przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Maciej Zdziarski: Witam Państwa, Państwa i moim gościem jest Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, pan Lech Kaczyński. Dzień dobry, Panie Prezydencie.

Lech Kaczyński: Dzień dobry.

Sześćdziesiąt trzy lata temu wybuchło Powstanie Warszawskie. Pan urodził się pięć lat później, ale w Pana domu rodzinnym, z racji biografii Pana rodziców, sprawa Powstania musiała pojawiać się pewnie od Pańskiego dzieciństwa. Jak Pan wspomina te relacje?

Oczywiście. Ja tylko chciałem jedną rzecz powiedzieć, bo jest pewne nieporozumienie i to całkowicie nie spowodowane przez moją mamę. Moja mama była, dłużej nawet niż ojciec, żołnierzem Armii Krajowej, natomiast w okręgu „Jodła”. Nie brała udziału w Powstaniu Warszawskim. Ojciec walczył w Powstaniu Warszawskim w pułku „Baszta”. Był ciężko ranny. Miał wszystkie możliwe dla 22-letniego młodego człowieka odznaczenia – czyli i Krzyż Walecznych, i order Virtuti Militari. No i czy to było obecne w domu? Tak, w latach pięćdziesiątych bardzo mocno. Ja lata pięćdziesiąte, właściwie ich drugą połowę, pamiętam już zupełnie nieźle. Później upływ czasu, wchodzenie w coraz większym stopniu we – wtedy wydawało się, niezmienną – rzeczywistość, jakby trochę ilość wspomnień ograniczało. A później, kiedy ojciec był już człowiekiem starszym (żył on dość długo, nie bardzo długo – dość długo), to znów wracało. Odrębnymi opowieściami były opowieści z niezwykle walecznego okręgu „Jodła”. Ich było nawet więcej, bo ja miałem więcej kontaktu z mamą.

O czym ojciec opowiadał Panu Prezydentowi?

W szczególności o szturmie na Wyścigi, później o walkach w rejonie Królikarni, o walkach w rejonie dzisiejszego Czerniakowa. To znaczy – ówczesnego Czerniakowa, tylko z tym, że to były okolice, gdzie były nawet chaty z klepiskami. On należał do Warszawy, ale tak część tej dzielnicy wtedy wyglądała. O swoich kolegach – bardzo wielu zginęło w tej kampanii, w której ojciec uczestniczył – o kolegach i koleżankach zresztą też, łączniczkach i sanitariuszkach. A jeżeli chodzi o mamę, to o partyzantce Kielecczyzny. Jak wiadomo, Kielecczyzna była bardzo bojowym okręgiem i tam właściwie cała młodzież, w każdym razie cała młodzież inteligencka, należała do Armii Krajowej. Z jednym wypadkiem osoby, która należała do Narodowych Sił Zbrojnych, wszyscy pozostali byli w Armii Krajowej. A takich młodych chłopców, czy młodych, kilkunasto-, dwudziestoletnich dziewcząt, które nie były w konspiracji, było bardzo niewiele. Powtarzam – wśród przynajmniej tych grup lepiej wykształconych. Była mobilizacja, była akcja „Burza”, był wymarsz do lasu, były straszne warunki w szpitalu, gdzie przywożono partyzantów. Mama tam przez ponad rok była zmobilizowana. Tak, że ja tę historię znam z opowiadań rodzinnych, znam z opowiadań akcje na pociągi – szczególnie w latach 1943-19444. To jest na pewno część mojej świadomości, część świadomości mojej rodziny. Ale to nie jest przecież jedyny powód dla mnie, dla którego się tym zajmuję, bo bardzo istotne jest również to, że ja jestem prezydentem kraju, w którym było to powstanie. Było to powstanie, w którym zginęła znaczna część elity warszawskiej młodzieży, olbrzymia ilość warszawiaków. Była to rzeczywiście olbrzymia bitwa partyzanckiej armii na ulicach miasta, trwająca sześćdziesiąt trzy dni. Wyjątkowo bohaterska. Ja bym chciał, żebyście Państwo sobie jedną rzecz uświadomili: z jednej strony był huk dział, lotnictwo, z drugiej strony artylerii właściwie nie było, broni pancernej oczywiście też nie. Czołgi brały po stronie niemieckiej masowy udział w pacyfikacji Powstania. Mimo wszystko to trwało sześćdziesiąt trzy dni, a straty niemieckie były bardzo wysokie.

To nie tylko dysproporcja sił, Panie Prezydencie, przez peerelowską propagandę była wykorzystywana trochę do kwestionowania sensu Powstania, ale pominąwszy to, jest częścią polskiej debaty o historii pytanie, czy tak wielka ofiara była konieczna. Jak Pan Prezydent ustosunkowuje się do tej debaty?

Oczywiście, uczciwe postawienie sprawy, to byłoby postawienie tego rodzaju: oto dowództwo Armii Krajowej w końcu lipca roku 1944 zdaje sobie świetnie sprawę, że zginie sto osiemdziesiąt tysięcy, mniej więcej sto osiemdziesiąt tysięcy warszawiaków, że zginie szesnaście-osiemnaście tysięcy powstańców, rannych będzie dwadzieścia pięć tysięcy mniej więcej, że Warszawa zostanie kompletnie zburzona, bo Warszawa została już lekko zniszczona w okresie oblężenia w 1939 roku. Proszę pamiętać, że to nie była pierwsza warszawska bitwa w drugiej wojnie światowej – Powstanie. To była druga wielka bitwa. Gdyby ta świadomość istniała, to można byłoby się było zastanawiać, natomiast tutaj tej świadomości nie było i być nie mogło, i tutaj trzeba wziąć pod uwagę, że dowództwo Armii Krajowej walczyło o zachowanie w tych niezwykle trudnych warunkach, kiedy to nie armie zachodnich aliantów, tylko armia sowiecka wkraczała na terytorium Polski – było to już wtedy oczywiste, że cały teren przedwojennej Polski zostanie zajęty przez tą właśnie armię – usiłowało bronić niepodległości. Czy to była metoda skuteczna? Powiedzmy, że gdyby Niemcy wycofali się z Warszawy, to następnie nie doszłoby do straszliwej pacyfikacji ze strony Rosjan. Nie można wykluczyć, że tak. Ale trzeba sobie też jasno powiedzieć, że w tamtych warunkach trwającej jeszcze wojny, potężnej jeszcze armii niemieckiej, ciągle to nie było takie proste. I to była próba. Próba, która się nie powiodła. Rosjanie zatrzymali ofensywę, zatrzymali ją na wiele miesięcy, Warszawa samotnie walczyła. Sojusznik był najpierw w odległości kilkudziesięciu kilometrów, on został odrzucony lekko na Wschód, ale 14 września Praga została zajęta przez oddziały armii polskiej i sowieckiej, I Armię Wojska Polskiego, a mimo wszystko pomoc na dużą skalę, i to tylko z powietrza, plus dwa bardzo krwawe, ale dość symboliczne desanty, bo tam zginęło wielu młodych chłopców, żołnierzy, młodych oficerów I Armii Wojska Polskiego, ale to były raczej demonstracje zbrojne, niż rzeczywiste próby pomocy.

I właśnie ta niezwykła siła moralna, Panie Prezydencie, jest tym, co dziś przypominamy. Ta manifestacja godności polskiej w sytuacji, wydawałoby się, beznadziejnej. Czy dzisiaj, z perspektywy sześćdziesięciu trzech lat, w polskiej pamięci, w zbiorowej pamięci Polaków odnajdujemy tę godność, czy potrafimy czerpać z niej?

Musimy o nią walczyć, tak bym to określił. Między innymi dlatego to robimy, dlatego zbudowaliśmy Muzeum Powstania Warszawskiego, dlatego czcimy to pokolenie – jedno z najlepszych w naszej historii i jedno z najbardziej straconych. Olbrzymie straty w trakcie drugiej wojny światowej, a później życie jako obywatele jednak w pewnym stopniu drugiej kategorii. Do 1956 roku – całkowicie, po 1956 roku bywało lepiej: akowcy bywali profesorami, członkami Polskiej Akademii Nauk, zdarzali się, ale to pod warunkiem, że należeli do PZPR, na wysokich w miarę stanowiskach państwowych. Ale w ogóle zresztą najlepsza część polskiego społeczeństwa była jakby skazana na marginesowość. Absurd. Jeden z absurdów – licznych zresztą – komunizmu. Do czego to się przyczyniło? W wymiarze ludzkim, ludzkich losów – do pewnego niespełnienia już w życiu dojrzałym, nie z bronią w ręku, tysięcy, tysięcy ludzi, którzy mogliby więcej zrobić dla siebie, dla swoich rodzin. Ja myślę, że właśnie z takiej rodziny pochodzę. Natomiast w wymiarze społecznym było to pokolenie o wysokim morale, bardzo często też wysokich kwalifikacjach. Czyli to strasznie zaszkodziło rozwojowi naszego kraju.

Być może pewną zapłatą za ten absurd jest to, że dzisiaj młodzi ludzie, bardzo młodzi ludzie odwiedzają Muzeum Powstania Warszawskiego i powstało coś takiego – może to nie jest najładniejsze określenie, ale chyba dobrze oddaje sens – jak moda na Powstanie Warszawskie, moda na patriotyzm. Czy Pan jest troszkę zdziwiony tym, że w takim świecie bez pamięci, albo z coraz krótszą pamięcią Powstanie jest pamiętane?

Ja nie jestem zdziwiony, a dla mnie to jest dowód na jedno – że jak się działa, to się osiąga rezultaty. To jest w ogóle moja cała życiowa dewiza. Oczywiście, czasami człowiek się znajduje w sytuacji beznadziejnej – świat nie jest tak wspaniały dla nas, ludzi, żebyśmy mogli go kształtować w sposób dowolny, nawet przy najbardziej energicznych działaniach, ale zrobiliśmy jeszcze wtedy, kiedy kierowałem administracją Warszawy, bardzo dużo, żeby „zrobić” to Powstanie. Zrobiliśmy bardzo dużo, żeby te uroczystości sprzed trzech lat były uroczystościami znanymi nie tylko w Polsce. To wszystko spowodowało, że i na świecie sprawa stała się bardziej znana (chociaż tu jesteśmy na początku drogi) i w Polsce została mocno przypomniana. Tylko należy zapytać tych, którzy sprawowali władzę wtedy, gdy była pięćdziesiąta rocznica, jeszcze bardziej symboliczna rocznica Powstania. Zresztą w pięćdziesiątą rocznicę Powstania powstańców żyło nieporównanie więcej niż dziś. Tak – bo dzisiaj jest trzynaście lat później. I dlaczego wtedy – bo były tam jakieś obchody – dlaczego wtedy nie zrobiono tego, co zrobiono dziesięć lat później? To całkowicie niezrozumiałe. Albo odwrotnie, to jest zrozumiałe. W Polsce w dalszym ciągu były potężne siły, dla których Powstanie Warszawskie to kolec w podeszwie i one wtedy dominowały. To była tak zwana pierwsza koalicja między SLD a PSL, a ówczesny ośrodek prezydencki bez nadmiernego entuzjazmu się w to angażował ze względu na ten sojusz, w który ówczesny prezydent wszedł, a był to sojusz z częścią sił starego systemu.

Dzisiaj sześćdziesiąta trzecia rocznica Powstania – też symboliczna, bo to rocznica oddająca liczbę dni Powstania Warszawskiego.

Tak. W sześćdziesiąt trzy lata po sześćdziesięciu trzech dniach.

Naszym gościem był Prezydent Rzeczpospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo, Panie Prezydencie.
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.