przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Piotr Świąc: Panie Prezydencie, zakończyła się wizyta niemieckiej Kanclerz Angeli Merkel, wizyta określana mianem „niezwykła”. Czy rzeczywiście w Pana odczuciu to była niezwykła wizyta?

Lech Kaczyński: W tym sensie niezwykła, że miała charakter półprywatny i że mieliśmy dużo czasu. Była to rozmowa z udziałem małżonków, w jakimś też zakresie nie dotyczyła tylko spraw politycznych czy też bilateralnych, czy Europy. Tak zawsze jest przy tego rodzaju formule, ja tę formułę uważam za niezmiernie cenną.

Panie Prezydencie, czy udało się osiągnąć porozumienie co do Deklaracji Berlińskiej, która ma być podpisana 25 marca, bo Angela Merkel przed przyjazdem do naszego kraju deklarowała, że chce przekonać Pana, że chce przekonać Polskę do intensywnych działań na rzecz nowej eurokonstytucji?

Jeżeli chodzi o Deklarację Berlińską, to my ją bardzo mocno oddzielamy od eurokonstytucji. Tutaj nigdy nie było jakiś specjalnych sporów między Polską a Niemcami. Chcielibyśmy zdecydowanie, żeby to, że europejska cywilizacja ma chrześcijańskie korzenie, zostało stwierdzone. Jest to oczywisty fakt.

Ale Kanclerz Merkel mówiła, że nie powinny padać, jak to określiła, takie prowokacyjne sformułowania. Czy zatem rozmawiała o…

O nie, nie, nie – Pani Kanclerz w żadnym wypadku nie mówiła o chrześcijaństwie jako o prowokacyjnym sformułowaniu. Pani Kanclerz po prostu ocenia w sposób realistyczny skądinąd ten oczywisty fakt, ze na tę deklarację musza się zgodzić wszyscy.

Czy zatem Polska zrezygnuje z odniesienia do Boga, do judeochrześcijańskich korzeni w tej Deklaracji Berlińskiej?

To znaczy, tutaj nie jest sprawa rezygnacji. Moglibyśmy przyjąć założenie tego rodzaju, że my jej nie podpisujemy. Nie sądzę, żeby było to w tej chwili rozsądne. My przez cały czas podtrzymujemy to, że to jest rzecz, która być powinna.

Czyli – jeśli takiej deklaracji nie będzie, Polska taką Deklarację Berlińską podpisze?

No, w tych warunkach gdybyśmy jej nie podpisali, to byśmy byli w tej chwili jedynym pewnie państwem, które jej nie podpisało. Nie widzę powodów, dla których mielibyśmy znaleźć się w takiej sytuacji, chociaż postawa tych państw, które nie chcą stwierdzić tego, co jest oczywiste, bardzo mnie dziwi.

Czy Polska będzie się intensywnie włączać w prace nad nową konstytucją?

Polska się będzie włączać, tylko proszę pamiętać, że Polska nie rezygnuje ze swoich przekonań dotyczących tego traktatu. Polska uważa, że Europa, Unia Europejska powinna być związkiem państw i tym ścisłym związkiem jest, ale są to państwa odrębne, a konstytucja w niektórych miejscach ten status narusza. Myśmy rozmawiali długo o tym, że w ogóle powinien być traktat konstytucyjny, o tym, że Polska – i to, proszę pamiętać, z naszej strony jest bardzo znacznym pójściem na rękę prezydencji niemieckiej – się zgadza, żeby obecny tekst był podstawą do rozmów. Myśmy przedtem raczej wychodzili z założenia, że lepiej pisać tekst od nowa.

Czyli po tym spotkaniu można powiedzieć, że jest zgoda między Panem a Kanclerz Niemiec co do konstytucji?

Co do tego, że eurokonstytucja, obecny projekt traktatu konstytucyjnego, bo tak to się nazywa, może być podstawą do tego, co będzie przedmiotem rozmów. Mandat zostanie ustalony w czerwcu tego roku na szczycie Unii Europejskiej, ale oczywiście Polska absolutnie nie twierdzi, że ten tekst i tekst nowego traktatu to będą te same teksty. Absolutnie nie.

Panie Prezydencie, kwestia bezpieczeństwa energetycznego. Angela Merkel mówi o solidarności w kwestii bezpieczeństwa. Co to oznacza w praktyce? Co może nam Pan powiedzieć po tym spotkaniu? Na czym ma polegać solidarność energetyczna Polski, Niemiec, Unii Europejskiej?

To znaczy, tutaj są jakby dwie sprawy. Po pierwsze, podstawowe pytanie – czy to nie powinno być w tekście traktatu. Z tego, co rozmawiałem z Panią Kanclerz – może być, ale proszę pamiętać, Niemcy są dzisiaj prezydencją Unii. Niemcy są największym państwem w Unii, Polska jest dość dużym państwem w Unii – jest szósta, ale proszę pamiętać, że jest jeszcze 25 innych państw. Dlatego tutaj losów Europy nie możemy i nie chcemy przesądzać, ponieważ Unia jest w tej chwili związkiem 27 solidarnych państw. Natomiast myślę, że na to jest bardzo poważna szansa, że to będzie w przyszłym traktacie konstytucyjnym. W tej chwili bym jeszcze niczego nie przesądzał. Druga sprawa to są konkretne działania – może jeszcze istotniejsze – związane z tym, żeby już wcześniej, zanim traktat będzie, istniały wzajemne gwarancje między państwami, że gdyby nastąpiło odcięcie z powodu awarii lub innych przyczyn dopływu ropy naftowej czy też gazu do któregoś z państw, to inne państwa są zobowiązane do pomocy w tym zakresie. Myślę, że tutaj ta tematyka w Unii Europejskiej, także jeżeli chodzi o Niemcy, jest coraz lepiej zrozumiała i generalnie Niemcy nas w tym zakresie popierają, bo rozmawialiśmy o kilku aspektach – nawet dosłownie do ostatnich minut spotkania – także o tym aspekcie południowo – wschodnim. Myślę, że to jest obiecujące.

Ale popierają, Panie Prezydencie, jeśli chodzi o kwestie wpisania owej solidarności energetycznej w traktacie, czy np. rozmawiał Pan o rurociągu bałtyckim?

Jeśli chodzi o rurociąg bałtycki, to Pani Kanclerz – bo ja nie chciałem stawiać problemu w trakcie tej rozmowy, gdzie jednak jest zasadnicza rozbieżność poglądów – powiedziała to, co słyszeliśmy, że można zrobić taki system, z którego my będziemy mogli z tego gazociągu północnego korzystać. Tu nasze stanowisko pozostaje niezmienne. My nie jesteśmy zainteresowani tym, żeby jeszcze większa część naszego zaopatrzenia w ten niezbędny surowiec pochodziła z jednego kierunku. My dążymy do dywersyfikacji i dalej będziemy do niej dążyć.

Kwestia roszczeń niemieckich wypędzonych. Erika Steinbach niedawno użyła takiego porównania, jeśli chodzi o polską koalicję rządzącą, do partii prawicowych, ekstremistycznych niemieckich...

Akurat tutaj o tej sprawie nie rozmawialiśmy, ponieważ nie kryję, że moim celem była poprawa stosunków z Niemcami. Myślę, że w jakimś zakresie zostało to osiągnięte. Natomiast oczywiście, tutaj ten problem istnieje. Nie dalej jak za 6 dni będę znów widział Panią Kanclerz – oczywiście ona wówczas będzie miała mnóstwo obowiązków, bo będę ją widział w grupie i myślę, że będzie jeszcze wiele okazji, by ten problem poruszyć, bo tutaj pewien problem jest.

Ale czy wystarcza Panu oświadczenie czy fragment wykładu wczorajszego Angeli Merkel, która powiedziała, że jej rząd nigdy nie poprze roszczeń niemieckich? Mówiło się w Polsce przecież o tym, żeby rząd niemiecki przejął obowiązek zadośćuczynienia tym roszczeniom.

Myślę, że minimum to jest wspólna deklaracja braku podstaw prawnych dla tych roszczeń.

Rządowa deklaracja?

Obydwu rządów, tak, to jest to, co by nas zadowoliło. Ale, powtarzam, rozmawialiśmy z Panią Merkel o bardzo wielu, lecz nie o wszystkich problemach. Tym razem rozmowa dotyczyła Europy w największym stopniu, Europy, eurokonstytucji, relacji związanych z tym, co się zdarzy lub może się zdarzyć, sytuacji Deklaracji Berlińskiej, spraw związanych z niektórymi aspektami naszych stosunków bilateralnych, ale nie ze wszystkimi.

Czy zatem możemy mówić o przełomie, bo takie oczekiwanie było przed tą wizytą w kwestiach europejskich? Czy Polska i Niemcy po tej wizycie zaczną mówić jednym głosem, jeśli chodzi np. o przyszłą, europejską konstytucję?

Nie, nie będą mówić jednym głosem, bo są dwoma oddzielnymi państwami. Natomiast jeżeli myśmy się zgodzili na to, żeby tekst dotychczasowej konstytucji, projektu konstytucji – niezależnie od tego jakie zmiany w nim zajdą – stanowił w ogóle podstawę do rozmów, to zrobiliśmy znaczny krok w stronę Niemiec.

Przełom, Panie Prezydencie?

Wolałbym nie mówić o przełomach – dlatego, że przełomy w polityce z godziny na godzinę zdarzają się w ogóle bardzo rzadko, ale myślę, że atmosfera się poprawiła.

Czy poprawiła się też atmosfera, jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa i bezpieczeństwo w ogóle – mówię tu tarczy antyrakietowej – czy tu zostało pole otwarte do dyskusji?

To znaczy, tutaj jest otwarte pole do dyskusji, bo, powtarzam, sprawa tarczy dotąd była relacją polsko-amerykańską, właściwie czesko-polsko-amerykańską. Natomiast ja przyjąłem bardzo szeroką argumentację Pani Kanclerz Merkel, zdaję sobie sprawę, że to jest kwestia, która w jakimś sensie może się odbić silnym echem w Europie, ale ja też podkreślałem to, że Polska chce się czuć możliwie bezpieczna i podkreślałem rolę relacji między Polską a Stanami Zjednoczonymi.

Wiele mediów donosi, że nastąpiło zbliżenie jeszcze przed tą wizytą, zbliżenie takie osobiste, jeśli chodzi o Pana i o Panią Kanclerz, że, mówiąc wprost, tygodnik niemiecki „Spiegel” napisał, że dobrze się Pan czuje w towarzystwie Pani Kanclerz. Czy rzeczywiście?

Pani Kanclerz jest w ogóle osobą, która od pierwszego spotkania, kiedy ją spotkałem jeszcze jako prezydent-elekt – akurat wtedy Prezydenta Kwaśniewskiego nie było w Warszawie, bo nie uważam, żeby prezydent-elekt powinien udawać Prezydenta – w sensie osobistym zrobiła na mnie dobre wrażenie. Tak, to zdecydowanie jest jeden z tych polityków europejskich, z którym się łatwo rozmawia. To samo dotyczy Prezydenta Federalnego Pana Horsta Koehlera. Są to – mówiąc najprostszym językiem – sympatyczni ludzie, tylko to jest oczywiście jedna sprawa, sprawa relacji między państwami, charakteru tych relacji, autentyczności sojuszu, tego, jak nieraz podkreślałem, podwójnego – to jest sprawa zupełnie inna.

Gdyby Pan miał podsumować to spotkanie, co jest najważniejszym efektem tej wizyty?

Myślę, że najważniejszym efektem tej wizyty jest to, że jest zielone światło dla pracy nad przyszłym Traktatem Europejskim, chociaż jego treść oczywiście absolutnie nie jest przesądzona. Myślę, że te prace pójdą w miarę szybko, ale też trzeba sobie jasno zdawać sprawę, że to jest gra o taką sumę, która dotyczy tego, na co najbardziej sceptyczny jest gotów się zgodzić – dlatego, że traktat konstytucyjny jest traktatem międzypaństwowym i podlega zasadzie ratyfikacji przez wszystkich. Tutaj nie ma zasady większości, nawet najbardziej kwalifikowanej, tu jest zasada jednomyślności.

A jeśli chodzi o dwie pozostałe kwestie: tarczy antyrakietowej i bezpieczeństwo energetyczne?

Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne, to myślę, że jesteśmy tutaj na najlepszej drodze. Oczywiście, jest problem północnego gazociągu – my nie możemy powiedzieć, że cieszymy się z tego powodu. Niemcy uważają, że się bardzo wyraźnie już w to zaangażowały. Natomiast, jeżeli chodzi o sprawę tarczy antyrakietowej, to już mówiłem – są to relacje polsko-amerykańskie, ale nasz sojusznik i sąsiad ma prawo o to zapytać i przedstawić swoje argumenty – ja tego prawa absolutnie nie kwestionuję, oczywiście na zasadzie pełnej wzajemności, i przedstawię tę bardzo szeroką argumentację najważniejszym politykom w naszym kraju. Nie wykluczam, że w tej sprawie spotkam się też z przedstawicielami opozycji.

Dziękuję bardzo za rozmowę

Dziękuję bardzo

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.