie większościowe, a tutaj następuje bardzo znaczne poszerzenie, tę większość zdobyć. To trochę jak z królem polskim. Dlaczego w Polsce obowiązywała zasada jednomyślności? Bo król większość miał zawsze, choćby dlatego, że dysponował królewczyznami, czyli jedną czwartą polskiego terytorium (to było bardziej skomplikowane) do rozdawania szlachcie. Oczywiście, to, co mówię, jest uproszczeniem.

Panie prezydencie, musimy twardo walczyć o interesy kraju. Życzmy powodzenia w tej walce. Dziękuję panu serdecznie za rozmowę. Dziękuję państwu za uwagę. Dobranoc.

Dobranoc, dziękuję bardzo. 

_____________________________________

Źródło: www.polskieradio.pl

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.