przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Nie udzielę wywiadu Rydzykowi

Rozmowa z Lechem Kaczyńskim, prezydentem RP

Co Pan Prezydent myśli o podpisanym przez Lecha Wałęsę i Aleksandra Kwaśniewskiego apelu w obronie demokracji?

Lech Kaczyński: Na naszych oczach rodzi się nowy Związek Bojowników o Wolność i Demokrację. Z obroną demokratycznych standardów ma on jeszcze mniej wspólnego, niż tamta fasadowa organizacja kombatancka z niepodległościowym podziemiem. Szkoda tylko, że ten spektakl odbywa się w Audytorium Maximum, historycznej sali, w której działy się wydarzenia marca 1968 roku, nie wspominając już o późniejszych zebraniach Komitetów Obywatelskich. Moim zdaniem, ta sala została sprofanowana.

Krytyka rządów Prawa i Sprawiedliwości to profanacja?

Nie chodzi o krytykę rządów, lecz żenującą obronę III Rzeczypospolitej z jej największymi patologiami.

Uczestnicy twierdzą, że nie bronią patologii, lecz europejskich standardów demokratycznych.

Tylko że te demokratyczne standardy mają twarz Mieczysława Wachowskiego, a pieniądze Wiktora Pinczuka. W tym sensie wspólne wystąpienie Wałęsy, Kwaśniewskiego i Andrzeja Olechowskiego jest całkowicie zrozumiałe. Ci panowie reprezentują grupę osób, których pozycja i przywileje zostały w bardzo poważnym stopniu zagrożone.

Kwaśniewski i Wałęsa reprezentują tę sama grupę?

W sensie wcześniejszej drogi życiowej, oczywiście, nie. Wałęsa wybrał opozycję, a Kwaśniewski karierę w PRL. Jednak jeśli się weźmie pod uwagę ostatnie osiemnaście lat, nie ma wątpliwości, że obaj prezydenci są po tej samej stronie barykady.

Przez te osiemnaście lat ze sobą walczyli.

To, że ten konflikt trwał tak długo, było efektem resentymentu Wałęsy związanego z przegranymi wyborami w 1995 roku. Kto zna jego charakter, doskonale wie, o czym mówię. Nie twierdzę oczywiście, że rola obu panów w tym ruchu obrony III RP jest jednakowa. Gołym okiem widać, że jeden jest narzędziem drugiego.

Kto jest narzędziem?

Oczywiście, że Aleksander Kwaśniewski! Nie wiecie Państwo, że Lech Wałęsa przewidział wszystkie ruchy na scenie politycznej do 2050 roku? (śmiech) A mówiąc poważnie, ujawnione informacje o finansowaniu działalności politycznej Aleksandra Kwaśniewskiego przez ukraińskiego oligarchę pokazuje wyraźnie, w obronie jakich europejskich standardów stanęła ta grupa.

Jakich?

Najwyraźniej są to wartości europejskie, ale ściągane do Polski przez wschód, w tym przypadku przez Ukrainę. Chciałbym jednak bardzo mocno podkreślić, że idzie o Ukrainę jeszcze sprzed „pomarańczowej rewolucji”.

Czy finansowanie fundacji zza granicy to przestępstwo?

Tak twierdzi Jan Rokita. Ja przyznam, że przestępstwa na obecnym etapie nie widzę. Uważam natomiast, że finansowanie politycznych fundacji zza granicy, szczególnie przez takich ludzi jak Pinczuk, jest politycznie i moralnie głęboko naganne.

Tyle że żadnych konsekwencji nie da się z tego wyciągnąć?

Myślę, że konsekwencje wyciągną sami wyborcy. Największy deficyt, jaki panuje na polskim rynku politycznym, to deficyt prawdy. Dzięki ujawnieniu tego typu faktów ten deficyt minimalnie się zmniejsza. Przecież fakt finansowania działalności politycznej Aleksandra Kwaśniewskiego przez ukraińskiego oligarchę, a prywatnie zięcia Leonida Kuczmy, najlepiej pokazuje w czyim imieniu i na czyją rzecz działa były prezydent.

Może wpłata wynikała z zaangażowania Kwaśniewskiego w trakcie pomarańczowej rewolucji?

Nie neguję zasług mojego poprzednika na rzecz „pomarańczowej rewolucji”. Jednak ujawnione fakty rzucają w pewnym zakresie nowe światło na jego wieloletnią politykę w stosunku do Ukrainy.

To znaczy?

Przez lata głosił, iż jego kontakty z prezydentem Kuczmą służą Polsce. Wziąwszy pod uwagę wydarzenia „pomarańczowej rewolucji”, trudno temu zaprzeczyć, ale z drugiej strony nie da się dziś wykluczyć, że chodziło nie tylko o interes Polski, ale też być może o interes samego Aleksandra Kwaśniewskiego i jego grupy.

Do grona krytyków rządów PiS dołączył ostatnio Trybunał Konstytucyjny, miażdżąc przyjętą przez Sejm ustawę lustracyjną. Może więc rację miał prof. Bronisław Geremek, robiąc międzynarodową awanturę o swoje oświadczenie lustracyjne?

Obawiam się, że po jego ostatniej akcji Polska będzie leczyła rany jeszcze przez kilka lat. To, co zrobił prof. Geremek, było niezwykle szkodliwe dla Polski. A w sprawie lustracji doszło do manipulacji na dużą skalę.

Co ma Pan Prezydent na myśli?

Przypomnijmy fakty. Najpierw Sejm uchwalił dosyć radykalną ustawę lustracyjną, która spotkała się z bardzo silnym oporem wielu środowisk, nie zawsze ideowo przeciwnych lustracji, często wywodzących się z przedsierpniowej opozycji i solidarnościowego podziemia. W związku z tym przygotowałem nowelizację łagodzącą niektóre przepisy, co się zresztą nie podobało wielu zwolennikom radykalnego otwarcia teczek. Znowelizowana ustawa została uznana za względnie cywilizowaną, nawet przez osoby znane z niechęci do PiS, np. Jacka Żakowskiego. Kilka tygodni później rozpoczęła się jednak akcja medialna przeciwko tej ustawie, przy czym najbardziej irytujący był argument, że ujawnienie agentów narusza ludzką godność. Owa kampania okazała się wielce skuteczna, niezależnie od oczywistych sprzeczności występujących w argumentacji. Z jednej strony oświadczenia lustracyjne miały bowiem naruszać godność, ale nie wszystkich. Wynikałoby z tego, że obywatele Polski nie mają równego prawa do godności. Z drugiej strony, w ramach tej samej kampanii wskazywano, że bycie agentem to sprawa w istocie moralnie obojętna. Bo jeśli na przykład dziekan jednego z wydziałów Uniwersytetu Gdańskiego, który przyznał się do współpracy dostaje niemal stuprocentowe poparcie, to znaczy, że w istocie nie było w tym nic złego. To dlaczego pytanie o sprawę moralnie obojętną ma naruszać czyjąś godność? W rzeczywistości więc chodziło po prostu o interesy zagrożonych środowisk.

Jakich środowisk?

Rzecz w tym, że wbrew opiniom wyrażanym w mediach czy działaniom, np. Rady Wydziału Filologiczno-Historycznego Uniwersytetu Gdańskiego, donosicielstwo na rzecz tajnych służb komunistycznej władzy nie jest w Polsce popularne ani uważane za godne. Zagrożone były więc interesy tych, którzy tak czynili, a są wpływowymi osobami we wpływowych środowiskach. Ujawnienie prawdy musiałoby doprowadzić do zmiany hierarchii, w szczególności moralnej, dotyczącej poszczególnych ludzi i całych grup. A to w Polsce, wziąwszy pod uwagę osiemnaście minionych lat, byłaby swoista rewolucja.

Jednak Trybunał orzekł o niezgodności ustawy z konstytucją...

Orzeczenie to budzi sprzeciw, chociażby dlatego, że – jak wykazały zdania odrębne czterech sędziów – nie znajduje w większości żadnych podstaw w konstytucji. Po drugie dlatego, że zostało wydane w oczywistym związku z prowadzoną kampanią medialną, której istotą jest całkowite odwrócenie wartości. Po trzecie, widać wyraźną zależność większości składu Trybunału Konstytucyjnego od poglądów i opinii wyrażanych przez grupę panującą w Polsce przez ostatnich osiemnaście lat.

Sugeruje Pan Prezydent, że sędziowie nie są niezależni?

Skupmy się na Trybunale Konstytucyjnym, a nie sędziach w ogóle. Jak słusznie zauważył Jan Rokita, który raczej nie darzy PiS-u szczególną sympatią, sędziowie mają poglądy polityczne i w tym sensie Trybunał Konstytucyjny jest ciałem politycznym. Niektórzy dawali zresztą temu dowody w swoich wypowiedziach lub działaniach jeszcze przed orzeczeniem w sprawie lustracji.

Czy w tej sytuacji lustracja jest w ogóle możliwa?

Jest konieczna. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego oznacza jednak prawdopodobnie koniec lustracji proceduralnej, w której składane są oświadczenia lustracyjne, a sąd orzeka o ich prawdziwości. W tym sensie przeciwnicy lustracji odnieśli pyrrusowe zwycięstwo: nie chcieli lustracji umiarkowanej, będą mieli radykalną.

Której Pan był do niedawna przeciwny.

Nie byłem i nie jestem zwolennikiem powszechnego ujawniania esbeckich informacji o wszystkich. Zwłaszcza upublicznianie danych intymnych dotyczących opozycjonistów uważam za niesprawiedliwe. Jeśli ktoś bohatersko walczył o wolność, a przy tym był osobą o, nazwijmy to, bogatym życiu osobistym, to jest to wyłącznie jego sprawa. W dodatku wiem z doświadczenia, że wśród agentów i oficerów SB były osoby celowo piszące nieprawdę lub powtarzające nieprawdziwe plotki – dla odniesienia sukcesu. Jeśli jednak w Polsce jedyną możliwą wersją lustracji jest całkowite otwarcie archiwów – to trudno. Musimy się na to zgodzić.

Na ujawnianie danych wrażliwych również?

Powtarzam: wolałbym, żebyśmy nie musieli tego robić, ale jeżeli nie ma innego wyjścia, to trudno. Zresztą swoją teczkę już dawno opublikowałem w Internecie.

Czy sądzi Pan, że jedynym sposobem na uratowanie lustracji będzie nowelizacja konstytucji?

To stwarzałoby pewność, ponieważ istnieje bardzo daleko posunięte prawdopodobieństwo, że Trybunał Konstytucyjny w obecnym składzie nie pozwoli na pełne ujawnienie archiwów IPN, skoro odrzucił znacznie łagodniejszą wersję lustracji. Logiczne rozumowanie prawnicze mówi, że jeśli nie można mniej, to tym bardziej nie można więcej.

Pański brat proponował uchwalenie tzw. ustawy konstytucyjnej. Tyle że, według konstytucjonalistów, coś takiego w polskim prawie nie istnieje.

Ustawy konstytucyjne były w przeszłości u nas uchwalane. Nie uważam, żeby w świetle obecnej konstytucji były niemożliwe, chociaż w sensie formalnym są zmianą konstytucji.

Można odnieść wrażenie, że PiS i Pan prowadzicie z Trybunałem swoistą wojnę: kto kogo przechytrzy.

Nie chodzi o wojnę o władzę ani żadne przechytrzenie, tylko pogłębiający się brak związków orzeczeń Trybunału z ustawą zasadniczą, co czyni z Trybunału Konstytucyjnego całkowicie arbitralną „nadwładzę”. Trybunał Konstytucyjny wyraźnie rozszerza swoje kompetencje i staje w obronie korporacyjnych interesów pewnych grup, które my z kolei chcemy podważyć.

Nawet za cenę takich metod, jakie zastosował poseł Andrzej Mularczyk?

Atak mediów na niego uważam za skrajnie nieuczciwy. Poseł Mularczyk ujawnił jedynie, że dwóch sędziów zarejestrowano w przeszłości jako kontakty operacyjne Służby Bezpieczeństwa. Takie osoby powinny były same się wyłączyć z rozprawy lustracyjnej.

Problem w tym, że poseł Mularczyk podał tylko część prawdy. Z materiałów SB wynikało np., że sędzia Jamróz w 1978 roku został wyrejestrowany, bo odmówił współpracy „z powodów moralnych”.

To nieporozumienie. Poseł Mularczyk nie dokonywał moralnej oceny obu sędziów ani nawet ich nie lustrował. On jedynie zwrócił uwagę, że w ich przypadku może zachodzić podejrzenie, że orzekają częściowo we własnej sprawie. Nawet jeśli odmówili współpracy, powinni się wycofać, żeby nie wzbudzać podejrzeń.

Czy w obliczu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego prof. Bronisław Geremek i Tadeusz Mazowiecki są nadal członkami Kapituły Orderu Orła Białego? Stracili oni te funkcje w wyniku niezłożenia oświadczeń lustracyjnych, które zostały uznane za niezgodne z Konstytucją.

Ich pisma, w których informowali Kancelarię Prezydenta o odmowie złożenia oświadczeń, brzmiały w takim tonie, że potraktowałem je jak dymisje. Dlatego uważam, że ci panowie nie są już członkami kapituły.

Za to członkiem jest Andrzej Gwiazda oskarżający Bogdana Borusewicza o związki z SB.

Doskonale pamiętam rolę, jaką Borusewicz odegrał w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Nie mam wątpliwości, że jest on faktycznym twórcą Sierpnia 1980. Dlatego przy całym szacunku dla Andrzeja Gwiazdy, jego wypowiedź o Borusewiczu uważam za dalece niefortunną. Takie insynuacje są absolutnie niedopuszczalne. Problem w tym, że padła ona już po mojej decyzji.

Niefortunna okazała się też próba powołania w skład kapituły Ireny Sendlerowej.

To kolejne nieporozumienie, a może nawet medialna manipulacja, bo moją decyzję przedstawiano niemal jako dręczenie starszej, schorowanej kobiety. Otóż zapewniam, że pani Sendlerowa zgodziła się na wejście w skład kapituły. Najpierw rozmawiały z nią o tym panie minister Lena Dąbkowska-Cichocka i Ewa Junczyk-Ziomecka, a potem ja osobiście. Dopiero później z nieznanych mi do końca względów pani Sendlerowa zmieniła zdanie, co zresztą przyjąłem ze zrozumieniem i szacunkiem.

Czy w obliczu postanowienia sądu, który wypuścił na wolność dr. Mirosława G., podejrzewanego o korupcję i spowodowanie śmierci pacjenta, uważa Pan, że minister Zbigniew Ziobro popełnił błąd?

Przykład Mirosława G. pokazuje, że w Polsce jest grupa osób, które chcą stać ponad prawem. Kampania obrony człowieka, który ma na swoim koncie czterdzieści zarzutów korupcyjnych, głęboko mnie oburza.

Przecież sąd go nie uniewinnił, tylko wypuścił z aresztu, bo uznał, że na zarzut pozbawienia życia pacjenta nie ma wystarczających dowodów.

Wiedząc jednak o czterdziestu zarzutach korupcyjnych! Podczas gdy za pojedyncze zarzuty łapówkarskie inne osoby, w tym także policjanci, siedzą w areszcie od ponad roku, a w przypadku kilkudziesięciu zarzutów i po 3 lata!

Nie sądzi Pan jednak, że minister Ziobro nie powinien stawiać na konferencji prasowej zarzutów pozbawienia życia?

Znam dobrze ministra Ziobrę i wiem, że to typ ideowca, nie cynika. Dlatego jestem przekonany, że święcie wierzył w słowa, które wypowiadał. Przyznaję jednak, że w tym przypadku poniósł go temperament, przynajmniej na tym etapie śledztwa. Słowa o pozbawieniu życia były przesadą i minister nie powinien tego robić. Ten błąd nie może jednak przysłaniać tego, że zarzuty wobec dr. G. są bardzo poważne i mocno udokumentoane,

Trybunał w Strasburgu orzekł ostatnio, że zakazując parady równości w Warszawie naruszył Pan prawa człowieka. Żałuje Pan tamtej decyzji?

Gdybym dziś miał podejmować decyzję w tej sprawie, podjąłbym dokładnie taką samą. Zapewniam, że nie wynika ona z mojej homofobii, bo homofobem nie jestem. Nie mam nic przeciwko temu, by osoby o tej orientacji były profesorami, menedżerami czy ministrami. Brak zgody na paradę równości nie wynikał z chęci dyskryminowania kogokolwiek, lecz z przekonania opartego na obserwacji podobnych zjawisk w innych krajach.

Jakich zjawisk?

Pierwsza parada pewnie przebiegłaby bez ekscesów, ale następne byłyby już obsceniczne. Wystarczy popatrzeć na podobne manifestacje odbywające się w Berlinie czy San Francisco.

Bo każdy homoseksualista jest wulgarny?

Tak nie uważam. Ale także wśród heteroseksualistów są ludzie, dla których sfera intymna to sól życia, i tacy, dla których to jedynie przyprawa. Trudno nie odnieść wrażenia, że wśród aktywistów gejowskich dominują ci pierwsi.

Czy pogodził się już Pan Prezydent z o. Tadeuszem Rydzykiem?

Trudno mówić w tych kategoriach, bo osobiście o. Rydzyka widziałem dwa razy w życiu podczas większych uroczystości. Nigdy nie udzieliłem nawet wywiadu jego rozgłośni.

Teraz by Pan udzielił?

W obecnej sytuacji raczej nie. Nie kryję, że u nikogo na świecie nie będę tolerował obrażania mojej żony.

O. Rydzyk obraził Marię Kaczyńską?

Nie ma wątpliwości, że w tej sprawie granice zostały przekroczone.

Powinien przeprosić?

Oczywiście, że powinien. Nie zmienia to faktu, że dostrzegam pozytywne osiągnięcia Radia Maryja. Rozgłośnia ta zmobilizowała sporą grupę nieaktywnych dotąd osób, które w dodatku, ze względu na często trudną sytuację życiową, stanowiły potencjalny elektorat postkomunistów. Tych zasług o. Rydzyka nie przekreślam.

Oglądając relacje z zorganizowanych przez Pana konsultacji lustracyjnych można było odnieść wrażenie, że ociepliły się za to Pana relacje z Donaldem Tuskiem.

Rzeczywiście, tego dnia miałem wrażenie, że lider Platformy jest podobny do tego Donalda Tuska, którego znałem przed laty, a którego ostatnio całkowicie nie mogłem w nim dostrzec. Niestety, konwencja programowa Platformy, podczas której Donald Tusk wrócił do języka konfrontacji, całkowicie zatarła to wrażenie. Choć oczywiście chciałbym, żeby stosunki między PiS a PO przypominały normalne relacje rząd-opozycja, a nie wojnę na śmierć i życie. Bo jeśli na polskiej scenie politycznej jest jakaś wojna, to PO powinna być po tej samej stronie co my.

Opozycja ma wspierać rząd?

Platforma może krytykować PiS czy mnie, to oczywiste. Ale nie powinna przyjmować na siebie roli głównego reprezentanta interesów establishmentu III RP. Tym bardziej, że ludzie ze ścisłego kierownictwa PO nie mają z tym establishmentem wiele wspólnego, bo ani nie mają komunistycznych korzeni, ani nie należeli do tej części elity postsolidarnościowej, która bardzo blisko związała się z postkomunistami. A sam Donald Tusk? Nawet największa, najbardziej niespodziewana porażka wyborcza nie musi się przeradzać w nienawiść. A już szczególnie u człowieka, który może mieć przed sobą długą karierę polityczną.

Rozmawiali: Dorota Kania, Marcin Dzierżanowski i Grzegorz Pawelczyk
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.