przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Jacek Karnowski: W Sygnałach Dnia gość: Prezydent Lech Kaczyński. Dzień dobry, panie prezydencie. 

Lech Kaczyński: Dzień dobry. 

Panie prezydencie, przed nami już tylko dwa dni kampanii, ale właśnie teraz temperatura wyjątkowo wysoka, skoczyła nagle za sprawą konferencji CBA w sprawie posłanki Beaty Sawickiej. Donald Tusk mówi, że to największy grzech w tej kampanii, że CBA zaangażowało się po jednej ze stron. Czy CBA zrobiło słusznie pańskim zdaniem, właśnie teraz publikując szczegóły tej sprawy? 

To jest prawda, znaczy powstaje pytanie, czy to jest prawda, czy nie. Moim zdaniem w trakcie kampanii wolno mówić prawdę, natomiast absolutnie nie wolno mówić nieprawdy. To jest podstawowe kryterium. A po drugie szef CBA chciał tę sprawę dwukrotnie czy trzykrotnie, już nie pamiętam, przedstawiać komisji. Przecież Sejm działa, zgodnie z polską konstytucją Sejm kończy swoją kadencję w dniu zwołania nowego Sejmu. Więc mogła się zebrać Komisja ds. Służb Specjalnych, która nie działa jawnie, i tam pan minister Kamiński mógł (chodzi, oczywiście, o Mariusza Kamińskiego) mógł przedstawić to, co wie. Ponieważ mu na to nie pozwolono, to miał prawo to przedstawić publicznie. Przy czym ja bym chciał na jedną rzecz zwrócić uwagę – jak całkowicie nieprawdziwe zarzuty są stawiane przez Platformę, chodzi o sprawy sprzed wielu lat wyjaśnione, ostatnio wyjaśniał ją także premier... 

Sprawa RSW i Fundacji Prasowej Solidarność. 

Tak. To jest kłamstwem, bezczelnym kłamstwem. To jest wszystko w porządku. Natomiast kiedy się mówi szczerą prawdę, to to jest nie w porządku, no. Ja muszę powiedzieć, że ja tej reguły życia politycznego nie jestem w stanie zrozumieć. 

Tu zarzut Platformy dotyczy po części tego, że przedstawiono także sprawę prywatyzacji szpitali, która bezpośrednio w ten element łapówkarski w przypadku posłanki Sawickiej nie wchodziła. Jeszcze, tak można założyć. 

Przedstawiono, była tam mowa, była mowa o pewnym nastawieniu do prywatyzacji szpitali i każdy, kto zna realia polskiego życia, świetnie wie, że jak ktoś zamierza wystawić stumiliardowy majątek do prywatyzacji, to zjawi się olbrzymia ilość ludzi, która chce na tym zrobić olbrzymie pieniądze w sposób niezupełnie legalny. A po drugie to jest plan niezwykle bezwzględny społecznie, chciałbym to niezwykle mocno podkreślić. Z góry mówię – nie wiem, kto wygra wybory, ale jeżeli będą tego rodzaju projekty ustaw, to ja je będę wetował, będę z nimi walczył, dopóty będę mógł, bo to jest fragment Rzeczpospolitej dla bogaczy, o której niejednokrotnie mówiłem, to jest coś, co jest jakby niezbywalną cechą pewnej potężnej w Polsce partii politycznej – nie tą, to inną drogą, nie w całości, bo to nie da rezultatu, bo to, co zdarzyło się dwa lata temu to wskazało, to przynajmniej w części musimy ten projekt realizować. Znaczy musimy w sensie ta partia musi, o której mówię, nie chcę jej wymieniać. Bo ona jest po prostu jakby z natury nastawiona tylko i wyłącznie na tych, którzy są bardzo zamożni. Nie idzie o to, żeby tacy ludzie byli czymś złym. Nie, w gospodarce rynkowej oni muszą być, bardzo dobrze, że są, to jest miara osobistego sukcesu biznesmena, czasami nie tylko biznesmena, bo przecież zamożność łączy się z sukcesami także w innych zawodach niebiznesowych, i nie widzę w tym nic złego, żebyście mnie państwo dobrze zrozumieli. Natomiast to nie może być podstawa przywilejów. A poza tym są takie dobra, jak zdrowie w pierwszym rzędzie, edukacja w drugim, które powinny być według zasad rynkowych, czyli według zasad, kto ma ile pieniędzy, rozdzielane w jak najmniejszym stopniu. Ja nie jestem dzieckiem, żeby wierzyć, że nie będą w żadnym stopniu, ale w czym mniejszym, tym lepiej. 

Panie prezydencie, czyli z tego, co pan mówi, wynika, że w pańskiej ocenie rzeczywiście w Platformie istniała grupa planująca uwłaszczenie się na prywatyzacji szpitali, tak jak to przedstawiła posłanka Sawicka. Może była mitomanką? 

Znaczy bez wątpienia ten projekt i przywódcy Platformy, którzy są ludźmi doświadczonymi, muszą o tym wiedzieć, musiał prowadzić do tego rodzaju skutków, to po pierwsze. A po drugie to jest projekt, który niezwykle rozdziela ludzi zamożnych i niezamożnych, jeżeli chodzi o dostęp do tak elementarnej wartości, jaką jest zdrowie. A – powtarzam – to jest ostatnia wartość, która powinna być rozdzielana według kryterium zamożności. Dwie ostatnie: ostatnia zdrowia, a przedostatnia dostęp do edukacji. Bo jeżeli mamy mieć do czynienia ze społeczeństwem równych szans, to w tych dwóch dziedzinach szanse powinny być równe. Ja wiem, że mówiąc równe nigdy nie mówię równe w idealnym tego słowa znaczeniu, bo to jest nie do osiągnięcia. Po prostu w realnie istniejącym społeczeństwie jest to nie do osiągnięcia, ale przynajmniej w miarę równe. Zasada prywatyzacji szpitala tę równość przekreśla, czy w ogóle całej służby zdrowia przekreśla tę równość w sposób niezwykle wręcz brutalny i każdy, kto ma rozum o tym wie. 

Platforma odpowiada: Zbigniew Religa w wywiadach prasowych również podnosił ten pomysł, opowiadał się za nim. 

Zbigniew Religa być może podnosił, ja nie jestem stałym czytelnikiem wszystkich jego wywiadów, jest to na pewno bardzo poważna postać, ale proszę pamiętać, że nie człowiek PiS-u i to nie jest program PiS-u. Natomiast jest to program Platformy i jest to program wynikający z zasad, które przywódca Platformy rzeczywiście wyznaje. On się kiedyś uznał za człowieka zasad, niedawno. I ja pod jednym, tylko pod tym jednym względem mu przyznaję rację – rzeczywiście jest twardym liberałem od wczesnej młodości na tej zasadzie, że twardy liberalizm to jest w jakimś sensie osłona ideologiczna dla twardego nastawienia na siebie, znaczy twardego nastawienia na po prostu egoizm. I w tym sensie rzeczywiście tutaj przyznaję: tak samo było 25 lat temu, tak samo jest dzisiaj, tak samo było w warunkach podziemnej walki, tak samo jest dziś, gdy jest jednym z czołowych polityków Polski. 

Panie prezydencie, a widział pan tę dramatyczną bez wątpienia konferencję byłej posłanki PO Beaty Sawickiej, były łzy, szloch, potem omdlenie. 

Podziękowania dla Platformy Obywatelskiej. Wie pan... 

Zarzut, że agent CBA wykorzystał jej uczucia, sympatię, że udawał uczucia, przynosił kwiaty, prosił o pomoc. 

Znaczy ja, oczywiście, nie znam okoliczności, natomiast gdyby to wszystko nie łączyło się z podziękowaniem i dla Platformy, to ja bym nabrał wątpliwości. Bo ja rzeczywiście uważam, że są granice, których żaden agent z wyjątkiem działalności wywiadu i kontrwywiadu, bo niestety taki jest świat, ale jeśli chodzi o Centralne Biuro Antykorupcyjne to nie jest to ani wywiad, ani kontrwywiad, nie powinien pewnych granic przekraczać. No ale kiedy usłyszałem, że owe łzy, owe słowa dotyczące prywatnej strony życia w stronnictwie pani poseł Sawickiej nikt nie wtrąca i nie ma prawa się wtrącać, żeby było jasne, to padają słowa podziękowania dla przywódców czy dla Platformy Obywatelskiej, to wtedy mi to zaczyna pachnieć komedią, nie kryję. Bo powtarzam: gdyby to była wypowiedź zranionej kobiety, jeszcze do tego oskarżonej, zranionej, ale także usuniętej natychmiast bezlitośnie ze swojej partii, kiedy popełniła ten błąd... 

Ale cały świat jej się zawalił właściwie. 

Ma pan rację. To ja bym wtedy mógł powiedzieć: rzeczywiście tutaj doszło do nadużycia. Ale w tej chwili to wszystko wygląda, niestety, na pewne aktorskie przedstawienie. Jeszcze raz powtarzam: ja nie chcę niszczyć absolutnie pani poseł Sawickiej na całe życie. Popełniła błąd, musi za ten błąd odpowiedzieć, ale daj Boże, że przeżyje przynajmniej drugie tyle czasu przed sobą w porównaniu z tym które ma za sobą, a jak da Bóg, to jeszcze dużo więcej. Więc tutaj nie chodzi o jakąkolwiek mściwość. Trzeba ponosić, szczególnie jak się jest politykiem, trzeba ponosić konsekwencje swoich działań, a ona bez wątpienia chciała wziąć łapówkę, to jest oczywiste, niestety. Natomiast nie powinny to być konsekwencje, które dotyczą już całego życia. Ale raz jeszcze powtarzam: gdyby konferencja, której nie widziałem, mówię w oparciu o to, co mi opowiadano, nie wyglądała w ten sposób, to ja bym traktował poważnie, bo zapewne, że ja jestem niezwykle czuły, jeżeli chodzi o wszelkie nadużycia ze strony różnego rodzaju policji. 

Te emocje wydawały się na autentyczne. 

Znaczy emocje to na pewno były autentyczne, bo rzeczywiście jeżeli dana osoba dopuszcza się czynu przestępczego i to zostaje tak publicznie ujawniane, no to emocje mogą być autentyczne, ja tego wcale nie neguję. Mnie jest niezwykle przykro, w ogóle niezwykle mi przykro, że tu sprawa dotyczy kobiety, wolałbym sto razy, żeby dotyczyła mężczyzny, tylko że co ja jestem winien, że w tym naszym świecie, który w znacznym stopniu, jeszcze nie do końca, ale w istotnym stopniu jest już światem równouprawnienia. I chwalić Boga, zdecydowanie jestem za tym, pod tym względem, powiedzmy sobie, niezupełnie jestem prawicowy. Ale takie rzeczy się zdarzają również kobietom i to trudno, przykro mi, ale kobieta jest też odpowiedzialna za swoje czyny. Choć, oczywiście, zawsze budzi większe współczucie, zawsze jest to mniej miłe i na przykład jeżeli tak straszne wrażenie na mnie zrobiła śmierć pani Barbary Blidy, no to bez wątpienia między innymi dlatego właśnie, że to była kobieta. 

Panie prezydencie, już kilkakrotnie przywoływałem Donalda Tuska i przywołam jeszcze raz, bo to cytat, który chciałbym prosić pana o ustosunkowanie się. Donald Tusk mówi tak: „Nie mam już dziś szacunku dla Jarosława Kaczyńskiego”. I dodaje: „Mariusz Kamiński i premier używają aparatu państwowego przeciw opozycji”. I dalej: „Nawet komuniści w wyborach roku 89 nie zdecydowali się na to, a pan Kiszczak mógłby się uczyć od pana Kaczyńskiego”. W demokracji trudno (...). 

Muszę powiedzieć, że pan Donald Tusk wielokrotnie obrażał i mojego brata, i mnie w trakcie tej kampanii. Także mnie, chociaż ja w tej kampanii nie biorę udziału. I dlatego też czuję się uprawniony do tego, żeby się wypowiedzieć, aby, powtarzam, wielokrotnie jako jeden z braci Kaczyńskich, bo jeżeli się mówi bracia Kaczyńscy, to idzie także o mnie, albo jako po prostu Lech Kaczyński prezydent, bo jestem wymieniany przez Donalda Tuska czy innych przywódców w formie wręcz obelżywej niekiedy. I tutaj mogę też bardzo twardo powiedzieć panu Donaldowi Tuskowi. On wychodzi z założenia, że jest mu wolno stawiać całkowicie nieprawdziwe zarzuty, że wolno mu się posługiwać materiałami z czasów tak zwanej inwigilacji prawicy, czyli jedynego okresu, kiedy demokracja w Polsce rzeczywiście była zagrożona. I Donald Tusk o tym wiedział i stał na baczność przed panem Wachowskim. Mówię to z pełnym poczuciem odpowiedzialności. To był czas odpowiedzi na to, kto w polskiej polityce ma honor. I honor miał Jarosław Kaczyński, bo się niezwykle twardo na procesy narażał ówczesnej władzy. Natomiast pan Donald Tusk, mówiąc najdelikatniej, siedział cicho. I ja myślę, że gdyby miał trochę honoru, to od tej pory zawsze by siedział cicho w tej sprawie, kto jest za demokracją, a kto przeciw, bo jedyne realne zagrożenie demokracji było wtedy. Wtedy sfingowano procesy, wtedy prowadzono szeptanki, w ramach których przypisywano różnym ludziom działania, których nigdy w życiu nie podejmowali, wtedy, można powiedzieć, prowadzono operacje na wielką skalę. Jeżeli pan Donald Tusk o tym nie wiedział, no to niech się zajmie inną pracą, a nie polityką, bo polityk ma obowiązek wiedzieć. A jeżeli wiedział i milczał, to znaczy że jego stosunek do demokracji jest, można powiedzieć, wysoce względny. Tyle w tej sprawie mogę powiedzieć. I raz jeszcze powtarzam: nie wypowiadałbym się jako prezydent Rzeczpospolitej w tej sprawie, gdyby nie to, że byłem osobiście przez Donalda Tuska jako prezydent nie biorący udziału w kampanii wielokrotnie wręcz obelżywie atakowany. 

Panie prezydencie, czyli podsumowując tę sprawę, pan jako prezydent Rzeczpospolitej nie widzi w obecnej sytuacji podstaw do stawiania tezy, że służba specjalna, jaką jest CBA, w mniejszym, większym stopniu zaingerowała w kampanię tą konferencją. 

Oczywiście, że nie, bo CBA gdyby powiedziało nieprawdę, to byłaby to przestępcza ingerencja w kampanię wyborczą. 

Wybór momentu nie... 

Sekundę, panie redaktorze. Gdyby CBA nic nie powiedziało, to opinia publiczna o istotnych elementach związanych z ludźmi jednak Platformy Obywatelskiej nie byłaby poinformowana. A ja chciałem zadać pytanie i panu, i całemu światu dziennikarskiemu: czy obywatele powinni być prawdziwie informowani, czy powinni być manipulowani, jak to często bardzo w Polsce w tej chwili się dzieje? Ja po raz pierwszy usłyszałem, właściwie przeczytałem, przepraszam bardzo, że odpowiedzialność za niezawarcie koalicji w roku 2005 ponoszą przywódcy Platformy Obywatelskiej. To jest prawda oczywista i pan Wildstein to po raz pierwszy napisał w oparciu o to, co w swoich wspomnieniach napisał pan Marcinkiewicz. Ja to mówiłem wielokrotnie w życiu. Nigdy mnie nikt na żadnym kłamstwie nie złapał, więc niby dlaczego miano mi nie wierzyć? Ale dopiero jak człowiek dzisiaj bardzo zdystansowany do PiS-u to napisał, to po raz pierwszy, powtarzam, ta oczywista, oczywista, jasna i oczywista prawda została publicznie przedstawiona i to, oczywiście, w ograniczonym zakresie, bo to było na łamach Rzeczpospolitej, pisma, które ma duży nakład, a wiadomo, że nie wszyscy go czytają. 

Panie prezydencie, pewnie opozycja odpowiedziałaby: owszem, kulisy są ważne... 

Prawda jest ważna. 

Prawda jest ważna, wobec tego dlaczego CBA nie przedstawi na przykład materiałów operacyjnych z zatrzymania osób związanych z Prawem i Sprawiedliwością? 

Bo te osoby zostały zatrzymane i Prawo i Sprawiedliwość nigdy nie kryło tego, że zatrzymuje także i własnych ludzi. Jeden z wiceprezydentów miast, oczywiście, z Prawa i Sprawiedliwości został zatrzymany. Prawo i Sprawiedliwość schwytało własnego ministra spraw wewnętrznych i nie ukrywało tej sprawy. Prawo i Sprawiedliwość usunęło ministra sportu i aresztowało kierownictwo Ośrodka... Olimpijskiego Ośrodka Sportu, już nie pamiętam, jak to się nazywa. 

Centralny Ośrodek Sportu. 

Tak, Centralnego Ośrodka Sportu. Prawo i Sprawiedliwość dawało wielokrotnie przykład tego, że nie ma znaczenia, czy ktoś jest ze mną związany, czy nie, znaczy z przywódcami. Przecież Janusz Kaczmarek był ze mną związany bardzo mocno. A mówiąc szczerze, są w tej chwili podstawy do tego, żeby zażądać uchylenia immunitetu pewnych posłów Platformy Obywatelskiej, ale się tego nie robi właśnie ze względu na kampanię. 

Czy to są znaczący posłowie? 

Tak. 

Z pierwszej ligi? 

No, nie z pierwszej piątki może, ale z pierwszej ligi na pewno. 

I ilu ich jest? 

No nie, tego, daruje pan... 

A zarzuty jakiej natury? 

Daruje pan, ale nie będę mówił. 

Zarzuty jakiej natury? 

Daruje pan, nie będę się (...). 

Panie prezydencie, dwa dni kampanii, tak jak powiedziałem na wstępie, głowa państwa, pytanie: jakimi kryteriami powinni kierować się Polacy, podejmując decyzję? Przed jakim wyborem Polska stoi? 

Polska stoi przed wyborem kontynuacji tego, co jest, to nie zawsze jest miłe, zdaję sobie z tego sprawę, ale co jednak nawet według badań Fundacji Batorego, która naprawdę nie jest przychylna PiS-owi, wskazują, że ludzie się zaczynają... ludzie nieuczciwi, bo większość ludzi jest uczciwa i nie trzeba ich straszyć, że będzie (...), ale że ci, którzy nie są uczciwi zaczynają się bać korupcji, że powinni się opowiedzieć za tą Polską, która się szybko rozwija, mimo że nie wprowadzono ani bardzo niskich podatków dla najzamożniejszych, ani nie obcięto świadczeń socjalnych. Wręcz odwrotnie – te świadczenia w pewnym zakresie podniesiono. Inaczej mówiąc, to stwierdzenie, że albo Polska się będzie szybko rozwijać, albo będziemy utrzymywać wcale niewysoki, ale przynajmniej jako taki poziom świadczeń socjalnych, bo one wcale nie są wysokie. Niech się pan redaktor zapyta emerytów, jak oni oceniają swoje świadczenia, które netto wynoszą po kilkaset złotych czy po tysiąc złotych. Ale przecież żądano ich obcięcia, jednocześnie gwałtownego wzbogacenia grupy najzamożniejszych. Nie nastąpiło to, a Polska w ciągu tych dwóch lat wzbogaciła się o prawie 13%. Wzrosły wynagrodzenia, gwałtownie spadło bezrobocie. Ja bym zaproponował, żeby ludzie się przede wszystkim kierowali, nasi obywatele, tym, jakie są fakty, a nie jakie są mity, bo do pisma Fakty i Mity, jak wiadomo związanego z panem Piotrowskim, ostatnio się odwołał pewien znany przywódca, wskazując tym, jakich wymiarów jest człowiekiem. 

Panie prezydencie, ostatnia sprawa: dziś w Lizbonie rozpoczyna się szczyt Unii Europejskiej. Pan będzie na czele polskiej delegacji. Polski postulat: Joanina, mechanizm z Joaniny wpisany do protokołu albo do samego traktatu, ale protokół to wiadomo, Polskę zadowala. 

Znaczy protokół to jest w sensie normatywnym to samo... Znaczy w sensie prawnym przepraszam (...). 

(...) W poniedziałek minister spraw zagranicznych Anna Fotyga mówiła: „Jestem wielką optymistką. Do kompromisu brakuje już bardzo niewiele”. 

Daj Boże, raz jeszcze powtarzam, daj Boże. Natomiast w tym przypadku nie mamy pola manewru. Dlaczego? Też chciałem to wyjaśnić. Bo myśmy ten kompromis już zawarli w Brukseli na stojąco, za dwadzieścia czwarta nad ranem, zmęczeni... 

Przy drzwiach wejściowych. 

Przy drzwiach wejściowych to wszystko, to prawda, tak, no ale tam brali udział poważni ludzie z ówczesną przewodniczącą Rady Europejskiej, szefem rządu najpotężniejszego państwa w Unii Europejskiej, panią Angelą Merkel na czele, ale także prezydent Sarkozy, także pan premier Blair, dzisiaj już nie jest premierem Wielkiej Brytanii, ale wtedy nim był, także bardzo wpływowy, choć przywódca niedużego państwa, pan premier Junker, Luksemburg. Inaczej mówiąc pacta sunt servanda, czyli inaczej mówiąc umowy obowiązują. Zawarliśmy tę umowę, nie chcemy niczego więcej. 

Albo ją dostaniemy, albo ją nie podpisujemy. 

Albo będziemy musieli przenieść tę dyskusję. 

Zerwać ten szczyt, tak? Nie doprowadzić do jego finału? 

(...) dyskusję. Niektórzy bardzo chcą, żeby się mówiło o umowie lizbońskiej. Proszę bardzo, ja nie mam nic przeciwko temu, niech będzie to umowa lizbońska, tylko na zasadzie przestrzegania umów, które już wcześniej w Brukseli zostały zawarte. Bo chciałbym tutaj bardzo mocno powtórzyć – my nie chcemy niczego więcej niż zostało już ustalone. 

Panie prezydencie, już doprecyzowując, co pan rozumie przez umowę lizbońską? Osobny dokument? 

Umowę lizbońską niektórzy nazywają ostateczne porozumienie co do przyszłej treści zreformowanego traktatu europejskiego, bo jak wiemy konstytucji już nie ma. 

Jeszcze jeden etap po prostu domykania... 

Tak, ostatni właściwie etap domykania. I my nie mamy nic przeciwko temu, żeby to się nazywało umowa lizbońska. 

Czyli jeszcze zawęzić pole tego, to, co nieuzgodnione? 

Nie, właściwie już uzgodnić wszystko. Uzgodnić wszystko, później będzie tylko formalny akt podpisania. I niech to będzie umowa lizbońska. Bardzo tego przyjaciołom z Portugalii życzymy, tylko umowy muszą być dotrzymane do końca. 

Joanina albo śmierć, panie prezydencie? 

Ja nie lubię używać tego rodzaju określeń, dlatego bo ono zostało kiedyś nadużyte bez żadnej potrzeby, chociaż muszę powiedzieć, że Jan Rokita krzyknął „Nicea albo śmierć!” i ta Nicea jeszcze 10 lat będzie obowiązywać, a nie pamiętam, w którym to roku, chyba w 2004 on to powiedział albo w 2003 i od tej pory będziemy ją rozwijać jeszcze kilkanaście lat. W polityce nigdy nic nie jest stałe. 

(...) 

Ten okres jest bardzo długi. W tym sensie akurat ten okrzyk wtedy nie okazał się najgłupszy. 

Prezydent Rzeczpospolitej Lech Kaczyński na dwa dni przed wyborami rozmawiał z Sygnałami Dnia. Bardzo dziękuję 

Dziękuję bardzo. 

_____________________________
Źródło: www.polskieradio.pl

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.