przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Monika Olejnik: „Siódmy dzień tygodnia” witam, w Belwederze, Monika Olejnik, dzień dobry panie prezydencie. Prezydent Lech Kaczyński, witam.

Lech Kaczyński: Dzień dobry.

Panie prezydencie, czy Ryszard Krauze, Janusz Kaczmarek, Jaromir Netzel to jest układ gdański?

Zobaczymy, zobaczymy, w każdym razie mieli pewne kontakty między sobą, jeżeli chodzi o Kaczmarka i Krauzego, natomiast jeżeli chodzi o Netzla to nie wiem po prostu.

Czy według pana to były złe kontakty? 

Wie pani, gdyby były dobre, to przecież nie ma żadnego zakazu dla ministra spraw wewnętrznych czy jakiegokolwiek innego ministra, premiera, prezydenta żeby się spotykać z Ryszardem Krauzem, więc po co w takim razie ten fakt był ukrywany.

Tego dnia, kiedy Janusz Kaczmarek miał się spotkać z Ryszardem Krauze był u pana w pałacu prezydenckim na spotkaniu, o czym panowie rozmawiali? 

To już była o tym mowa, o służbach antyterrorystyczny, przy czym była to rozmowa, w której brał udział także minister Wassermann i pani minister Bochenek.

Czyli nic nie było na temat akcji CBA, nie rozmawiali państwo? 

Nigdy nie zamieniłem na ten temat słowa z panem ministrem Kaczmarkiem.

I nic nie było na temat, a jeszcze pan nie wie o co pytam, na temat akcji CBŚ, akcji, która miała dotyczyć zatrzymania pana doradcy, 6 lipca miał być zatrzymany pana doradca do spraw sportu.

O tym mi wspomniał, bo ta w ogóle sprawa, jakby pochodziła od Janusza Kaczmarka.

Czyli rozmawiali państwo na temat zatrzymania doradcy?

No raczej nie, nie, dwa słowa, że tak powiem, w tym samym pokoju, ale na stronie mi o tym powiedział pan minister Kaczmarek, znaczy Janusz Kaczmarek.

A pan w ogóle nie wiedział o akcji CBA?

No generalnie rzecz biorąc, no trudno, prezydent odpowiada za przestrzeganie konstytucji, no trudno żebym ja w ogóle nic nie wiedział, natomiast o realizacji akurat tego dnia, nie.

A od kiedy pan wiedział, że jest taka akcja planowała CBA, akcja, która się skupiała wokół Andrzeja Leppera, który miał wziąć łapówkę, ale nie wziął.

Właśnie, przede wszystkim nie wziął. To ja nie pamiętam od kiedy, natomiast ja pamiętam, że to było w tej fazie, kiedy nie było wiadomo czy to akurat dotyczy Andrzeja Leppera czy jedynie osoby z nim związanej.

A tu są takie niejasności, bo z jednej strony słyszymy, że akcja była prowadzona od stycznia i nie wiadomo było, czy na końcu tej akcji będzie Andrzej Lepper miał już założony podsłuch od stycznia.

To ja nic o tym nie wiem – proszę panią. Z mojej wiedzy wynika, że znacznie później.

Że znacznie później, tak? Czy nie sądzi pan, że krąg osób był zbyt duży, wiele osób wiedziało na temat tej akcji. Wiedział premier, wiedział minister sprawiedliwości, wiedział minister spraw wewnętrznych, pan prezydent wiedział. 

Pani żartuje, pani żartuje, no ja na temat szczegółów nie znałem, natomiast nie chciałem znać z różnych powodów, natomiast pani żartuje. Znaczy minister spraw wewnętrznych to o ile wiem dowiedział się ostatniego dnia. Natomiast jeżeli chodzi o szefa rządu, głowę państwa, powtarzam w najogólniejszym sensie, czy generalnego prokuratora to jakże mogli nie wiedzieć, no pani chyba tutaj traktuje mnie trochę niepoważnie.

A czy, nie, traktuję pana bardzo poważnie, panie prezydencie tylko mnie zaskakuje, że w piątek, tuż przed tą akcją, 5 lipca minister sprawiedliwości o realizacji akcji powiadamia ministra spraw wewnętrznych dlatego żeby ten zdjął BOR. No wedle sztuki prowadzenia takich akcji powinno być tak, że szef operacji a CBA powinien zawiadomić oficera BOR i to powinno się na tym etapie odbywać, a nie informuje się ministra spraw wewnętrznych żeby ten zawiadomił szefa BOR, a szef BOR żeby „borowików”.

No, jak widzę pani jest niezwykle biegła w tych sprawach, ja tak biegły nie jestem, więc nie wiem czy tak powinno być. Natomiast sądzę, że zawiadomienie ministra spraw wewnętrznych ostatniego wieczoru zresztą, nie było żadnym poważnym błędem. Minister spraw wewnętrznych nadzoruje, wprawdzie nie CBA, ale liczne organy państwa

BOR.

BOR, policję, straż graniczną.

Ale skądś się wzięły słowa CBŚ, pana Jarosława Marca, który podobno krzyczał do ministra sprawiedliwości, że „to ty popsułeś całą tą akcję”, no bo on też został zawiadomiony, że będzie następnego dnia akcja w ministerstwie rolnictwa, panie prezydencie.

Pani raczy jednak żartować, znaczy pani ciągle usiłuje mi sugerować, że to być może ktoś inny powiadomił o tym, co się będzie działo. Jest pewien ciąg zdarzeń, który został przedstawiony opinii publicznej. Najpierw jedna osoba jest u drugiej, później ta druga ma gościa, trzecia ma, ta trzecia koło godziny 7.00 rano jest już u pana Andrzeja Leppera.

Powinna już w nocy pójść i zawiadomić, że będzie taka afera. 

No, być może pani tak uważa, natomiast on wybrał dość wczesną godzinę, no przynajmniej jak na mnie. Natomiast no 7.00 rano, ten moment, w którym się zjawił, ale to jeszcze może nie byłoby dowodem, gdyby nie późniejsze zeznania, które były oczywiście nieprawdziwe. I to tyle. Ja oczywiście mówię w oparciu o doświadczenia życiowe, w żadnym wypadku nie mówię tutaj jako sędzia czy prokurator, bo też nim nie jestem. To jest troszkę inna sprawa doświadczenia życiowe, inna sprawa reguły procesowe. Natomiast z życiowego doświadczenia to niestety to jest dla mnie sto procent. Niestety, bo ja się nie cieszę z tego wcale.

A co pan sądzi o tych taśmach, które pokazała Prokuratura, na tej konferencji prasowej, nie wiem czy pan prezydent oglądał.

W zdecydowanej większości tak. No cóż, no film kryminalny, interesujący z dobrym komentarzem. Tylko, że ja

Z tym, że nie było broni. 

ja sobie przez sekundę żartowałem, ale już w tej chwili nie żartuję. No to jest bardzo smutne, że do takich zjawisk doszło, ale też trzeba sobie jasno powiedzieć, że w tej chwili jest tak, zresztą niezależnie od tego, jakie są koszty polityczne, obecna formacja, obecnie rządząca tego rodzaju problemy rozwiązuje. Powtarzam niezależnie od kosztów, niezależnie od ryzyka utraty władzy. Ja myślę, pani redaktor, że to jest absolutnie zasadnicza, jakościowa różnica w stosunku do tego, co było wcześniej. Ja przypomnę sprawę pana ministra Sobotki, którego zaciekle broniono, a w końcu ułaskawiono.

Monika Olejnik: Ale to była też sprawa poszlakowa, ułaskawiono go, ale jednak go skazano, prawda? A tutaj na razie nie postawiono panu Kaczmarkowi zarzutu przecieku, siedział w prokuraturze, był przesłuchiwany i nie postawiono mu zarzut.

Znaczy, postawiono mu te zarzuty, które według reguł procesowych, w tej chwili, na tym etapie można postawić. I to jest chyba dla pani również oczywiste.

No tak, składanie fałszywych zeznań.

Nie tylko, także utrudnianie postępowania, także utrudnianie postępowania. Ja mówiłem przed chwilą, nie wszyscy z naszych słuchaczy są prawnikami, że to, co w sensie życiowym jest całkowicie oczywiste i ja przepraszam, ale dla mnie, jako dla człowieka już doświadczonego niestety jest to zupełnie oczywiste. Nie byłoby może oczywiste, gdyby było tylko trzy spotkania i później spokojne zeznanie tak, spotkaliśmy się, ale ponieważ były zeznania oczywiście fałszywe, no to sprawa jest zupełnie jasna. W sensie życiowym, powtarzam, nie zastępuję tutaj ani sędziów, ani prokuratora.

A czy skoro zobaczyliśmy tak wiele, czy nie uważa pan prezydent, że powinniśmy też zobaczyć z kim rozmawiał w Marriocie Janusz Kaczmarek, bo to niezwykle ciekawe. Ciągle chodził z komórką. Zresztą dostał sms-a jakiegoś też i ciągle chodził z komórką i rozmawiał, to wystarczy sprawdzić bilingi, dlaczego się udał do Krauzego, czy sam się z nim umawiał, czy ktoś go umawiał.

No to na pewno warto sprawdzić. Ja muszę powiedzieć, że ja tak nie zauważyłem mocno żeby on był przez cały czas z komórką.

Cały czas chodził z komórką rozmawiał. 

No więc to oczywiście trzeba sprawdzić, ma pani rację.

Ja byłam zaskoczona, że prokuratura nam pokazuje rozmowy pana Kornatowskiego, Netzla, pana Marca bardzo interesujące zresztą, a nie mamy, nie powiedziano nam z kim rozmawiał... 

Tylko niech pani o jednej rzeczy pamięta, że wbrew temu, co usiłuje się w tej chwili całkowicie fałszywie twierdzić, w ramach akcji obrony obecnych przywilejów, tak to określimy, w ramach, których niektórzy ludzie do niedawna byli nietykalni, mieliśmy takich akcji bardzo dużo ostatnio. Doktor G. okazał się bohaterem, jeżeli chodzi o listę zarzuty łapówkowe, a także innych nadużyć to one są – można powiedzieć – całkowicie jasne. Ja nie stawiam w tej chwili sprawy zarzutu art. 148.

Zabójstw.

Nie, nie, tutaj

Ale taki zarzut też miał.

Tak, tylko że te pozostałe zarzuty w stosunku do wybitnego skądinąd lekarza są też niezmiernie poważne. On był przedmiotem olbrzymiej kampanii w jego obronie. No to jest silnie postawione.

Głównie chodziło o zabójstwo panie prezydencie, jednak nie łapówki.

Ja chciałem pani powiedzieć jasno i nie tylko pani redaktor, ale także naszym słuchaczom – nie, to był typowy przykład obrony człowieka, który jest społecznie silnym. I ci ludzie w tak zwanej III Rzeczypospolitej byli całkowicie bezkarni. I teraz się to kończy i dlatego jest taka obrona. Tak to wygląda.

Panie prezydencie, czy Ryszard Krauze powinien być zatrzymany przez ABW, a Prokuratura wydała nakaz zatrzymania go przez ABW, czy nie można wysłać zawiadomienia żeby stawił się do prokuratury, czy trzeba było aż taką akcję.

On w tym łańcuszku niestety był. Tutaj jego sytuacja wygląda podobnie, oczywiście dużo lepiej niż samego ministra Kaczmarka, jako że nie był, nie jest, nie wątpię żeby był w przyszłości wysokim urzędnikiem państwowym. W tym sensie jego sytuacja oczywiście jest lepsza, natomiast on w tym łańcuszki był, więc...

No, ale do tego stopnia, w sumie nie jest urzędnikiem państwowym, którego obowiązuje tajemnica państwowa, więc jak można wydawać...

Znaczy nie, nie, zasada jest taka, że jeżeli chodzi o tajemnicę państwową to ona obowiązuje każdego kto wszedł w jej posiadanie. To jest sprawa pierwsza. Ale został po prostu potraktowany tak jak i inni i to wszystko.

Czyli jak wróci do Polski, przekroczy granicę to ABW go skuje i doprowadzi do prokuratury, no tak jak poprzednich panów.

To ja mogę powiedzieć, że tutaj proszę zapytać o to szefa ABW. Natomiast on został tutaj potraktowany, pan Ryszard Krauze tak samo jak inni.

Ale nie postawiono mu żadnego zarzutu. 

Bo go w tej chwili nie ma w Polsce, przecież wie pani o tym świetnie.

Monika Olejnik: No ja wiem, ale zarzut jest taki, że brał udział w przecieku. 

No raz jeszcze powtórzmy...

Czy zawiódł się pan na Ryszardzie Krauze, bo to był pana dobry znajomy, sam pan mówił, że tak.

Znajomy tak, tak, ja nigdy tego nie ukrywałem, mówiłem o tym publicznie. I to był jedyny przedstawiciel tej grupy no najzamożniejszych Polaków, którego ja znałem od wielu lat, żeby było jasne znałem go z czasów, w których byłem poza polityką, w którym byłem profesorem na Uniwersytecie Gdańskim, później na Uniwersytecie Kardynała Wyszyńskiego, a więc człowiekiem pozbawionym wszelkich politycznych wpływów. Zresztą w tym okresie żeby było jasne, mój brat też raczej politycznych wpływów szczególnych nie miał i nigdy tego nie ukrywałem i nie zamierzam ukrywać. Oczywiście to było tak, że ja chciałem też pokazać, że my nie jesteśmy wrogami tych Polaków, którym w ramach transformacji się udało. Ja mu niejednokrotnie mówiłem żeby wszedł do wagi ciężkiej, takiej prawdziwej. Znaczy krótko mówiąc, że Polsce jest brak tego rodzaju biznesu, bo powiedzmy sobie szczerze, gdyby trzeba było w Polsce na przykład prywatyzować ORLEN, gdyby trzeba było prywatyzować w pełni PKO, czy PZU, PKO BP, bo oczywiście PKO SA jest dawno sprywatyzowane. Natomiast z góry wiadomo, że to musieliby przejąć ludzie zza granicy.

I mówił pan mu o tym. 

Tak, ja mu niejednokrotnie mówiłem, tylko że z jednym ograniczeniem, pani redaktor. 

Żeby płacił podatki w Polsce.

Nie, nie, to też, ale on akurat to robił, tym się różnił od niektórych.

Dlatego został nazwany największym płatnikiem w rozmowie tych panów, podejrzewam. 

Tak się domyślam, bo rzeczywiście to był typ biznesmena, który zatrudniał ludzi i płacił podatki, co nie wszystkim się zdarza.

Jeszcze żyje, pan mówi, że był. 

Nie, nie, znaczy, był i jest oczywiście. Natomiast biznesmen, który zatrudniał ludzi, płaci podatki, to były właśnie te elementy pozytywne w mojej ocenie jego osoby. 

Bywał u pana w Juracie, panie prezydencie?

Jeden raz.

A bywał wcześniej, pan u niego w domu, czy na przyjęciach? 

Nigdy w życiu nie byłem u niego w domu, nie znam jego małżonki, natomiast był, no taki, można powiedzieć znajomy od wspólnych znajomych, bardzo dobrych.

No i co teraz z Ryszardem Krauze będzie? 

Nie wiem. Ja się z nim spotykałem, natomiast na pewno...

A dlaczego mogłoby mu zależeć na tym żeby uprzedzić Andrzeja Leppera? 

No widzi pani to jest podstawowe pytanie, które nie padło. Ja zupełnie nie rozumiem ani Janusza Kaczmarka, on musiał mieć jakiś bardzo silny imperatyw, jakiś bardzo silny przymus żeby pobiec do Marriotta, bo przecież dowiedział się w ostatniej chwili i w ogóle teoretycznie mógł nie wiedzieć o tym wszystkim, prawda? A mimo wszystko jakby się obawiał, że ktoś, kiedyś się dowie, że on wiedział. No i drugi przypadek, pana Krauzego, no po co wzywał pana Woszczerowicza, jakim imperatyw tym rządził, co nim powodowało? Ja muszę powiedzieć, że to jest sprawa do wyjaśnienia dla organów państwa, bardzo istotna.

Poseł Woszczerowicz mówi, że przyszedł żeby załatwić posady chyba dla córek Andrzeja Leppera, to mi pasuje w tej opowieści. Z kolei pan Krauze jest osobą tak zajętą, że pewnie, gdyby nawet o 2. w nocy Woszczerowicz dostał telefon, że może przyjść, to by przybiegł. Tak podejrzewam. 

Wie pani, no ja pozwalam pani mieć tą wiarę, którą pani ma, bo pani jest wolnym obywatelem, ale ja niestety nie mam, już nie mam. 

Nie, ja nie wiem oczywiście, jak było i nie wiem.

Więc ja nie bardzo wierzę, że pan Woszczerowicz nagle w środku nocy i to tuż po wizycie pana ministra Kaczmarka jest wzywany po to żeby porozmawiać o pracy dla córek, czy czymś, o czym pani mówi.

Ale ciekawe też jest w tej całej układance, czy pan minister Krauze zadzwonił do ochrony i powiedział, znaczy do BOR, żeby zdjąć tę ochronę dla Leppera, czy wykonał taki telefon, bo od razu z ministerstwa sprawiedliwości przyjechał do pana prezydenta?

No, w jakiejś sprawie o tym mówiłem. I tak się szczęśliwie złożyło, że ani sekundę nie byliśmy sami.

A czy potem kontaktował się jeszcze telefonicznie pan prezydent z Januszem Kaczmarkiem?

Znaczy, ja raczej, on wielokrotnie dzwonił, raz przyszedł do mnie nawet nieproszony, to jest zresztą, o ile ja wiem udokumentowane, natomiast to był jeden przypadek. Wtedy byłem w ponurym dosyć nastroju i powiedziałem, że różne wieści mnie dochodzą, a później po kilkunastu dniach on wielokrotnie dzwonił, ja nie bardzo już chciałem te telefony odbierać. I raz się jeszcze zjawił z sukcesem, znaczy z tym sukcesem, miało być to, znaczy było – chociaż to razem z ABW żeby było jasne, CBŚ i ABW zlikwidowało istotnie potworny gang, handlarzy kobiet. No, ponieważ akurat moje nastawienie w pewnych sprawach pan Janusz Kaczmarek świetnie znał, no to przyszedł się pochwalić i zapytać, czy pan Marzec może zostać nadinspektorem, to w policji oznacza generała.

A z panem Krauze pan prezydent się kontaktował komórkowo? 

Dwukrotnie w życiu. Ja nie tak dawno spotkałem go na uroczystości związanej z kamieniem węgielnym pod Muzeum Historii Żydów Polskich, ponieważ doszły mnie wcześniej takie niemiłe informacje, których nie chcę w tej chwili powtarzać, jak będzie trzeba, jeżeli mnie na przykład pan prokurator zapyta to powiem, to powiedziałem mu, że muszę się z nim zobaczyć. Świadkiem tego był pan minister Dąbrowski, żeby było jasne, znaczy były minister. No i on wtedy, później do mnie, wtedy mu dałem numer telefonu, wtedy do mnie zadzwonił. I był drugi telefon, wtedy, kiedy stwierdził, że do niego wchodzi do CBA, ale to nie była prawda. To były dwa połączenia, można to na bilingach sprawdzić.

Panie prezydencie, proszę powiedzieć, czy żałuje pan tego, że Jaromir Netzel był szefem PZU, pamiętam, kiedy prasa krytykowała Jaromira Netzla, jego przeszłość, wątpiła w to, że on powinien zostać szefem PZU.

No wie pani, to nie jest kompetencja prezydenta. Ja pana Jaromira Netzla poznałem nie tak dawno, zresztą znam go, jako prezydent nie widziałem go ani razu, natomiast chodziło o komisję w sprawie PZU i naszego członka tej komisji, wtedy mogę powiedzieć jeszcze naszego, bo byłem jeszcze członkiem PiS, mianowicie chodzi o posła Gosiewskiego. No ja się skontaktowałem, ponieważ powiedziano mi o panu Jaromirze Netzlu, że jest wprawdzie postacią kontrowersyjną, ale może o tej sprawie niemało wiedzieć.

I dlatego pan, nie żałuje pan tej nominacji? 

Znaczy wie pani, teraz po tej całej sprawie to oczywiście, że żałuję, przy czym to nie była moja nominacja.

No nie, nie pana, ale ktoś podpowiedział ministrowi skarbu, panu Jasińskiemu, że właśnie ta osoba ma zostać... 

Proszę pani, to sprawa jest skomplikowana, bo powtarzam on przedtem doradzał, to nie jest żadną tajemnicą w trakcie prac komisji dotyczącej PZU i to wszystko co robił.

Pan powiedział tak w wywiadzie dla „Dziennika” z 22 lipca 2006 r. „O prezesie Netzlu mówi się, że to człowiek o charakterze czołgu, podwójnie uzbrojony, zobaczymy”. 

Tak, no i właśnie zobaczyliśmy.

Dziennikarz mówi „jego kandydatura nie wyszła z kręgu Ryszarda Krauzego”. Na co pan prezydent powiedział „Z tego, co słyszałem o panu Netzlu sądzę raczej to typ samotnego wilka, natomiast wszelkie sugestie, że zamierzamy tworzyć nowy układ, na przykład z Ryszardem Krauze, że się go wpuszcza do PZU, by mógł stamtąd pompować pieniądze traktuję jako ciężkie pomówienie. Owszem, znam pana Krauzego i życzę mu dalszych sukcesów w działalności gospodarczej, oczywiście takiej, która nie będzie miała nic wspólnego z drenażem środków publicznych”.

Tak, podtrzymuję, tak jest. Dokładnie tak jest. Natomiast jeżeli chodzi o pana Netzla, to istotnie, prezentowano mi go, bo ja sam w życiu go widziałem kilka razy i to powtarzam dawno, już jako człowieka o tego rodzaju naturze, a wiadomo, że jeżeli chodzi o PZU to były pewne zadania. Natomiast ja nie podejmowałem bezpośrednio decyzji, nawet nie pamiętam w tej sprawie rozmowy z min. Jasińskim. 

A czy pan, panie prezydencie, jako prokurator generalny uważa, że prokuratura powinna pokazać na tym etapie śledztwa te taśmy?

Pani redaktor, przy całym szacunku, pani raczy żartować. Najpierw cała prasa krzyczy, że rząd, prokurator generalny działa bez dowodów, że pan min. Kaczmarek jest przedmiotem niezwykle zaciekłej obrony ze strony opozycji, no jak widać istnieje tutaj pewien związek natury, być może podświadomej, pewnej bliskości mentalnej, a my nie przedstawiamy żadnych dowodów. Jeden z najważniejszych w Polsce dzienników, o tej właśnie nazwie mówi, że premier Kaczyński musi natychmiast przedstawić dowody, a jak te dowody są przedstawione to też źle. No ja chciałbym zapytać w takim razie, co robić? 

Nie, ja cytuję za prawnikiem, profesorem Hołdą, z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, to już nie są dywagacje dziennikarzy tylko prawnik mówi. 

Tak, no wie pani, tylko że prawnicy tak jak wszyscy ludzie mają swoje przekonania. I niech pani redaktor nie wierzy, że nie, wszystko jedno na jakim są stanowisku. I to niestety przekonania o ich wypowiedziach, a także co gorsze, decyzjach decydują.

No tak, ale z kolei politycy byli oburzeni, że pan Konrad Kornatowski został zatrzymany tuż przed przesłuchaniem przez speckomisję do spraw służb specjalnych.

Ale przecież został po 48 godzinach zwolniony. Natomiast ja muszę tu jedną rzecz powiedzieć, że pan Kornatowski to był człowiek, który jakby po raz pierwszy naruszył moje zaufanie do Janusza Kaczmarka, na tej zasadzie, że po tym, jak został mianowany komendantem to go Janusz Kaczmarek do mnie przyprowadził, no i ów dżentelmen zrobił na mnie bardzo oryginalne wrażenie. Zapytałem nawet Janusza Kaczmarka, ale właściwie to dlaczego? No i on mi odpowiedział w ten sposób, że tutaj ma do czynienia z takim człowiekiem, który nie tłumaczy, znaczy Janusz Kaczmarek musi przekonać swoich podwładnych, a on potrafi uderzyć pięścią w stół i powiedzieć – tak ma być. No a taki jest potrzebny w policji, ale mnie nie przekonał i od tej pory się zaczęły pewne działania, które dały pewne informacje, których w tej chwili nie są do ujawnienia jeszcze, ale niezwiązane z tą sprawą.

Panie prezydencie to panu zależało na tym żeby Janusz Kaczmarek był ministrem spraw wewnętrznych, to pan go namawiał do tego żeby został. 

Tak, tak, to jest człowiek, który jest największym zawodem mojego życia, z tym, że tylko chciałem zwrócić uwagę, że ja bardzo wieloma instytucjami w życiu kierowałem. Faktycznie w dużym stopniu „Solidarnością”, byłem tak zwanym ministrem stanu do spraw bezpieczeństwa narodowego, prezesem NIK, ministrem sprawiedliwości, prezydentem Warszawy i wtedy miałem, w tych różnych okresach, wiele dziesiątków współpracowników i raczej się nigdy nie zawiodłem. No, a w tym przypadku się zawiodłem w sposób haniebny.

I co, ma pan znowu intuicję, czy nie ma pan szczęścia do ludzi? 

Przecież ja pani powiedziałem w dziesiątkach, w dziesiątkach przypadków miałem to szczęście. Tylko, jak się kieruje w życiu tyloma instytucjami no to czasami się błąd zdarzy. W tym przypadku był to błąd. Przy czym, co chciałem powiedzieć, ja bym pani i państwu zaproponował charakterystykę Janusza Kaczmarka dokonaną przez prokuratorów lubelskich – powściągliwy, spokojny, zrównoważony, ja mogę dodać – przywiązany do rodziny, to jest chyba autentyczne. Inaczej mówiąc trudno sobie lepszego wyobrazić, do tego jeszcze świetny absolwent wydziału prawa Uniwersytetu Gdańskiego, z tym, że ja go nie pamiętam z tamtych czasów.

Ale mówił panu, że był w PZPR?

Nie, mówił, że był kandydatem, to też, że był kandydatem i też nie ukrywał faktu, że był w BBWR, tak to się nazywało Bezpartyjny Blok Wspierania Reform.

Lecha Wałęsy.

Lecha Wałęsy, tak.

I był Andrzej Urbański

Tego nie pamiętałem.

Przez sekundę chyba. 

Nie, chyba przez pół sekundy, chyba przez pół sekundy. Natomiast o tym, tych dwóch faktach mi mówił, właśnie na tym polegają, polegała cała taktyka niestety Janusza Kaczmarka, on w niektórych sprawach mówi szczerą prawdę, na przykład rzeczywiście małżonka miała wątpliwości, czy on powinien z tej prokuratury odchodzić. On zresztą musiał mniej zarabiać, bo w Polsce jest tak, że prokurator krajowy zarabia znacznie więcej niż minister, więc ja tą małżonkę przekonywałem. No wszystko prawda. A z tą prawdą jest zmieszana nieprawda, na przykład to, że ja go przedstawiłem panu Ryszardowi Krauzemu, to nieprawda.

Znaczy on mówi, opowiada w tym swoim wynurzeniu u Sylwestra Latkowskiego, że poznał go pan Biernacki. 

Tego nie wykluczam.

A potem jakoś tam parę razy go spotykał, a przeszedł na ty, kiedy byli panowie wspólnie na jakiś imieninach, gdzieś w domu, u kogoś, u pana Jedlińskiego chyba? 

Tak, prawda, prawda jest taka, że istotnie byliśmy kiedyś na dużych imieninach, tam było pewnie ze 20, 30 osób. Myśmy tam wzięli ze sobą, znaczy moja żona i ja, jeszcze jedną parę znanych ludzi, ale nie uzgadniałem z nimi czy o tym mam powiedzieć, więc nie mówię. I pan był, Ryszard Krauze i był Janusz Kaczmarek z żoną. Natomiast ja takiego spotkania, o którym on mówi, w którym Krauze by zaczął do niego mówić na ty, nie pamiętam. Odwrotnie, ja pamiętam takie spotkanie u tego mojego bliskiego skądinąd kolegi istotnie, w którym był Ryszard Krauze, byłem ja, były chyba jeszcze jedna czy dwie osoby, natomiast Janusz Kaczmarek miał do mnie jakąś sprawę, wpadł tam, ale w ogóle był w innym pokoju. Także jakby mnie ktoś dwa miesiące zapytał, czy to prawda, że Janusz Kaczmarek właściwie nie zna Ryszarda Krauzego, to ja bym był święcie przekonany, że tak, potwierdziłbym to. Bo on wtedy w ogóle nie wszedł do pokoju, ja tam wyszedłem do tego pokoju, nie pamiętam, jaka była sprawa, porozmawiałem i na tym się skończyło.

A czy Ryszard Krauze prosił pana żeby pana żona została katamaranu „Bioton”? 

Znaczy nie mnie prosił, natomiast przez wspólnego znajomego bardzo prosił moją żonę o to.

Żałuje pan, że została matką chrzestną? 

Wie pani, to było nie do przewidzenia, naprawdę.

No tak samo było nie do przewidzenia, że ”Bioton” dostał w dzierżawę fabrykę osocza, LFO słynne na 10 lat, 80 tysięcy rocznie płacą za dzierżawę.

To ja o tym nic nie wiedziałem, muszę pani powiedzieć. A to jest jeszcze jeden dowód... 

Styczeń 2007 r.

Ale od kogo dostał w dzierżawę?

Od rządu, no przecież to jest, to rząd wpompował 70 milionów złotych w tę fabrykę osocza. Pamięta pan sprawę, to premiera tutaj Cimoszewicz

Znaczy od rządu, ale kto tutaj podjął decyzję, bo na pewno nie premier?

No, jakiś minister musiał podjąć. 

To ja muszę powiedzieć, że to jest sprawa do zbadania. Uczciwie mówię nic o tym nie wiedziałem. Natomiast, jeżeli chodzi o Bioton, to ja tam jeszcze jednej rzeczy nie wiedziałem i bardzo żałuję, bo gdybym wiedział, że pan Brochwicz jest w radzie nadzorczej, no to pewnie bym tu zasadniczo zmienił stosunek do Ryszarda Krauzego. Ja wiedziałem skądinąd, że on zatrudnia u siebie ludzi o różnej przeszłości, ale myślałem on jest od robienia interesów, ja jestem od państwa, ale mamy wspólne rozpoznanie co do tego, kto w Polsce jest najbardziej wpływowy i ma – no używając może kolokwializmu największe układy. Z tym, że ja muszę to traktować negatywnie, a on jest od interesów i nie musi.

Opozycja mówi, że na czele układu stoi Lech Kaczyński.

No wie pani, ja muszę powiedzieć, że ja jestem tutaj już mocno zasmucony, bo opozycja ma prawo krytykować rząd, oczywiście ma prawo krytykować prezydenta, ale opozycja w tej chwili po prostu szaleje. To opozycja niszczy nasze państwo.

Ale też jest tak panie prezydencie, że chyba minister sprawiedliwości, prokurator generalny w pewnym sensie staje się swoim adwokatem, czy uchodzi żeby minister sprawiedliwości prokurator generalny dzwonił do pana Jaromira Netzla i mówił mu, że ma pojechać do CBA, to wynika z tych taśm, które wczoraj słyszeliśmy. Jaromir Netzel mówi, że dzwonił do mnie minister i muszę jechać na Kurkową, nawet nie wiedziałam, że jest taka ulica, na Kurkową 

Widać, że nie jest pani z Gdańska, bardzo słynna ulica.

Na Kurkową, do CBA, no w każdym razie minister prosi Jaromira Netzla żeby jechał, po czym minister w zeszłym tygodniu w „Rzeczpospolitej” mówi: „pan Jaromir Netzel nie potwierdza tego, co mówi Janusz Kaczmarek”, czyli zna te zeznania. 

Ale, znaczy co, prokurator generalny?

Prokurator generalny, Ziobro. 

Prokurator generalny może znać zeznania. 

I może dzwonić żeby do CBA pojechał na przesłuchanie?

Znaczy wie pani, a gdzie to jest zakazane?

No nie wiem, wydaje mi się, że skoro słyszymy, że pan minister opowiadał wielu osobom o tej akcji.

Znaczy, jakim wielu?

No szef CBŚ na przykład wiedział o tej akcji. 

Ale z czego to wynika, bo ja na przykład muszę powiedzieć, że nie wiem nic o tym żeby szef CBŚ, pan Marzec, który był skądinąd jakby taką osobą wysoce zaufaną pana Janusza Kaczmarka, ja go widziałem jeden raz w życiu. 

Ale czytałam, że wiedział o tym dlatego, że następnego dnia miała być akcja zatrzymania pana doradcy, który jest oskarżony o handel narkotykami.

Znaczy, no jest tak, jest oskarżony o handel narkotykami, ale na pewno o kupowanie narkotyków i ten drugi zarzut by można uznać za pewny, ten pierwszy tak pewny mi się nie wydaje skądinąd, natomiast rzeczywiście taka sprawa była.

I prosił go o przesunięcie tej akcji. 

No tak. 

Czyli już wiedział, szef CBŚ też już wiedział o tej akcji.

Ale myśmy już o tym, pani redaktor, mówili, no ja na pewno, nie było dobre, że szef CBŚ o tym wiedział, natomiast wie pani, nikt nie oskarża pani redaktor pana Marca o to, że on jest źródłem przecieku, nikt. Dlatego bo, logiczny ciąg... 

A dlaczego nie został w ogóle przesłuchany, skoro wiedział o tej sprawie, dlaczego do tej pory nie został Marzec przesłuchany.

No Marzec, o ile wiem, jakby się rozpłynął.

Tak, no ale cztery tygodnie, ile ta sprawa trwa już ile tygodni. 

Ale, proszę...

Monika Olejnik: A prokurator generalny został przesłuchany w tej sprawie?

O ile wiem tak, bo to był taki.

Pan Ziobro został przesłuchany?

Tak, o ile wiem tak, bo pani...

Chyba w sprawie tego...

Nie, nie, ale pani redaktor, pani mnie dzisiaj traktuje tak jakby to był powiedzmy styczeń roku 2001. Ja już od wielu lat nie jestem prokuratorem generalnym, a od stosunkowo niedawno, ale jestem jednak od blisko dwóch lat jestem prezydentem Polski. Proszę mi nie zadawać pytań, które w sposób oczywisty nie są do prezydenta, bo ja właśnie nie zastępuję prokuratora generalnego.
Ja wiem, ale pytam o generalia, bo kiedy Hanna Suchocka była ministrem sprawiedliwości to domagano się jej dymisji, prawda. I dziennikarze też mówili, że powinna się podać do dymisji w sprawie inwigilacji prawicy, skoro ma być śledztwo w tej sprawie, a ona nadzoruje prokuraturę, o to chodzi, no chodzi o taką czystość.

No, ale nie bardzo rozumiem. Pani sprawę stawia w ten sposób, że jeżeli prokurator generalny wykonuje swoje obowiązki, a ktoś się okazuje, prawdopodobnym przestępcą i ten ów prawdopodobny, bo powtarzam, wiem, że od tego jest sąd żeby zadecydować ostatecznie przestępca zaczyna atakować prokuratora generalnego to on się ma podawać z tego powodu do dymisji, no to byśmy mieli co drugi dzień innego prokuratora generalnego. To co pani mówi to są czyste żarty.

No tak twierdzą politycy. 

W Polsce, w ciągu tych ostatnich tygodni stworzono całkowicie nieprawdziwą sytuację, że istniej spór dwóch różnych partnerów Janusz Kaczmarek i Zbigniew Ziobro. Otóż tak nie było. To, co wczoraj pokazała telewizja, właśnie prokuratura na konferencji prasowej stwarza bardzo istotne podejrzenie, że Janusz Kaczmarek złożył fałszywe zeznanie i to można powiedzieć jest pewne, utrudniał śledztwo, a także bardzo daleko idące podejrzenie, że dokonał przecieku. 

No tak.

I właśnie. Natomiast takich zarzutów wobec Zbigniewa Ziobry nie ma o ile wiem.

No nie ma, bo kto by mógł postawić oprócz polityków. Czy przychodził do pana Janusz Kaczmarek i opowiadał, że coś złego się dzieje w Ministerstwie Sprawiedliwości, na styku służby specjalne – Ministerstwo Sprawiedliwości?

Nie, znaczy po sprawie pani Blidy, którą ja też byłem poruszony, no przepraszam, że użyję takiego określenia rozzłoszczony, to mieliśmy kilka rozmów, ale po, nie przed. I były to rozmowy polegające na tym, że no ja trochę narzekałem, bo miałem powody do narzekania i on też trochę narzekał. Natomiast jeżeli chodzi o relacje ze Zbigniewem Ziobrą to w pierwszym okresie, tak jak obydwu panów dobrze znałem, one były troszeczkę może napięte, później były bardzo dobre i później pod sam koniec znów były jakby gorsze. No tak się w życiu zdarza. 

Ale na co narzekał minister.

No, akcja nieodpowiednio przygotowana itd., itd. Z tym, że powtarzam to były rzeczy całkowicie rutynowe, w jakimś sensie przeze mnie również prowokowane, bo nie kryję, że byłem bardzo, bardzo zły.

No tak i słyszeliśmy, słyszymy z jednej strony, jak premier Jarosław Kaczyński mówi, że była narada i na tej naradzie prosił żeby nie zakuwano pani Barbary Blidy w kajdanki, żeby ją potraktowano nie jak gangstera, a z drugiej strony słyszymy ministra Ziobro, który mówi, że nie słyszał żeby pan premier mówił coś takiego, że premier wręcz odwrotnie mówił – żeby wszystkich tak samo traktować. 

Znaczy ja, ja pani...

Ja wierzę pana bratu. 

Ja muszę powiedzieć, że zawsze wierzę swojemu bratu, natomiast w ogóle należałoby i ministra i premiera o to zapytać, ponieważ ja chciałem bardzo mocno podkreślić na takiej naradzie nie byłem, w sposób oczywisty, ja nie jestem premierem, ja nie jestem ministrem sprawiedliwości, minister sprawiedliwości jest urzędnikiem podległym premierowi. 

No tak, ale ja czytałam w wywiadzie, jak pan premier właśnie powiedział, co powiedział na tej naradzie, więc ja wierzę premierowi, a potem słyszę ministra, że nie było tak, no to ja nie wiem, to trochę smutne.

Ja też nie wiem i proszę zapytać. Tylko nie mnie.

Czy według pana prezydenta 7 września powinno nastąpić samorozwiązanie sejmu.

Tak, oczywiście, że tak. Rozmawiałem na ten temat z szefem opozycji i wtedy on zaczął w ogóle od tego, że ten Sejm wyczerpał już całkowicie swoje możliwości.

Czy rozmawiali wtedy panowie na temat komisji śledczych, że powinny być, albo nie być?

Rozmawialiśmy ogólnie na temat komisji śledczych również, natomiast nie było żadnych jednoznacznych ustaleń, tak jak, które dotyczyły tego, że należy, bo ja bardzo mocno podkreślałem w tej rozmowie, której świadek jest, dlatego bo nie jest prawdą, że minister Kamiński uczestniczył tylko w części spotkania, w całym uczestniczył, dokładnie w całym od początku do końca, mocno podkreślałem, że prezydent nie ma dzisiaj przesłanek do rozwiązania parlamentu, że to musi być samorozwiązanie. A ja nie jestem pełnomocnikiem Prawa i Sprawiedliwości, tylko prezydentem Polski i w tym charakterze z nim rozmawiałem.

A czy według pana prezydenta powinna być komisja śledcza w sprawie tego przecieku, tej całej akcji CBA, w sprawie Barbary Blidy? 

Ja wiem, że w tej chwili powinny być wybory, natomiast komisja śledcza w sprawie CBA, w tej chwili byłaby po prostu elementem kampanii wyborczej, w ramach której w istocie broniono by tych, którzy naruszają prawo, tak to oceniam. Natomiast w przyszłości nie można takiej okoliczności wykluczyć. Ale myślę, że jeżeli idzie o taką komisję wyborczą, która by działała obiektywnie

znaczy śledczą 

komisję śledczą, przepraszam panią bardzo, to ona się tutaj żadnych naruszeń prawa nie doszuka, bo z tego, co wiem na ten temat wszystko, tak mnie w każdym razie wielokrotnie zapewniano, wszystko to się działo zgodnie z prawem.

Ma pan zaufanie do Zbigniewa Ziobro?

Tak, mam zaufanie do Zbigniewa Ziobry, chociaż oczywiście, jak każdy człowiek czasem popełnia błędy. Nie ma takich ludzi, którzy nie popełniają błędów.

Niektórzy twierdzą, że chce być prezydentem, stąd to wszystko, w przyszłości, kandydować. 

To wie pani, ja jestem 21 lat starszy od Zbigniewa Ziboro i to jest dobra odpowiedź na to pytanie. Znaczy ja nie wiem, twierdzi, że nie – ja nie mam powodów mu nie wierzyć. Natomiast jeżeli nawet kiedyś, w przyszłości będzie chciał kandydować na prezydenta no to nie sądzę, że jako mój konkurent, więc nie sądzę żeby w tej chwili taka próba przeciwstawiania nas miała jakikolwiek sens.

A czy była taka sytuacja, że był u pana Janusz Kaczmarek i pan go prosił o to żeby sprawdzić, co robi ABW, że ABW interesuje się pana córką, synem, nie synem tylko zięciem?

Znaczy, nie. Sprawa wyglądała w ten sposób. To jest jedno z takich właśnie bardzo zręcznych zagrań Janusza Kaczmarka, on sugerował, że nie tyle ABW, co w CBA, w prokuraturze i także w ABW, ale ponieważ nie pamiętam nazwiska, czy chodzi o byłego, są ludzie, którzy by chcieli się interesować moją córką i także mną, o ile pamiętam, i że to źli ludzie można powiedzieć. Już dzisiaj mamy rozmowy z tymi ludźmi, absolutnie zaprzeczają, wszystko wskazuje na to, że nigdy tego rodzaju działania nie były podejmowane.

A co pan sądzi o tym, co mówi premier, były premier Marcinkiewicz, że był podsłuchiwany? 

Znaczy, wie pani
I że mówił mu o tym były szef ABW pan Marczuk, że miał być podsłuchiwany. 

To proszę spytać pana Marczuka, przecież to jest w ogóle to, co, jeżeli pani rzeczywiście dokładnie cytuje, bo ja zrozumiałem pana premiera Marcinkiewicza w ten sposób, że my w tej chwili żyjemy w globalnej wiosce, że wszyscy wszystkich podsłuchują itd., itd. Natomiast ...

Nie, nie, no był taki wywiad w „Dzienniku”, gdzie on dokładnie odpowiadał na pytania. 

No więc raz jeszcze pani mówię, nie tylko, że nic nie wiem o podsłuchiwaniu pana Marcinkiewicza, co uważam, że to jest bzdura, po drugie jeżeli chodzi o pana Marczuka, to ja sądzę, że on by się najpierw mnie zapytał. To jest człowiek, którego znam jeszcze z lat podziemia.

A Janusz Kaczmarek też mówił, że dziennikarze są podsłuchiwani, że politycy są podsłuchiwani, że się zbiera haki na polityków, na Donalda Tuska. Podobno, tak jak mówią politycy, wstrząsające były wyznania Janusza Kaczmarka przed speckomisją. 

No dobrze, tylko że jego wiarygodność została już określona. No, w wielu sprawach pan Janusz Kaczmarek powiedział ewidentną nieprawdę, od sprawy przynależności do partii po sprawy związane z tym czy się spotkał czy nie z Ryszardem Krauze po sprawy związane z tym, kto go poznał z panem Krauzem, bo on teraz powiedział, że poznał go Biernacki. 

Znaczy, tak, ale że wtedy przelotnie, ale że na ty...

Ale był, nie, to nie prawda. Były też wypowiedzi, z których wynikało, że ja go poznałem, więc on się tutaj wydaje całkowicie niewiarygodny. Wie pani, w tej chwili trwa rzeczywista walka z patologiami, także we własnych szeregach, walka prowadzona twardo, bez zważania na koszty polityczne, mówiłem już o tym na początku i to jest jakościowa różnica między obecną władzą a poprzednimi. I ja myślę też, że to jest jedyna władza w Polsce, na pewno nie idealna, bo nie ma idealnej władzy, która gwarantuje, że nic nikomu nie będzie sfingowane.

No tak, tak, ale jak pytamy ministra sprawiedliwości o to czy dziennikarze są podsłuchiwani, to nie powiedział – żaden dziennikarz nie jest podsłuchiwany. 

Ja pani mogę powiedzieć tak, że ja sądzę, domyślam się, tutaj żadnych faktów nie znam, że to może być tak, że jakaś osoba legalnie, na przykład Janusz Kaczmarek, jest po tym, jak padło podejrzenie podsłuchiwana, bo jeżeli chodzi o tą rozmowę, którą on odbywał tam na samej górze... 

W Marriocie. 

...jak pani mówi przez cały czas z komórką w ręku to on wtedy nie był podsłuchiwany.

Nie, ale wystarczy sprawdzić jego bilingi, z kim się łączył. 

Natomiast i więc jeżeli do niego zadzwonił dziennikarz to oczywiście, że ta rozmowa z dziennikarzem jest nagrywana to jasne, w tym sensie. Natomiast ja panią zapewniam, że ja nic o tym nie wiem żeby jakiś dziennikarz, ja nie muszę wszystkiego wiedzieć, był podsłuchiwany na zasadzie pan czy pani Iks jest w ramach, objęta tak zwaną kontrolą operacyjną, to jest pierwsza sprawa. Druga sprawa, jeszcze pani redaktor, gdyby jakiś dziennikarz, a dziennikarze to też są ludzie, ja wiem, że na ogół uważamy, że są aniołami.

Monika Olejnik: Nie, czasami upadłymi. 

Ale byłby podejrzany o jakieś przestępstwo to wtedy, to może być tak samo, jak każdy inny poddany tego rodzaju rygorom.

Monika Olejnik: No tak. 

No właśnie. 

Ale coś, ale skoro posłowie PiS, którzy są w speckomisji wstrzymali się od głosu nad powołaniem komisji śledczej no to coś jest na rzeczy. 

A czy wie pani z czego to wynika, wie pani z czego to wynika z olbrzymiej siły przekonywania Janusza Kaczmarka. On jeszcze w trakcie ostatniej rozmowy z premierem niezwykle sugestywnie go przekonywał, co do tego, że nie tylko nie spotkał się z Ryszardem Krauzem, ale że właściwie go nie znał. 

Ale dlaczego premier go pytał o to czy zna się z Ryszardem Krauze?

No bo premier wiedział o pewnych podejrzeniach po prostu.

Ale to było przecież wcześniej niż znalazł się w Marriocie. 

Ale gdzie, został zwolniony z urzędu ministra dużo później, no pewnie, że tak.

To kiedy premier go pytał.

No wtedy, w tym dniu, kiedy go zdymisjonował.

To pytał go, czy zna Ryszarda Krauze. 

Tak i kiedy go ostatni raz widział i padła bardzo przekonywująca odpowiedź, że zna go bardzo mało, przytoczone było to przyjęcie, o którym żeśmy wspominali, i że od bardzo dawna go nie widział. I powtarzam, mówił to bardzo przekonywująco, naprawdę są powody, dla których on potrafił wprowadzić w błąd tyle ludzi, w tym i mnie.

Tak, tylko to, co zaczęłam na początku, że najbardziej jest interesujące w tym wszystkim dlaczego Krauzemu zależało na tym, żeby uprzedzić Leppera, jaki jest związek Leppera z Krauze, z ministrem rolnictwa, gdyby jeszcze ministrem gospodarki.

Ja muszę pani powiedzieć, że Ryszard Krauze nigdy nie ukrywał tego, zresztą się nie da ukryć, że on zna pana prezydenta Kwaśniewskiego powiedzmy, zna wielu polityków z Gdańska, tam go chyba wszyscy znali, natomiast, w większym lub mniejszym stopniu, natomiast nigdy nie wspominał o Andrzeju Lepperze, tylko że to jest niezwykle interesujące i ma pani tutaj rację, ale ja nie znam odpowiedzi na to pytanie. Organy państwa polskiego powinny to wyjaśnić. 

A dlaczego pan prezydent nie odpowiedział na list, premiera chyba jeszcze wtedy, wicepremiera Giertycha, który napisał do pana list, w którym twierdził, że cała akcja przygotowana przez CBA była nielegalna?

Bo proszę panią, pan premier Giertych na szczęście już były, wicepremier Giertych nie zasługuje na to żeby mu odpowiadać na listy. Cały sposób jego zachowania na to wskazuje.

A wtedy już pan wiedział, że to jest ta osoba, której się nie odpowiada na listy?

Ja już od dłuższego czasu, od wielu miesięcy nie rozmawiałem, po pewnej wypowiedzi pana Giertycha z nim, on wprawdzie później przeprosił, przysłał kwiaty, tylko że nie zrobił tego publicznie a wypowiadał się publicznie. A to jest metoda, którą pamiętam z czasów Mieczysława W. obrażać publicznie, a następnie przepraszać prywatnie.

A czy według pana prezydenta ta cała akcja CBA była przygotowana zgodnie z prawem?

Z tego, co wiem była przygotowana zgodnie z prawem i fakt, że Andrzej Lepper był wicepremierem tutaj niczego nie zmienia. Znaczy zmienia o tyle, że był też posłem i w takim razie go nie można, jak – gdyby został złapany to nie można by było go tak potraktować, jak innych obywateli, bo poseł ma immunitet. Natomiast poza tym, to nic tutaj nie stoi na przeszkodzie.

Ale fałszowano podpisy burmistrza, no różne rzeczy dokonywano i były wpadki, grunt okazywało się, że grunt nie należał do nikogo, puszczano plotki, że ten grunt należy do brata europosła i wychodziło to z prokuratury, panie prezydencie, takie plotki. Okazywało się, że to jest zmyślona w ogóle działka.

Wie pani, przez osiemnaście lat dziejów niepodległej Polski przecieki są jedną z naszych strasznych chorób, pani świetnie o tym wie, lepiej ode mnie pewno.

Ale nie zauważył pan, że teraz jest intensywność przecieków?

Ja myślę, że nie, że wręcz odwrotnie, że jest nieco mniej niż kiedyś. Natomiast tak myślę i między innymi dlatego państwo trzeba umacniać, tak. Dlatego to państwo musi być znacznie twardsze niż jest.

No tak, ale były przecieki, były przecieki w sprawie raportu WSI, były takie słynne przecieki i te przecieki nie zostały wyjaśnione do tej pory. 

Ale był później raport WSI, który miał charakter jawny.

No tak, ale były też przecieki i też politycy się denerwowali, politycy rządzący, że są przecieki, miały być wyjaśnione. 

Znaczy, wie pani, nie wszystkie śledztwa, jak jest w prokuraturze, jednym z czynników określających skuteczność działania prokuratury, nie tylko w Polsce zresztą wszędzie jest stosunek spraw wniesionych do tych, które się kończą, nawet nie skazaniem, ale aktem oskarżenia. I to jest stosunek typu jeden na pięć. I to już jest dobrze. Więc czasami pewne sprawy są trudne do wykrycia. Ja pani powiem, że gdyby tutaj pewne osoby zachowały większą ostrożność to sprawa by też była nie do wykrycia, gdyby nie zwyczaj dobry czy zły, bo on rzeczywiście może być drażniący w dzisiejszej Europie, że wszędzie są kamery, podobno w Londynie jest około półtora miliona kamer.

A myśli pan, że Krauze nie wiedział, że są kamery na korytarzu, przecież on wiedział. 

Myślę, że wiedział. 

Jeszcze słynny hotel Marriott. 

Gdyby zachowano pewną ostrożność to sprawa też byłaby niezwykle trudna do wykrycia. Ale raz jeszcze powtarzam, wykryto ją, obecna władza walczy z tego rodzaju patologiami. Walczy także we własnych szeregach i walczy nawet wtedy, gdy może się to skończyć skróceniem okresu sprawowania władzy, więc wykazuje determinację.

Ale przyzna pan prezydent, że sukces byłby gdyby rzeczywiście dowiedziono i postawiono zarzut Kaczmarkowi, że on był źródłem przecieku.

Nie proszę pani, to co jest już w tej chwili jest sukcesem.

Nie, no sukces jest taki, że kłamał, że mamy kłamczucha, tak?

Nie, przede wszystkim fałszywe zeznania są przestępstwem, po drugie utrudnianie postępowania też jest przestępstwem, po trzecie daruje pani, ale akurat wbrew co się mówi o powszechności podsłuchu, ów apartament Ryszarda Krauzego nie był podsłuchiwany. Więc nikt nie może znać przebiegu rozmowy między dwoma panami, a tortur się dzisiaj w Polsce nie stosuje. 

Nie, nie stosuje się tortur. 

No więc właśnie.

Ale przyzna pan prezydent, że to, ż utrudniał śledztwo, składał fałszywe zeznania, spotkał się z Kaczmarkiem, to jeszcze nie jest dowodem, że on jest źródłem przecieku. 

Proszę panią w sensie życiowym, a także procesowym przy tak zwanej swobodnej ocenie sędziowskiej dowodów, oczywiście to jest bardzo silny dowód. Powstaje pytanie, czy wystarczający. Tylko, że tutaj to nie jest moja odpowiedź, znaczy ja nie jestem kompetentny żeby odpowiedzieć na to pytanie. Ja mogę powiedzieć jedno, gdybym ja był

W sumie sprawa Sobotki też była poszlakowa. 

Gdybym ja był sędzią w tej sprawie to by mi wystarczyło do wydania wyroku, dlatego bo gdyby nie było fałszywych zeznań, to w istocie byłby to dowód bardzo silny, ale niewystarczający. Ale ponieważ jest pewien ciąg zdarzeń, plus fałszywe zeznania, plus nakłanianie do fałszywych zeznań, to pani pewnie widziała, jak pan Kornatowski, właściwie słyszała, Kornatowski namawiał pana Netzla do fałszywych zeznań, nakłania go dość energicznie, to w takim razie sprawa wygląda w moim przekonaniu jasno. Natomiast w Polsce prezydent może kogoś ułaskawić, natomiast nie może nikogo oskarżać.

Ułaskawiłby pan Janusza Kaczmarka w końcu byli panowie tak blisko.

Ja muszę pani powiedzieć, że istotnie znaliśmy się dobrze, tego nie zamierzam ukrywać, bo w ogóle nie mam zwyczaju kłamać, ale no sprawił on straszny zawód nie tylko mnie, ale i Polsce w ogóle. Tak postępować nie wolno.

Panie prezydencie czy po tym wszystkim, co padło z jednej i z drugiej strony, dzisiaj Donald Tusk pytał, jaka jest rola prezydenta w tym wszystkim, sądzi pan, że możliwa jest jeszcze kiedyś PO – PiS?

Wie pani, ja jestem za rządem, który będzie efektywny dla Polski, natomiast wypowiedzi Donalda Tuska są w najwyższym stopniu zdumiewające i niezwykle wręcz niesmaczne. Znaczy ja bym chciał, żeby w końcu dostrzeżono, że najbardziej agresywnym w polityce w Polsce to są politycy Platformy Obywatelskiej, że tak jest od dwóch lat.

Ale będzie pan prezydent przesłuchany w prokuraturze?

Jeżeli mnie poproszą o to żebym złożył zeznania to ja złożę, na tej zasadzie, że pan, że istotnie Kaczmarek, ale powtarzam razem z Wassermannem i w obecności pani minister Bochenek u mnie był, przy czym, ta rozmowa była jeszcze dużo, dużo krótsza. Natomiast prokuratura, jeżeli uzna to za stosowne to ja zeznawałem już przed sądem jako prezydent Rzeczpospolitej, jako pierwszy, ja się nie uchylam.

A pana brat był przesłuchiwany w prokuraturze?

Muszę powiedzieć, że nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, tylko że Kaczmarek nie był u mojego brata. 

Nie, no nie był u pana brata, ale wiedział może od początku o całej akcji, czyli Kaczmarek nigdy panu... 

Daruje pani, ale ja prosiłbym jednak o pewien respekt dla wybranego w powszechnych wyborach prezydenta, znaczy co – ja miałbym być źródłem przecieku? I w ten sposób zaatakować własny obóz polityczny, zaatakować człowieka, który nie tylko jest premierem z mojego obozu politycznego, ale bratem bliźniakiem? Przecież to jest więcej niż absurd.

Nikt nie stawia takiej tezy panie prezydencie. 

Znaczy, no wie pani, to co mówi pan Donald Tusk jest bliskie tej tezy, no wskazuje na to, że pan Donald Tusk jest człowiekiem określonego typu i nie daj Bóg żeby został premierem.


Dobrze, czyli nigdy, on chce zostać prezydentem, czyli nigdy Janusz Kaczmarek nie skarżył się na Zbigniewa Ziobrę, jak przychodził do pana, na podsłuchy...

Znaczy nie tyle się, nie takich rozmów nie było, absolutnie oświadczam, że takich rozmów nie było. 

Wykorzystywania służb specjalnych 

Aabsolutnie nie, natomiast była sprawa związana ze sprawą pani Barbary Blidy, był tutaj, no ja byłem zirytowany, nie kryję tego i chyba to normalne.

Ale też skarżył się panu na to, że w areszcie wydobywczym jest pani księga, która jest w ciąży, związana z Dochnalem. 

Nie.

Nie skarżył się panu na to?

To on o tym nie mówił, to była zupełnie inna sprawa, rzeczywiście to absolutnie też chciałem oświadczyć, że to nie ma nic wspólnego z Januszem Kaczmarkiem. Dotarł list do mojej małżonki no i był list do pana ministra Ziobry, to wszystko. A rzeczywiście sprawa, no jak mi tłumaczono, ona się niby arogancko zachowała niezwykle w trakcie przesłuchania, no odmawiała, natomiast to rzeczywiście to był taki drobny ekscesik.

Panie prezydencie i na koniec chciałam pana zapytać, czy dobrze się stanie, jeżeli Unia Europejska przekaże środki uczelni ojca Rydzyka? 

Unia Europejska uczelnia o. Rydzyka? 

Tak, tak. 

No wie pani nie będę się wypowiadał o sprawie, której nie znam. 

Wystąpił o Unii Europejskiej o dotacje do swojej uczelni, dostał rekomendacje Ministerstwa Edukacji, czyli Romana Giertycha wtedy i jeszcze jakiegoś ministerstwa.

No, ja tu muszę powiedzieć, niech mi pani pozwoli się powstrzymać od komentarza.

Nie, nie.

Nie, naprawdę, ja jestem prezydentem, ale jestem też osobą prywatną, mającą swoje życie rodzinne i z tego powodu ja w tych sprawach będę się powstrzymywał od komentarza.

Dobrze i będzie pan kandydował w następnych wyborach? 

To pytanie zbyt wczesne, przynajmniej o dwa lata. Za dwa lata pani odpowiem.

Monika Olejnik: Dziękuję bardzo, to był „Siódmy dzień tygodnia” z prezydentem Lechem Kaczyńskim, w Belwederze.

________________________
Źródło: www.radiozet.pl

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.