przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Lista niegodziwców i prawo do obrony

Sprawa poprawek w ustawie lustracyjnej dzieli byłych opozycjonistów, jest przedmiotem ocen historyków i dzieli wreszcie Sejm. Jakie były intencje pana prezydenta przy jej wnoszeniu do Sejmu?

Lustracja jest elementem przywrócenia właściwej oceny powojennej historii Polski – jest elementem historycznej pamięci. Należy wskazać, kto był po stronie wolnej Polski, a kto stał na straży tamtego ustroju. W tym kontekście problem TW to tylko jedna strona medalu. Druga strona – to problem odpowiedzialności funkcjonariuszy peerelowskich służb specjalnych. Uważam, że oba problemy muszą być rozwiązane jak najszybciej. Dlatego też, mimo wielu wątpliwości, w listopadzie ubiegłego roku podpisałem niedoskonałą ustawę lustracyjną, a jednocześnie wniosłem do Sejmu projekt jej nowelizacji. Dlatego również planuję wnieść do Sejmu ustawę, która pozbawi niezasłużonych przywilejów funkcjonariuszy komunistycznego reżimu.

Ustawa uchwalona w październiku przez Sejm opiera się na zasadzie, której w państwie prawa nie sposób akceptować. Mianowicie, że państwo które stawia obywatelowi jakiś zarzut, każe mu udowadniać, że to nieprawda. A do tego właśnie sprowadza się rozwiązanie , że w razie sprzeciwu wobec zasadności umieszczenia kogoś przez IPN na liście agentów, pokrzywdzony może odwoływać się według procedury prawa cywilnego, w której ciężar dowodu spoczywa na obywatelu.

Kolejna kwestia– jeżeli idzie o tzw. zaświadczenia o treści dokumentów, które miał wydawać IPN. W zgodnej opinii właściwie wszystkich osób, z którymi się konsultowałem – biorąc pod uwagę zakres podmiotowy ustawy – jest to niewykonalne. Gdyby więc IPN miał dawać tego rodzaju zaświadczenia to wiele procesów związanych z normalnym funkcjonowaniem państwa musiałoby zostać sparaliżowanych.

Jeśli chodzi o zahamowanie czy spowolnienie lustracji, to zupełnie nie podzielam tych zarzutów, powiedziałbym całkowicie odwrotnie - podstawą lustracji jest lista agentów. Projekt ustawy, który przedstawiłem, nie likwiduje list agentów. Nakazuje wręcz listę tych byłych agentów, którzy funkcjonują dziś w życiu społecznym, gospodarczym czy politycznym opublikować w pierwszej kolejności. Nie mam, oczywiście, nad tym bezpośredniej władzy, ale zrobię wszystko, żeby taka lista – choćby dla zamknięcia sprawy – ukazała się jak najwcześniej.
Natomiast na pewno nie mogłem zaakceptować upublicznienia listy OZI czyli tzw. Osobowych Źródeł Informacji – tak, jak to reguluje uchwalona ustawa. Projekt zapisów o OZI mieszał różne przypadki: kontakty wynikające z pełnionych funkcji i zajmowanych stanowisk, z tajną współpracą agentów bardzo aktywnych, a także tych nieaktywnych. Moja nowelizacja za kryterium podstawowe uznaje prawdę w sensie materialnym, czyli stwierdzenie tego, jak istotnie było. Nieaktywni agenci też się znajdą na liście, ale fakt braku aktywności zostanie ujawniony. W obecnej wersji – tej opublikowanej – decydująca jest treść dokumentu. Przyjęcie takiego sposobu myślenia nadaje dokumentom bezpieki status, który w pewnym uproszczeniu można nazwać rękojmią dobrej wiary. Przykładowo, jeśli w księgach wieczystych zapisane jest, że jakaś nieruchomość jest własnością pana X, to jest to na pewno własność pana X. Jedynie szczególny dowód przeciwny może wykazać, że to nie jest jego własność.

Ja nie mam szczególnego zaufania do dokumentów bezpieki. W moim przekonaniu aparat bezpieczeństwa to była najgorsza część aparatu PRL. A jeśli chodzi o wątpliwości opozycjonistów, to po licznych konsultacjach z nimi wydaje mi się, że większość z nich popiera mnie w tej kwestii.


W jaki sposób funkcjonariusze mogli w tych dokumentach przedstawiać nieprawdę? Przecież wypełniali swoje obowiązki, podlegali wewnątrzresortowym kontrolom, musieli kierować się specjalnie określonym trybem działania przy sporządzaniu akt agentury?

Nie mówię, że przedstawiali na ogół nieprawdę, ale że takie przypadki mogły się zdarzyć. Podam przykład z własnej teczki, z której dowiedziałem się, jakich mam najbliższych sześciu znajomych. Spośród tej szóstki jedną osobę rzeczywiście bardzo dobrze znam, drugą trochę. Pozostałych wcale. To wskazuje na wiarygodność tych dokumentów.

O ile poszczególne oceny SB mogły być nietrafne...

Nie oceny, ale fakty.

O ile podawane fakty mogły być nieprawdziwe, o tyle zakwalifikowanie lub niezakwalifikowanie kogoś jako TW było dokonywane na podstawie bardzo dokładnych zasad.

Skąd takie głębokie przekonanie?

Na podstawie tego, co mówią historycy IPN-u.

To dlaczego np. historycy IPNu są przeciwnikami list, do których musiałem ich przekonywać?

Chodzi o zakres ich nowych obowiązków i ilość pracy z tym związanej.

Nie wydaje mi się. Kiedy z nimi rozmawiałem, a rozmawiałem z wieloma, mieli bardzo sceptyczny stosunek do list. Ja mam odrębne przekonanie – nie ma list - nie ma lustracji...

Ale, panie prezydencie, przeciwnicy pana nowelizacji twierdzą że nieszczęście polega na zderzeniu dwóch logik – logiki listy zasobów archiwalnych z logiką trybu odwoławczego, który wymaga udowodnienia, że było się współpracownikiem świadomym i przekazywało się SB informacje szkodzące. W ich opinii, dzisiejszy stan przetrzebienia archiwów daje niegdysiejszym TW bardzo duże nadzieje na uniewinnienia w trybie odwoławczym.

To całkowicie błędna interpretacja. W myśl zaproponowanej przez mnie ustawy współpracownikiem jest ten, kto w sposób świadomy i tajny dostarczał lub pomagał dostarczać informacji służbom specjalnym PRL. A dodatkowo jest nim również osoba, która z racji wykonywanych obowiązków zawodowych lub z racji pełnionej funkcji była zobowiązana do kontaktów z funkcjonariuszami wspomnianych służb, jeżeli przekazywane informacje stwarzały zagrożenie dla wolności i praw człowieka i obywatela oraz dóbr osobistych innych osób. Inaczej mówiąc, jest to definicja rozszerzająca, a nie zawężająca w stosunku do obecnej ustawy. Powstała ona w opozycji do orzeczeń, zgodnie z którymi ktoś notorycznie współpracował z organami bezpieczeństwa PRL, ale nie był ich współpracownikiem, bo owa współpraca rzekomo nie uczyniła nikomu szkody.
Natomiast dyskusji, czy obywatel powinien udowadniać państwu, że nie ciąży na nim hańba, czy też to państwo powinno mu tę hańbę udowadniać, w ogóle nie będę prowadził. Krótko mówiąc – ci, którzy twierdzą, że ciężar dowodu spoczywa na obywatelu, nie rozumieją świata, w którym żyją . Tej logiki przyjąć nie mogę. To po pierwsze. Po drugie, postępowanie jest jawne – to jest sprawa zasadnicza. Kolejna, że nie ma sądu lustracyjnego, do którego trafiali często sędziowie o wysoce sceptycznym stosunku do samej lustracji.

Zastąpią go sądy powszechne?

Tak.

Ale można powiedzieć, że sądy powszechne mogą nie mieć wprawy w tego typu sprawach.

Sąd lustracyjny miał mieć wprawę i działał tak, jak działał.

Powstaną specjalne wydziały przy sądach?

Raczej widzę konieczność szkolenia sędziów w zakresie wiedzy na temat agentury.

Czy dlatego m.in. został też zlikwidowany urząd Rzecznika Interesu Publicznego?

Zamiast Rzecznika powstanie odrębny pion w IPN – pion prokuratorski. Będą tam ludzie o określonych kwalifikacjach prawniczych.
Nie wiem, jakie będą rezultaty postępowań przed sądami – to zależy oczywiście od sądów. Natomiast raz jeszcze podkreślam – nie jestem w stanie dać rozwiązania idealnego. Zdaję sobie sprawę, jaki był dotychczasowy kierunek działania, ale nie mogę też naruszać pewnych zasad. Wreszcie nie mam niestety – za długo żyłem w komunizmie – zaufania do dokumentów SB i nie potrafię wykluczyć, że niektóre te dokumenty nie odpowiadają prawdzie, na co dałem przykłady. Zresztą ten stopień zaufania do tego, co wytworzyła bezpieka, wydaje mi się zaskakujący. Zaufania do esbeków, których uważam za najgorszą część tamtego systemu, nie mam i nie będę miał.

Czemu zatem nie powstała zupełnie nowa ustawa lustracyjna? Pojawiają się opinie, że oprócz likwidacji RIP i jawności postępowania powraca się do oświadczeń, procesów czyli tego co było kiedyś...

Twierdzenie, że moja nowelizacja jest tożsama ze starą ustawą o IPN, jest całkowicie nieprawdziwe. Przede wszystkim będzie lista agentów, która jest istotą lustracji. Lista Macierewicza, sporządzona w 1992 roku w szybkim tempie, zawierała błędy. Co nie znaczy, że nie dokonano wówczas antylustracyjnego zamachu stanu w Polsce. Będę przypominał o tym zawsze i wszystkim tym, którzy byli przeciwnikami lustracji. Bo nie jest tak, że nie wolno zmieniać zdania – wolno je zmieniać, tylko trzeba umieć się przyznać do błędu, braku roztropności albo strachu, jeżeli jest się człowiekiem honoru.
Będzie więc lista, będzie jawność procesu lustracyjnego, której dotychczas nie było i będzie rozszerzenie zakresu podmiotowego obowiązku złożenia oświadczenia. To są różnice. W końcu nastąpi zamiana instytucji RIP na pion IPN o charakterze prokuratorskim.
Znowelizowana ustawa będzie się łączyć z niewielkim przesunięciem środków na rzecz IPN, co nie będzie miało żadnego znaczenia dla wydatków publicznych na skalę Polski.

Ale to musi być decyzja Prezesa Rady Ministrów, tak?

Nie, trzeba będzie zmienić ustawę budżetową. Chodzi jednak o kilkadziesiąt milionów złotych – mały ułamek promila budżetu. To jest kwota bez znaczenia dla równowagi budżetowej.

Powrócimy do zarzutu, że nowelizacja spowoduje stworzenie prawniczej hybrydy, w której utworzenie listy jest pewnego rodzaju tworzeniem listy zasobów archiwalnych, a sposób odwołania się od tego zmusza do przyjęcia zupełnie innej logiki.

Ten zarzut jest charakterystyczny dla sposobu radykalnego myślenia. Krótko mówiąc, osoba, która się w zasobach znalazła, niezależnie od prawdy materialnej będzie obłożona ciężką anatemą, którą jest zarzut agenturalnej współpracy. Lista zasobów, która...

Która może być traktowana jako lista niegodziwców...

Tak będzie w sposób oczywisty traktowana. Będzie to zatem lista niegodziwców i jeśli ktoś zostanie na nią zakwalifikowany, to, zgodnie z zasadą domniemania niewinności, musi mieć prawo do obrony. I jest o absolutna konieczność.

Ale logika tworzenia listy, która może być interpretowana na różne sposoby, także jako lista niegodziwców, wychodzi z założenia – oto mamy zdekompletowane archiwa, w których bardzo ciężko znaleźć komplet dokumentów wskazujących, że ktoś był i świadomym i szkodzącym tajnym współpracownikiem...

Ja przyjmuję założenie, że jeśli ktoś jest trzykrotnie zarejestrowany w archiwach, to na liście powinien się znaleźć. Później mu udowodnić jego działalność pewnie będzie niełatwo, ale cóż... Bez wątpienia, istniała nierejestrowana agentura, której nie ma na żadnej liście. Nic na to nie poradzę. W zarzucie, że pewni agenci ujdą sprawiedliwości, nie ma żadnej logiki. I tak ujdą, bo – jak mówię – bez wątpienia część była nierejestrowana. Zresztą znaczna część przestępców też uchodzi sprawiedliwości, co nie oznacza, że mamy tylko dwa wyjścia – albo znieść kodeks karny, albo znieść zasadę domniemania niewinności. Po prostu nas świat nie jest idealny. Niszczono dokumenty – w styczniu 1990 roku i później prawdopodobnie też. Wynoszono teczki, mikrofilmy. Niektóre do tej pory znajdują się pewnie w skrytkach, w mieszkaniach funkcjonariuszy.

Inny zarzut – dyrektor biura lustracji powoływany będzie przez premiera jedynie w porozumieniu z szefem IPN. Czy to nie jest upolitycznienie tej funkcji, a tym samym upolitycznienie lustracji?

Przede wszystkim prezes IPN też jest powoływany w trybie politycznym...

Ale przez parlament.

Rząd też musi mieć poparcie parlamentu. Po drugie, w polskim prawie zwrot„w porozumieniu” oznacza „za zgodą”, czyli w tym przypadku za zgodą prezesa IPN. Nikt nie czyni zarzutu, że szef Komisji do Spraw Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu jest powoływany przez ministra sprawiedliwości (który też jest osobą polityczną) na wniosek prezesa IPN. A szef komisji jest w ogóle z urzędu zastępcą Prokuratora Generalnego – Ministra Sprawiedliwości.
Raz jeszcze powtarzam – zmiany, które wprowadziłem w ustawie, czynią ja elementarnie uczciwą.

Obecny szef IPN popierał kwestionowana przez Pana ustawę...

To nie szef IPN, ale prezydent bierze na siebie konstytucyjną odpowiedzialność za podpisanie ustawy. Dla mnie tamto rozwiązanie było niezgodne z podstawowymi zasadami prawnymi. Poza tym, jest rzeczą dość oczywistą, że ta ustawa przepadłaby w Trybunale Konstytucyjnym. Nie miałaby żadnych szans. A więc lustracja powróciłaby do tej postaci, w której jeszcze obecnie funkcjonuje.

Ale SLD i tak zaskarżyło przyjętą ustawę.

Sądzę, że zarzuty SLD z chwilą przyjęcia nowelizacji staną się bezprzedmiotowe. Trybunał Konstytucyjny będzie musiał umorzyć sprawę...

Czyli zdaniem pana prezydenta wcześniej zostanie przyjęta nowelizacja?

Taką mam nadzieję. Raz jeszcze powtarzam – ustawa przyjęta w październiku przez Sejm z góry jest skazana na uchylenie przez Trybunał.

Historycy IPN podnoszą również wymóg publikowania przez nich list agentów, podzielonych na kategorie. Podnoszą, że będą w ten sposób działali jako sąd pierwszej instancji – żeby kogoś zakwalifikować jako TW, trzeba zbadać akta itd. Po co zatem lustracja?

Historycy uważali, że należy im to zostawić ale w innym trybie. Wyniki ich badań ogłaszane są w biuletynie IPN, mającym niewielki zasięg. Część mediów zresztą przemilcza te publikacje.

Żeby kogoś zakwalifikować jako TW czy też inny kontakt będą musieli zbadać akta – w jaki sposób współpracował, jak często, co robił, co podpisywał.

Ale czy w końcu kogoś można ogłosić TW bez zbadania akt? Czy to byłoby dobre i moralne? Początkowo moja intencja była następująca – żeby następowało wstępne zakwalifikowanie osób figurujących w zasobach IPN do jednej z pięciu-sześciu grup , które będą oznaczone symbolami. Dałem się przekonać historykom, że będzie to niemożliwe, w związku z tym przy każdym z przypadków będzie krótki opis.

Ale będzie wymagało to przejrzenia akt...

Oczywiście, że tak. I podlega to potem kontroli sądowej. Gdybyśmy z tego zrezygnowali, to przyjęlibyśmy zasadę, że formalnie nie pisze się co było prawdą, tylko co jest w zasobach IPN. Ale w rzeczywistości, w odbiorze społecznym, każdy ujawniony byłby agentem. Na tym polegało główne zło w tej ustawie. Teraz będzie tak, że dowiemy się, czy dana osoba była w ogóle aktywna, czy udzielała jakichś informacji, czy jej nazwisko znane jest z trzech zapisów w IPN jako TW. Jeśli na takiej liście znajdzie się pan X, to będzie można przeczytać w Internecie kilka zdań charakterystyki – czy przez kilkanaście lat co kilka dni pisał donosy, czy też w ogóle nigdy donosu nie napisał.

Właśnie ostatnio mamy przykłady, jak trudno stwierdzić, czy współpraca szkodziła komuś, czy nie. Czy to nie jest tak, że IPN-owiec tworząc listę może się obawiać, że w procesie odwoławczym powtórzy się sytuacja z sądu lustracyjnego, w którym ilość przegrywanych spraw była ogromna?

Powtarzam – nowa definicja TW lub osoby pomagającej nie obejmuje elementu szkodzenia. Wystarczy, że zaistniał fakt tajnej i świadomej współpracy. Element szkodzenia dotyczy tylko tych osób, które były z racji obowiązków zawodowych zobowiązane do kontaktów z funkcjonariuszami peerelowskich organów bezpieczeństwa. Jeśli taka osoba poprzez swoje kontakty stwarzała zagrożenie dla wolności i praw człowieka, będzie traktowana jak agent. Informacja podana przez Antoniego Dudka w artykule opublikowanym przez „Dziennik” jest więc całkowicie nieprawdziwa – co stwierdzam z ubolewaniem.
Natomiast co do obaw: zagrożenie istnieje zawsze, natomiast reguły są ustalone i nie pozostawiają tworzenia list do swobodnego uznania osób pracujących w IPN.
Wiem jedno – jeśli wszystko pójdzie jak należy, to IPN w bardzo krótkim czasie będzie publikować listę agentów. Długoletni tajny współpracownik nie może uchodzić za autorytet moralny. Poza tym ta lista przekreśli absurdalny wręcz pogląd, przedstawiany dziś w mediach, że agentami w Polsce były głównie osoby duchowne. Tak nie było. Oczywiście, zdarzały się osoby, które były TW czy kontaktami operacyjnymi. Natomiast tworzenie obrazu, z którego wynika, że główna agentura w PRL to była agentura w polskim Kościele, jest absurdem nad absurdami, kwalifikacją niezwykle wręcz szkodliwą i niezwykle niesprawiedliwą. Polski Kościół zapisał wspaniałe karty oporu przeciwko komunizmowi, przeciwko naruszaniu przyrodzonych praw i godności człowieka. Trudno sobie wyobrazić polską walkę o wolność bez poparcia Kościoła i bez ofiary kapłanów. Nawet ofiary życia.

Pojawiają się jednak opinie dotyczące sytuacji związanej z arcybiskupem Wielgusem i pytania, dlaczego księża nie podlegają lustracji, tzn. nie muszą składać oświadczeń?

Jest zasada autonomii państwa i Kościoła. Czy mamy dopisać do konkordatu, że kandydat na proboszcza czy wikariusza ma składać oświadczenie? To byłoby całkowicie niezgodne z naszym porządkiem prawnym.

Na wielu forach internetowych takie pytanie ludzie stawiają...

Jak to pogodzić z zasadą niezależności Kościoła? Powiedzmy, że taki duchowny złożyłby nieprawdziwe oświadczenie lustracyjne – i co wtedy? Z mocy ustawy biskup nie mógłby powoływać proboszcza, albo z mocy ustawy Ojciec Święty nie mógłby powołać biskupa... Kompletny absurd.

Pani prezydencie, jak pan chce przeprowadzić ustawę przez parlament? W samym PiS pojawia się wiele wątpliwości...

Sądzę, że są dwa wyjścia – albo powrót do starego porządku prawnego – bo Sejm powinien zdawać sobie sprawę, że odrzucenie nowelizacji to powrót do starego porządku prawnego – albo jej przyjęcie.
Jeśli ktoś chce żeby nie było w ogóle lustracji, może odrzucać moją inicjatywę. Jeżeli wszystko pójdzie dobrze, to wkrótce IPN ujawni dane wszystkich agentów, którzy są istotni z dzisiejszego punktu widzenia, którzy funkcjonują jako autorytety w życiu społecznym, politycznym czy nawet autorytety moralne, za jaki uchodził np. Andrzej Szczypiorski. Takich przypadków w naszym kraju mamy więcej, zostaną one ujawnione. To oznacza zrealizowanie tego, co zablokowano w 1992 roku. Stanie się to z piętnastoletnim opóźnieniem, ale jednak się stanie.

Panie prezydencie, dziękujemy za rozmowę.


Rozmawiali: Piotr Semka i Aleksandra Gardynik.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.