przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Maria Przełomiec: Dobry Wieczór Państwu, dzisiaj Państwa i moim gościem jest Prezydent Rzeczpospolitej Lech Kaczyński.

Lech Kaczyński: Dobry wieczór.

Panie Prezydencie, minęły już dwa tygodnie od szczytu Rady Europejskiej w Brukseli, jak Pan z tej perspektywy czasowej ocenia rezultaty tego szczytu?

To bardzo poważny sukces Polski, to jest zupełnie oczywiste. Zresztą tak to jest oceniane przez wiele innych krajów. Tylko w Polsce dzieją się rzeczy, które są w najwyższym stopniu dziwne. Rozpowszechnia się informacje, które – nie chciałbym używać mocnych słów – ale są całkowicie nieprawdziwe i to w bardzo różnych płaszczyznach...

Na przykład?

Pani minister Fotyga miała odsunąć tzw. szerpów od rozmów. Otóż informuję panią redaktor i przede wszystkim szanownych państwa, że jeżeli tam poza mną ktoś był faktycznie numerem dwa w tych dniach, w tej delegacji, to pani minister Ośniecka-Tamecka – bo ona uczestniczyła w największej ilości rozmów, w szczególności tych poufnych, chociaż były też rozmowy, w których uczestniczyłem ja sam. Tam bardzo często jest tego rodzaju formuła, że się rozmawia w cztery oczy. To jest pierwsza sprawa. Druga, przy całym szacunku dla pani komisarz, wpływ pani komisarz Hübner na to co się stało – otóż ja ostatni raz miałem przyjemność rozmawiać z panią komisarz jakieś cztery miesiące temu. Rzeczywiście chciałem ją poznać, bo przedtem nie miałem tej przyjemności i zaszczytu – i rozmawialiśmy w Pałacu Prezydenckim – na tym koniec. Dalej, jakiś rozłam w naszej delegacji. Po pierwsze nie ma rozłamu, bo to jest ten typ rozmów na szczycie, w którym decyduje premier bądź prezydent. Rzeczywiście miewałem kontakt z premierem, bo w Polsce sfera polityki zagranicznej jest sferą kondominium między prezydentem a premierem i sądzę, że gdyby na przykład był tam prezydent Kwaśniewski w okresie rządów pana premiera Buzka, to też byliby w telefonicznym kontakcie, bo tak po prostu przewiduje polska konstytucja. Natomiast na czym polega jakby podstawowe nieporozumienie - są osoby, które się głęboko przywiązały do koncepcji pierwiastka.

- No ale Polska jechała po pierwiastek. Mówiło się o tym. Bardzo dużo było w prasie na ten temat: „pierwiastek albo śmierć”.

- Proszę pani, „Pierwiastek albo śmierć” to było stwierdzenie, które pochodzi od „Nicea albo śmierć” i które niejako zostało wymuszono na szefie rządu. On nie chciał tego powiedzieć pięćdziesiąt razy. Gdyby tego nie powiedział na dziesięć nalegań ze strony dziennikarza, to by się okazało, że Polska nie zamierza tego bronić. I tu mamy kolejne nieporozumienie: Czy Polska broniła pierwiastka? Tak. Mogę podać przykład mojego przemówienia, które - jak powiedział premier Republiki Czeskiej Mirek Topolanek – zmroziło atmosferę szczytu pierwszego dnia. To było przemówienie w obronie pierwiastka, po dwudziestu kilku wypowiedziach, które wspierały niemiecki projekt mandatu. W tym projekcie poza oczywiście podwójną większością od wejścia w życie konstytucji, było jeszcze wiele innych rzeczy, które później się zmieniły.

Czyli nikt strony polskiej nie poparł?

Nie. Poza Republiką Czeską, ale też nie w ten sposób, żeby była zapowiedź weta. Pomysły typu „my opuścimy obrady w Brukseli” to były rzeczywiście pomysły na głęboką izolację Polski. Sądzę, że była taka grupa interesu w Polsce, która bardzo chciała, żeby się tak skończyło, że my opuścimy obrady, dojdzie do strasznego skandalu, będzie niewyobrażalny atak na rząd – kompletnie nieodpowiedzialny i niekompetentny. To się nie udało, a więc działa się innymi metodami.

Panie Prezydencie, ale został osiągnięty pewien kompromis. W tej chwili wszyscy mówią o kompromisie z Joaniny. Polska uzyskała to, że zasady nicejskie zostały przedłużone do 2014 roku i teraz znowu wkoło tego kompromisu jest zamieszanie.

Nie czternastego, a siedemnastego. W rzeczywistości siedemnastego. Więc jeżeli do marca 2017 któryś z krajów zażąda, żeby tak liczyć głosy, to w ten sposób będą liczone. Chciałbym państwu bardzo wyraźnie powiedzieć, to jest metoda dużo bardziej korzystna dla Polski niż pierwiastek. Dużo korzystniejsza. Więc to jest w rzeczywistości rok 2017 – to po pierwsze. Jeżeli chodzi o sprawę kompromisu z Joaniny to jest taki typowy przykład: jest pewien szczegół, gdzie i tak nam się udało, bo nastąpiło wzmocnienie Joaniny. Joanina jest dość skomplikowanym mechanizmem. Mówiąc najkrócej myśmy spowodowali, że zamiast 26 procent ludności reprezentowanej przez państwa należące do Unii jest wystarczające do tego, żeby zastosować mechanizm opóźniający, głęboko opóźniający, ma być 19 procent – czyli to jest bardzo duży sukces. Natomiast nie ma tam zapisanego okresu dwóch lat, przy czym te opowieści o trzech miesiącach są mitem. Nie ma tego rodzaju uwag, zapisów.

No tak, ale dzisiaj potwierdził to jeszcze w swoim wywiadzie dla Wyborczej pan Hans-Gert Pöttering...

Myslę, że pan Hans Pöttering ma jakby jedną słabość, na przykład w porównaniu ze mną i z prezydentem Sarkozym, czy z premierem Blairem, z panią kanclerz Merkel, czy z panem premierem Junkerem - to jest premier Luksemburga, bardzo szanowany polityk, a także premierem Zapatero, który w tych wszystkich poufnych rozmowach brał udział. W różnych konfiguracjach, bo najczęściej rozmawiałem z panią kanclerz. Był też moment, w którym musiałem powiedzieć pani kanclerz, że my na rok 2014 się nie zgadzamy i w takim razie rozstańmy się w przyjaźni. natomiast, ale sprawa Joaniny po pierwsze została wzmocniona, po drugie jest mechanizmem pomocniczym, szczegółowym i próba koncentrowania się na tym jest takim typowym zabiegiem: tym ludziom, którzy dzisiaj rządzą nie może się udać, więc złapmy się jakiegoś szczegółu. To jest taka metoda adwokacka.

Ale Panie Prezydencie, może trzeba było zapisać te dwa lata w mandacie negocjacyjnym...

Ale pani zakłada w sposób, przepraszam bardzo, przy cały szacunku, dosyć naiwny, że Polska dyktowała tam treść mandatu. Otóż nie. Polska jest jednym z 27 uczestników i sądzę, że zdecydowanie najwięcej ze wszystkich dla siebie wywalczyła. Znaczy, nie tyle dla siebie, bo to jest też wywalczenie dla Europy moim zdaniem w olbrzymim stopniu, ale wywalczyła ze swoich postulatów. Poza tym, po sprawie głosowania…

Ale pan premier mówił o tych dwóch latach...

Tak, pan premier mówił o dwóch latach, rzeczywiście, i rzeczywiście w zapisie, który nazwijmy zapisem z rana, tym przekazanym przez panią minister Tamecką – i powtarzam: ona nie tylko nie została odsunięta, ale była poza mną najaktywniejszym uczestnikiem tego co tam się działo. To te „2 lata były, następnie nas usiłowano, niestety, tak już w negocjacjach jest, jakby można powiedzieć wyki… znaczy wykiwać – przepraszam, nigdy bym nie użył tego słowa, nie użyłem go w ogóle - ale ograniczyć nasz sukces, żeby w ogóle wyeliminować Joaninę. Nie daliśmy sobie wyeliminować Joaniny, natomiast w tej chwili nie ma tych 2 lat, ale nie ma też żadnych 3 miesięcy. Czyli sprawa na konferencji międzyrządowej jest jeszcze do ustalenia. Tak to wygląda..

Czy Polska będzie się starała to jakoś przeforsować na konferencji międzyrządowej?

Będziemy się starali, przy czym, żeby było jasne – także w rozmowach ustnych było jasne, że ten termin trzymiesięczny to jest czysty mit, że w rzeczywistości to jest termin nieporównanie dłuższy. W ogóle sprawa ma charakter czysto szczegółowy. Ale możemy także i o to walczyć. Natomiast wywalczyliśmy to, że zamiast w 2009 roku, czego się domagali kolejni mówcy na oficjalnych spotkaniach, mieć system podwójnej większości. Powtarzam – kolejni mówcy domagali się tego, stwierdzali to albo premierzy, albo prezydenci – stwierdzali, że tak, oni przeliczyli sobie ten system pierwiastkowy, on dla ich kraju jest korzystniejszy, ale mimo wszystko oni z tego rezygnują, chcą podwójnej większości. Wezwanie do mnie, takie bardzo dramatyczne: „Panie Prezydencie”, albo „Lechu” – bo tam różne formy obowiązują – „Czekamy na Ciebie, Ty jesteś tutaj ostatni” No i mimo wszystko nie ma podwójnej większości od roku 2009, nie ma też od roku 2014. Jest za 10 lat, a proszę pamiętać, że 10 lat w historii Unii Europejskiej to jest bardzo dużo. Oczywiście Polska wyznaje zasadę „pacta sunt servanta”, czyli umowy obowiązują, ale różne rzeczy się jeszcze mogą zdarzyć i w ogóle twierdzenie, że sukces, którego mówiąc szczerze się nie spodziewałem, jest porażką, jest wyrazem pewnego układu stosunków wewnętrznych w naszym kraju, a nie ma nic wspólnego z prawdą.

Może zabrakło jasnego przekazu tutaj? Uskarżał się na to również szef sejmowej komisji sprawa zagranicznych, pan Paweł Zalewski, który dzisiaj został zawieszony w prawach członka PiSu.

Nie jestem członkiem PiS-u w tej chwili, ale to nie zmienia faktu, że sądzę, że spotkały go bardzo łagodne sankcje za to co uczynił. On jest członkiem partii rządzącej, która brała udział w tych negocjacjach niejako, choćby przez osobę pani minister Fotygi, choć pani minister Fotyga starała się tutaj jedynie pomagać i zbierać razy. Ja walczyłem na tym najwyższym szczeblu, a na szczeblu ministrów spraw zagranicznych żale na to, że my walczymy w ogóle o cokolwiek wylewano na głowę pani minister Fotygi. Następnie osobą, która tutaj bardzo ostro się zwracała do pani minister, każąc jej opowiadać godzinę po godzinie jak to wyglądało, był członek i wiceprezes partii. Pani minister nie musiała tego wiedzieć, bo proszę pamiętać, że ta formuła szczytu jest formułą prezydencko-premierowską - krótko mówiąc tam w istocie tylko te osoby się liczą. Muszę powiedzieć, że postawa pana Zalewskiego – mówię to jako prezydent, nie jako członek partii – wydaje mi się tak zdumiewająca, jak to jest tylko możliwe.

Czyli winy pani Fotygi nie ma żadnej?

Nie ma absolutnie żadnej. Pani Fotyga odegrała swoją rolę, a jej rola była niezwykle trudna, ponieważ to, czego nie wypada powiedzieć na szczeblu prezydentów i premierów, mówi się na poziomie ministrów spraw zagranicznych i tam padały gorzkie słowa pod adresem kraju, który śmie mieć inne zdania niż najpotężniejsi tego świata. Jeszcze do tego to swoje zdanie w olbrzymim stopniu przeprowadzić.

No tak, ale może Komisja Spraw Zagranicznych po prostu chciała mieć tak dokładne sprawozdanie, jak...

Komisja Spraw Zagranicznych ma prawo mieć dokładne sprawozdanie, ale Polska, jak każda inna demokracja na świecie, jest oparta o system partyjny, w którym obowiązuje pewna lojalność. To już jest sprawa władz PiS-u, co stanie się dalej z panem Zalewskim. Natomiast ja swoją znajomość z panem posłem uważam za zakończoną.

Panie prezydencie, przejdźmy do następnej sprawy, która zdarzyła się na szczycie. Chodzi o Kartę Praw Podstawowych. Strona polska zgłosiła zastrzeżenia do Karty.

Zgłosiła zastrzeżenia natury obyczajowej.

No właśnie, czego dotyczą te polskie zastrzeżenia?

Spraw oczywistych. My nie możemy doprowadzić do sytuacji, w której nam Europejski Trybunał Sprawiedliwości nakaże wprowadzać małżeństwa osób tej samej płci albo aborcję na życzenie, czy w praktyce na życzenie, bo to można inaczej sformułować, ale w praktyce będzie to na życzenie. Jak wiadomo ja jakiś czas temu przeciwstawiałem się takim zmianom, które byłyby zaostrzeniem dzisiejszych przepisów w tym zakresie, które jak na Europę są bardzo restrykcyjne. To jest jedna sprawa, ale ja też w żadnym wypadku nie mogę się zgodzić na to żeby te przepisy były liberalizowane. I to o to chodziło. To musieliśmy zrobić. Wiem, że w ramach rozpowszechniania olbrzymiej ilości nieprawdziwych wiadomości o tym, co się tam działo, rozpowszechnia się też informacje, że my chcemy dołączyć do Wielkiej Brytanii, po to żeby ograniczyć prawa związkowców itd. Otóż nie, nic takiego się tam nie działo. Zresztą pan premier Blair się też zachował bardzo koncyliacyjnie, bo protokół brytyjski przewiduje tylko, że Karta będzie traktowana dla Brytyjczyków jako Karta wiążąca organy Unii, a nie organy Zjednoczonego Królestwa.

Panie Prezydencie, niestety nasz czas minął. Dziękuję Panu bardzo. Dobranoc Państwu.

Dziękuję bardzo.
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.