przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Jacek Karnowski: W Sygnałach pierwszy gość – Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Lech Kaczyński. Dzień dobry, Panie Prezydencie.

Lech Kaczyński: Dzień dobry.

Panie Prezydencie, rozmawiamy w Szczecinie po obchodach rocznicy Porozumień Sierpniowych. „W Szczecinie zaczęła się droga do wolności”, tak Pan powiedział pod bramą Stoczni Szczecińskiej. A ten Szczecin wydaje się być Panu szczególnie bliski. Czy to jest jakaś próba zaakcentowania tego elementu polskiego Sierpnia?

Ja byłem w Stoczni Gdańskiej wtedy i myślę, że między innymi dlatego jestem winien Szczecinowi oddanie mu honoru, bo później te honory nie zostały podzielone zbyt równo.

Miasto narzeka, że trochę przegrało ten wyścig o prestiż, pamięć.

W jakimś sensie to jest prawda. Powtarzam: ja jestem człowiekiem z Warszawy, bardzo silnie z Warszawą związany, ale też moją drugą małą ojczyzną jest Trójmiasto. Natomiast Szczecin nie. I dlatego właśnie tak podkreślam rolę Szczecina, bo jestem Prezydentem całej Polski, a nie tylko Warszawy i Trójmiasta. I Szczecin istotnie przegrał. Różne elementy się na to złożyły, szczególnie w pierwszych miesiącach „Solidarności”. To ówczesna władza ludowa rozgrywała trochę Gdańsk i Szczecin na zasadzie bardziej umiarkowany Szczecin, już po Porozumieniach, i bardziej radykalny Gdańsk. To była rozgrywka raczej, a nie prawda. Natomiast dało to rezultat, który wyraża się w tym, że Gdańsk odgrywa rolę całkowicie symboliczną, ma pod tym względem olbrzymi, zasłużony prestiż, natomiast prestiż Szczecina jest trochę mniejszy od tego, na co zasłużył.

Panie Prezydencie, ciąg dalszy obchodów to między innymi pańska wizyta w Lubinie. Tam 25. rocznica masakry, ale także apel w sprawie Kuby, no, w tym roku taki mocny akcent międzynarodowy.

Tak, Kuba jest bardzo daleko od Polski, nie łączy się ściśle z naszymi interesami, to są interesy innych krajów tamtego regionu, ale my staramy się kontynuować te tradycje walki o wolność naszą i waszą. Kuba jest pewnym skansenem, nie ostatnim na świecie, ale jednym z dwóch ostatnich i daj Boże, że tę sytuację się też zmieni. Wczoraj moi ministrowie gościli niezwykle bohaterskich przedstawicieli kubańskiej opozycji. Ja będę się jutro z nimi widział. I z mojej strony to jest pewien akt solidarności wobec tych, którym już od dawna powinno być lepiej, ale tak jakoś się historia ułożyła, że lepiej nie jest, bo komunizm tutaj, w naszym regionie upadł w 1989 i 1990/91 roku (mówię o Rosji), a tam w jakimś sensie, chociaż już odmieniony nieco, ale trwa do dzisiaj.

Panie Prezydencie, chciałem teraz zapytać o wartości Sierpnia, ale odnosząc się w pewien sposób do teraźniejszości. Bardzo często słyszymy zarzuty, że ostry konflikt polityczny, jaki bez dyskusji mamy dziś w Polsce, niszczy wartości Sierpnia. Czy Pan się zgodzi z taką opinią? Innymi słowy, czy dialog jest najważniejszy w tej tradycji Sierpnia, czy też dążenie do zmiany, dokończenie tej solidarnościowej rewolucji?

I jedno, i drugie, bo proszę pamiętać, że dwie partie, które są w najostrzejszym konflikcie, to są partie, które nie wywodzą się z ugrupowań politycznych Polski Ludowej, jak to się czasami mówi może nadmiernie kolokwialnie: postkomuny. Jarosław Kaczyński był działaczem KOR-u, był działaczem „Solidarności”, był działaczem podziemia solidarnościowego, Komitetu Helsińskiego. No, ale Donald Tusk był człowiekiem związanym – nie bezpośrednio, bo jeszcze nie był pracownikiem, był studentem – z „Solidarnością”, a później bez wątpienia był związany też jedną nogą, można powiedzieć, z solidarnościowym podziemiem, bo drugą z tym liberalnym, był jednym z twórców Przeglądu Politycznego, pisma na pewno w sensie intelektualnym ważnego w podziemiu. Tutaj takiej zasadniczej sprzeczności nie ma pod tym względem. Natomiast jest niezwykle silna agresja ze strony opozycji, której ja nie rozumiem. Nie rozumiem w szczególności po ostatniej mojej długiej rozmowie z Donaldem Tuskiem. Myślałem, że ten czas się skończył, że oczywiście, będzie walka o władzę, która jest elementem demokracji. Bez walki o władzę nie ma demokracji w ogóle, bez walki o władzę niejako pod kontrolą społeczną, która dokonuje wyboru, nie ma demokracji, ale można to trzymać w określonych granicach.

Panie Prezydencie, to jest właśnie pytanie o podziały po stronie solidarnościowej. To pytanie o te podziały wraca przy każdej rocznicy, no i do Pana, bo Pan rozmawiał z Donaldem Tuskiem cztery godziny i jest Pan najlepszą osobą, żeby zapytać, czy to pęknięcie jest do zasypania.

Dwa razy miałem w życiu nadzieję, że tak. Nie w tym sensie, żeby pozostawała jedność poglądów, bo Donald Tusk jest przekonanym liberałem i rzeczywiście bardzo wcześnie tym liberałem został, a PiS i Jarosław Kaczyński nie są liberałami w rozumieniu zachodnioeuropejskim. I to są dość istotne różnice przekonań, istotne różnice dotyczące wizji Polski. Miałem nadzieję, że one się dadzą zakopać. Jestem bardzo przykro zaskoczony stylem wypowiedzi Donalda Tuska z okresu już po tej rozmowie. Nie wiem, z czego one wynikają, proszę się jego o to zapytać.

Czy według pańskiej wiedzy, Panie Prezydencie, zatrzymanie Janusza Kaczmarka i Konrada Kornatowskiego, byłego szefa MSWiA, byłego szefa policji, ma solidne podstawy prawne? Pytam, bo to pytanie, zdaniem opozycji, dziś absolutnie fundamentalne.

Więcej niż solidne.

Jak to można opisać, Panie Prezydencie, nie łamiąc...

Ja też nie znam szczegółów, bo nie jestem prokuratorem generalnym, ale byłem nim kiedyś, ale to już wiele lat temu, natomiast z tego, co wiem, to więcej niż solidne. To jest sprawa też niezwykle niemiła dla mnie. Człowiekiem, który wylansował Kaczmarka, Janusza Kaczmarka byłem ja, nie ulega najmniejszej wątpliwości. Ja przez swoją drogę po roku 1989, przez fakt, że byłem pierwszym zastępcą przewodniczącego „Solidarności”, mogę powiedzieć, że na co dzień kierowałem tym związkiem przez prawie dwa lata (oczywiście, szefem był Lech Wałęsa, ale był wtedy, można powiedzieć, ogólnokrajową instytucją, a związkiem zajmował się mało), później ministrem stanu u niego, później prezesem Najwyższej Izby Kontroli, później ministrem sprawiedliwości, później prezydentem Warszawy. Przez ten czas miałem dziesiątki, wiele dziesiątków bliskich współpracowników, no ale takiego przypadku, jak Janusz Kaczmarek nie pamiętam. Nie było niczego nawet porównywalnego.

Premier Jarosław Kaczyński powiedział, że to była operacja przygotowywana, trwająca wiele lat, z użyciem pewnych psychologicznych...

Janusz Kaczmarek rzeczywiście stworzył dla mnie obraz swojej osoby taki, który ja z wielką radością akceptowałem - człowiek powściągliwy, a prokurator nie może się szczególnie poddawać emocjom, spokojny, ustabilizowany rodzinnie, przywiązany do rodziny, co zresztą chyba jest skądinąd autentyczne rzeczywiście, przy tym potrafiący się miło uśmiechnąć, miły towarzysko, ale też tak bez jakiejkolwiek nachalności, a więc człowiek ze wszech miar zasługujący na zaufanie. Ja wiedziałem, że to nie jest człowiek walki w tym sensie, w jakim tym człowiekiem walki są ludzie mojego pokolenia, którzy walczyli w opozycji przedsierpniowej i posierpniowej, w „Solidarności”, tylko nie możemy Polski budować wyłącznie w oparciu o tych ludzi, bo po prostu jest ich za mało. I z tego punktu widzenia Janusz Kaczmarek mi się niezmiernie przez całe lata podobał. Okazało się, niestety, że miał dwie twarze. Ja to, co wiem, to wiem na pewno. Oczywiście, dzisiaj się również wielu rzeczy domyślam, domyślam się, że to była operacja na całe lata, ale powtarzam: domyślam się, bo na to dowodów nie mam. Natomiast jeżeli chodzi o zatrzymanie byłego pana ministra, o czym mówię z największym smutkiem, to są do tego bardzo silne podstawy.

Czy również zatrzymanie potężnego biznesmena ma takie podstawy?

A kto zatrzymał?

Premier Jarosław Kaczyński powiedział, że może nastąpić.

W tej sprawie nie będę się w tej chwili wypowiadał, bo to są spekulacje medialne i o ile wiem zatrzymane zostały trzy osoby, a nie ma wśród nich Ryszarda Krauzego, natomiast myślę, że jest rzeczą niezmiernie istotną, żeby nie tylko opozycja, ale żeby całe społeczeństwo, Polacy po prostu poznali pewne fakty, bo wtedy będziemy wiedzieli, czy to, co się działo w ciągu ostatnich kilkunastu lat w Polsce, to jest pewnego rodzaju przedstawienie, w którym pozytywne role odgrywali bohaterzy, którzy powinni odgrywać role negatywne, czy nie. Mogę powiedzieć, że moje daleko idące zaufanie do Janusza Kaczmarka, można mi tutaj przypisywać błąd, tylko że ja mam zwyczaj się przyznawać, jeżeli taki błąd popełnię, zostało po raz pierwszy podważone, kiedy przyprowadził mi nowego komendanta policji, bo ja go wcześniej nie znałem. Powiedzmy sobie, że zrobił na mnie oryginalne wrażenie i powiedziałem o tym Januszowi Kaczmarkowi. On mi wyjaśnił, że to jest człowiek, który potrafi powiedzieć, że tak ma właśnie być, a nie tłumaczyć się, a on, Janusz Kaczmarek, to zawsze lubi ludzi przekonać. Wiadomo, że w praktyce takiej służby zhierarchizowanej, jak policja, to czasami jest, powiedzmy sobie, pewna strata czasu i że to jest powód, dla którego jego właśnie powołał, ale mnie do końca tym nie przekonał. I to był jakby pierwszy element w naszej znajomości, który wzbudził moje wątpliwości.

Panie Prezydencie, opozycja sięga po bardzo mocne słowa w tej sytuacji. Po pierwsze twierdzi, że chodzi o zastraszenie świadków, bo zatrzymani mieli zeznawać jutro przed komisją ds. służb specjalnych.

Tu nie chodzi o żadne zastraszenie świadków. Myślę, że konieczne jest przekazanie naszemu społeczeństwu informacji w tej sprawie, nawet na zasadzie ekstraordynaryjnej, czyli takiej niezwyczajnej, bo normalnie informacji ze śledztwa się nie przekazuje, gdyż inaczej mamy do czynienia z całkowitym wprowadzeniem w błąd opinii publicznej. A w demokratycznym państwie, jeśli chodzi o osoby na tak wysokich stanowiskach, jak minister spraw wewnętrznych (to jest niezwykle wysokie stanowisko, dokładnie ministra administracji i sprawy wewnętrznych), to nie może dochodzić do tego rodzaju zamieszania.

Te dowody wkrótce opinia publiczna pozna?

To nie jest decyzja Prezydenta Rzeczpospolitej, ale mam nadzieję, że tak. Krótko mówiąc raz jeszcze podkreślam, że ujawnienie pewnych rzeczy, które są objęte tajemnicą, nie jest decyzją Prezydenta Rzeczypospolitej. Ale uważam, że tak powinno być, bo inaczej będziemy mieli do czynienia z całkowitym zamieszaniem i będziemy mogli właśnie słyszeć uwagi typu, że ta czy inna osoba została zatrzymana dlatego, żeby zastraszyć świadków przed komisją. Rozumiem, że Janusz Kaczmarek jakby w walce o swoje interesy, mówił bardzo różne rzeczy. To jest trudno powiedzieć: jego prawo, bo on był ministrem spraw wewnętrznych, to nie jest przeciętny obywatel, no ale tak czynił, natomiast opinia publiczna podstawowe fakty musi znać.

Słychać również, tak mówi opozycja, no i na przykład także Lech Wałęsa, że szykuje rząd Prawa i Sprawiedliwości zamach stanu, nawet stan wojenny.

Polska konstytucja nie zna stanu wojennego, tylko stan wyjątkowy, ale to są już czyste żarty. Pan pozwoli, że ja nie będę komentował wypowiedzi Lecha Wałęsy, bo one były wielokrotnie dla mnie ciężko obraźliwe. Gdybym ja chciał je komentować, to musiałoby się toczyć pięć czy sześć procesów przeciwko człowiekowi, który w latach 80. i w końcu lat 70. zresztą też, miał poważne zasługi dla kraju, ale który całkowicie swój dorobek przez prezydenturę pierwszej połowy lat 90. zmarnował. Może kiedyś w Polsce rzeczywiście istniało zagrożenie przez służby specjalne, które wtedy jeszcze bezpośrednio wywodziły się z służb komunistycznych. To było za tamtych właśnie czasów. Przypomnę sprawę inwigilacji prawicy, przypomnę sprawę fałszowania lojalek, rozpowszechniania nieprawdziwych wiadomości. To wtedy rzeczywiście było zagrożenie. A dzisiaj te służby działają po prostu w ten sposób, że nie pytają, czy ktoś jest bardzo potężny, czy ktoś jest politykiem, czy ktoś jest zupełnie przeciętnym obywatelem. Dzisiaj dla tych służb wszyscy są równi, co oczywiście dla wielu jest uciążliwe, ale z punktu widzenia interesów Polki i Polaka to jest dobre, bo właśnie to stwarza gwarancje, że będziemy żyli w normalnym państwie.

Czy wierzy Pan, Panie Prezydencie, Zbigniewowi Ziobro?

Tak, wierzę Zbigniewowi Ziobro. Zdaję sobie sprawę, że każdy człowiek ma swoje wady, każdy człowiek ma swój temperament, wszyscy absolutnie, ja również zresztą, ale tak, wierzę mu, wierzę, że to jest człowiek ideowy. Dlatego go jakby przyciągałem do współpracy ze sobą. Poznaliśmy się siedem lat temu mniej więcej. Dlatego doradzałem, żeby został ministrem sprawiedliwości mimo młodego wieku, bo, oczywiście, w wieku lat trzydziestu sześciu-siedmiu można być ministrem, to nie jest nic oryginalnego, to jest wiek dojrzały, ale minister sprawiedliwości to dość szczególne stanowisko i w zasadzie powinien to być człowiek, powiedziałbym, jeszcze dojrzalszy. Natomiast w tej sytuacji, która była, jego głęboka wiara w to, że ze zjawiskami patologicznymi trzeba walczyć, dawała podstawę do tego, żeby był tym ministrem. Wcześniej, kiedy się wydawało, że Platforma wygra wybory, że będzie koalicja, to stanowisko miał objąć obecny premier, który na pewno jest już jakby chłodniejszy, no bo też ma 21 lat więcej, natomiast w warunkach, kiedy PiS wygrał, najlepszym kandydatem był Zbigniew Ziobro.

Janusz Kaczmarek (przepraszam, że konfrontuję jego zeznania, ale to jest ten kluczowy element jego zeznań) między innymi mówi, że wielokrotnie mówił Panu o nieprawidłowościach, że Pan podzielał te zastrzeżenia, nawet że pewne personalne sformułowania pod adresem ministra Ziobry z pańskiej strony padały.

Nie, nie, ja mówiłem, że Zbigniew jest człowiekiem psychicznie młodszym, niż to wynika z metryki, chociaż nie mówiłem, że 25-letnim. Tak, to jest prawda. W ogóle całe mistrzostwo zeznań Janusza Kaczmarka polega na tym, że on miesza prawdę i nieprawdę. Na przykład mówiłem, że jest młodszy niż jest, ale nie mówiłem, że jest w sensie psychicznym 25-latkiem. Tak, Zbigniew Ziobro i nie tylko z wyglądu, ale i z natury swojej jest jakby młodszy niż to by wynikało z metryki i ja tego nie neguję. Ale właśnie dzięki temu jego ideowość, energia daje tego rodzaju rezultaty. Natomiast jeżeli chodzi o sprawę Barbary Blidy, to ja byłem wtedy rzeczywiście rozzłoszczony, tylko że wszelkie rozmowy, o których mówi pan Kaczmarek, odbyły się po sprawie, a nie przed. Byłem rozzłoszczony, bo trudno nie być rozzłoszczonym wtedy, kiedy ginie człowiek i do tego jeszcze kobieta, ginie wskutek tego, że popełnione zostały jednak pewne błędy. Uważam, że było niezwykle godne ze strony funkcjonariuszy ABW, że wpuścili panią Barbarę Blidę do łazienki bez towarzystwa, bo to właśnie narusza godność człowieka w takiej sytuacji, tylko przedtem jednak powinni sprawdzić, czy czegoś przy sobie nie ma, zdjąć lustro, bo lustro można pobić i zrobić sobie krzywdę, to są rzeczy, które człowiek, który miał do czynienia w życiu ze ściganiem przestępców, doskonale powinien wiedzieć. Ja przecież nie jestem zawodowcem, zajmowałem się tym, ale nie jako czysty zawodowiec, choć świetnie to wiem. Więc to powinni uczynić niewątpliwie. I były inne drobne błędy, co do pory wejścia. Wchodzi się o godzinie szóstej, tylko że akurat nie jak się ma do czynienia z (świeć, Panie, nad jej duszą), nie będę jej lat liczył, ale dorosłą już damą. To było powodem mojej złości. Jestem przekonany, że nie wszystko było w porządku, ale nie chcę tego rozliczać, bo nie żyje i nie będę tego na pewno nigdy rozliczał. Natomiast można było zastosować metody dostosowane do osoby, do dorosłego już jej wieku, nazwijmy to. Tak się po prostu robi, no bo to nie była osoba, która była kimś, kogo trzeba omijać na ulicy. Oczywiście to wzbudziło pewne moje emocje, bo po prostu uważam, że nawet jeżeli ktoś jest przestępcą, a nikogo nie zabił, to powinien żyć.

Panie Prezydencie, co jeżeli nie znajdzie się 307 posłów, którzy zdecydują o samorozwiązaniu Sejmu? Co wówczas? Premier mówi: nie podam się do dymisji, nie zrobię prezentu opozycji, żądam gwarancji na piśmie od Platformy, że zachowa się lojalnie.

Muszę powiedzieć, że po rozmowie z panem przewodniczącym Tuskiem ja myślałem, że sprawa ewentualnie jest załatwiona, ale w warunkach, kiedy mamy do czynienia z sytuacją taką, jaką mamy, no to ja bym też prosił o publiczne gwarancje.

Słowne, ustne sformułowanie?

W tej chwili nie mówię o formie, natomiast trzeba sobie jasno powiedzieć: jeżeli mamy do czynienia z taką sytuacją, jak dzisiaj: zatrzymano kilka osób w związku z przeciekiem i wtedy natychmiast pada wniosek o konstruktywne wotum nieufności, to powstaje pytanie: czy te osoby, które zgłaszają ten wniosek, się czegoś nie obawiają przypadkiem? Bo klucz do problemu tkwi w tym, żeby pokazać opinii publicznej, że owe zatrzymania nie były bezpodstawne, że to nie jest żadna rozprawa. Odwrotnie – to jest sprawa z punktu widzenia obozu rządzącego niezwykle przykra, tylko że ten obóz rządzący ma pewne zasady. Czy nie lepiej by było ukryć sprawę pana L., pana premiera Leppera, powiedzieć: panie premierze, ale mu tutaj mamy coś, jakieś papiery, niech pan siedzi cicho? Czy nie lepiej byłoby powiedzieć Januszowi Kaczmarkowi, człowiekowi, o którym przed chwilą mówiłem, że tu czy tam ta czy ta sprawa jest wykazana. Tak by pewnie liczni postąpili, ale nie Jarosław Kaczyński i nie obecny rząd, nawet ryzykując bardzo, bardzo wiele, bo przecież wiadomo, że się narażamy niezwykle wpływowym siłom.

Panie Prezydencie, co wówczas, jeżeli te gwarancje nie padną?

To wtedy będziemy mieli do czynienia z sytuacją pogłębiającego się w kraju kryzysu, ale nie dlatego, że rządził źle, tylko dlatego, że rządził konsekwentnie, nawet wtedy, kiedy, można powiedzieć, musi strzelać sam do siebie, bo ja nie ukrywam, że przez całe lata miałem bardzo duże zaufanie do pana ministra Kaczmarka i że on w sposób wręcz genialny to zaufanie podtrzymywał.

A co wówczas, jeżeli opozycja sięgnie po to narzędzie konstruktywnego wotum nieufności?

No, to jest pytanie do premiera przede wszystkim, natomiast wtedy opozycja da dowód, że po prostu się czegoś obawia bardzo, że obawia się tego, że w Polsce rzeczywiście nastąpią pewne nieodwracalne zmiany. Ale to już zależy od opozycji. Proszę pamiętać, że z jednej strony w tej opozycji jest człowiek, którego obecność w rządzie była wielokrotnie partii rządzącej zarzucana, chodzi o Andrzeja Leppera, w tej opozycji jest Roman Giertych, którego dotyczy to samo, tylko Romana Giertycha nie dotyczą żadne zarzuty, a z drugiej strony jest tam przywódca Platformy Obywatelskiej, którego język, sposób wyrażania się, no, powiedzmy, obelgi po prostu są nie do przyjęcia w cywilizowanym kraju, ale który reprezentuje zupełnie inną partię, jest w końcu partia wyraźnie postkomunistyczna. Jeżeli one się miałyby jednoczyć, no to wszystko wskazuje na to, że się czegoś bardzo obawiają po prostu.

A taka sytuacja byłaby dla obozu rządzącego w jakiejś mierze korzystna w sensie pokazująca podziały?

Obóz rządzący, to dzisiaj nie jestem ja. Proszę pamiętać, że ja wystąpiłem z PiS-u i myślę, że moi następcy, jeżeli będą członkami jakiejś partii, też z tych partii wystąpią, dlatego, że w Polsce się ukształtował, można powiedzieć, taki zwyczaj. Lech Wałęsa zostając prezydentem, nie był członkiem żadnej partii, Aleksander Kwaśniewski z tej partii wystąpił, ja również wystąpiłem.

Dziękuję bardzo, Panie Prezydencie. Lech Kaczyński, Prezydent Rzeczypospolitej, był gościem Sygnałów Dnia.

Dziękuję bardzo.
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.