przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Wałęsa gorszy od Kwaśniewskiego

Rozmowa z Lechem Kaczyńskim, Prezydentem RP

Jest Pan Prezydent zawiedziony raportem w sprawie WSI?

Nie jestem. To prawda, nie udało się udokumentować i ustalić wszystkich faktów, ale pokazano podstawowe mechanizmy patologii WSI i to jest najważniejsze.

Nie spodziewał się Pan, że tych faktów uda się ustalić więcej?

Pewien niedosyt pozostaje, zwłaszcza w sferze oddziaływania służb na świat polityki. Trudno jednak mieć pretensje do autorów raportu, skoro ostatnie ślady niszczenia dokumentów pochodzą z maja ubiegłego roku!

Może oddziaływanie WSI na politykę to mit?

Z całą pewnością nie. Wiem to dobrze, bo destrukcyjne działania służb odczuwałem na własnej skórze.

Na przykład?

Istnieje poważne podejrzenie, ze WSI inspirowały „Dramat w trzech aktach” - nadany w 2001 roku przez telewizję publiczną film oskarżający mnie i mojego brata o rzekome związki z aferą FOZZ. To tylko pierwszy z brzegu przykład.

Jest Pan przekonany, że raport nikogo nie skrzywdził? Tacy ludzie, jak Andrzej Grajewski czy Jerzy Marek Nowakowski twierdzą, że byli jedynie konsultantami w sprawach międzynarodowych. Czy teraz mają być za to ukarani?

Przykro mi, ale ich nazwiska znalazły się w raporcie nie bez powodu. Gdyby ci panowie byli tylko konsultantami, mogliby spać spokojnie. Niestety, oni poszli dalej.

To znaczy?

Odpowiem krótko: ani dokonywanie ocen przywódców legalnie działających partii politycznych, ani typowanie agentury w mediach nie są normalnymi zadaniami tajnego współpracownika służb demokratycznego kraju, pracującego jako konsultant.

Co Pana Prezydenta najbardziej poruszyło w raporcie?

Przerażająca bezradność w stosunku do wywiadów obcych państw. WSI prowadziły kilkadziesiąt rozpracowywań agentów obcych państw, które skończyły się niczym. Od 1989 roku nie ujęły ani jednego rosyjskiego agenta.

Może się nie dało?

Cywilne służby jakoś potrafiły to zrobić. Jeśli zestawić to z faktem, że ogromna liczba oficerów WSI szkoliła się w Moskwie, wnioski nasuwają się same.

Przeciwnicy raportu twierdzą: WSI nie były idealne, ale jednak były to jakieś służby. Teraz w istocie służb wojskowych nie ma.

To kompletne zafałszowanie rzeczywistości. Jeśli w raporcie czytamy o wspólnych hulankach żołnierzy z człowiekiem związanym z obcymi służbami, to wniosek może być tylko jeden. Że w rzeczywistości ten cały kontrwywiad wojskowy był fikcją.

Ujawnienie urzędujących ambasadorów jako współpracowników WSI nie było błędem?

Nie było. Być może należało tak skonstruować ustawę, żeby takiej sytuacji uniknąć, ale zapewniam, że nic złego się nie stało.

Nie ośmieszyliśmy się w oczach innych państw?

Przekonanie, że nasi sojusznicy nie zdawali sobie sprawy z powiązań niektórych naszych dyplomatów, jest skrajnie naiwne. A to, że z taką determinacją zwalczamy komunistyczne relikty w polskich służbach, spotyka się z dużym uznaniem naszych partnerów. Mam sygnały ze znaczących ośrodków analitycznych na Zachodzie, że cała ta sytuacja nam pomoże, wręcz uwiarygodni nasz kraj.

Opozycja jest innego zdania. Platforma Obywatelska zapowiada wniosek o powołanie komisji śledczej w sprawie publikacji raportu, zarzucając, że bezprawnie dokonał Pan wykreśleń kilku nazwisk z raportu.

Te zarzuty to absurd. Ustawa przewiduje, że przed opublikowaniem raportu mam obowiązek zasięgnąć opinii marszałków Sejmu i Senatu. Tymczasem PO twierdzi, że otrzymawszy raport, nie mam prawa już nic w nim zmienić. Skoro tak, to po co mi te opinie?

Może przepisy ustawy, którą sam Pan Prezydent przygotowywał, należało opracować bardziej precyzyjnie?

One są wystarczająco precyzyjne. Istnieje przecież zasada, że w systemie prawa nie ma przepisów zbędnych. Skoro ustawa przewiduje zasięgnięcie opinii marszałków, to znaczy, że mają one czemuś służyć. Po drugie, treść raportu nie może przecież łamać ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz ustawy o likwidacji WSI. Także pod tym kątem musiałem dokonać korekt w tym dokumencie.

A pod kątem politycznym? Pojawiły się zarzuty, ze jedna z osób usuniętych w ostatniej chwili z raportu to dziennikarz związany z PiS.

W chwili wykreślania jego nazwiska nie miałem o tym zielonego pojęcia. Zresztą związki tego człowieka z PiS polegały tylko na tym, że za rządów PiS objął stanowisko, nie najwyższe zresztą. Jedyną przyczyną zmian były względy bezpieczeństwa państwa lub przekroczenie ram, jakie ustawa narzuca raportowi.

Zechce Pan Prezydent to wszystko wyjaśnić przed komisją?

Nie widzę potrzeby.

A jeśli LPR i Samoobrona poprą Platformę i komisja jednak powstanie?

To trzeba będzie zadać pytanie o sens dalszego istnienia koalicji.

Nie denerwuje Pana, że wśród krytyków raportu znaleźli się koalicjanci PiS: Andrzej Lepper i Roman Giertych?

Denerwuje. Ale dla mnie liczą się przede wszystkim fakty. A te są takie, że Samoobrona i LPR biorą udział w rządzie, który rozwiązał WSI.

A krytyka ze strony Lecha Wałęsy?

To nie jest krytyka. To obelgi.

Zaskoczyło Pana Prezydenta określenie „dureń”?

Specjalnie nie, bo znam jego charakter od wielu lat. Zresztą wszyscy, którzy się z nim zetknęli, również znają. Jednak w latach osiemdziesiątych, gdy Wałęsa był przywódcą opozycji, wszyscy staraliśmy się jego prawdziwe oblicze ukryć. Wtedy to miało jakiś sens. Nie rozumiem jednak, dlaczego ma się tak dziać dziś.

W jakim sensie?

Lech Wałęsa jest przez niektórych wykorzystywany jako autorytet polityczny i moralny. To jest w ogóle poważny problem w naszym życiu, że autorytety są traktowane jako role społeczne – role całkowicie oderwane od rzeczywistych osób. Nasuwa się porównanie z aktorem, który gra rolę bohaterskiego ry-cerza, choć sam, prywatnie, bohaterem nie jest.

Jak ocenia Pan jego dokonania?

Nie mam zamiaru przekreślać jego osiągnięć z okresu komunizmu. Przyznaję, że w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych miał duże zasługi w walce o wolność. Jednak jego działania po 1990 roku oceniam jednoznacznie negatywnie.

Jednoznacznie?

Nie znajduję ani jednego pozytywu.

Wyprowadzenie wojsk radzieckich z Polski też nie było pozytywem?

To żadne dokonanie. Każdy, poza agentem sowieckim, osiągnąłby w tej sprawie dokładnie to samo.

Był gorszym prezydentem, niż Aleksander Kwaśniewski?

Kwaśniewski i Wałęsa to dwie różne osoby. Tego pierwszego pamiętam jeszcze jako studenta na Uniwersytecie Gdańskim. On już wtedy dokonał wyboru życiowego, że nie będzie z komunizmem walczył, lecz z nim współpracował. Wałęsa podjął decyzję całkowicie odwrotną – wybrał walkę z komunistami. Więc nie można tego w żaden sposób porównywać. W tym sensie życiową drogę Kwaśniewskiego oceniam niżej niż Wałęsy. Jeśli jednak chodzi o prezydenturę, Kwaśniewski był znacznie lepszy. Wałęsę oceniam dużo niżej.

Co było jego zasadniczym błędem?

Tu raczej nie chodzi o błąd, tylko o zamierzoną mistyfikację. Wałęsa doszedł do władzy w oparciu o środowiska domagające się zasadniczego zerwania z komunizmem. Kiedy jednak zwyciężył, uznał, że przyszedł czas odcinania kuponów.

To znaczy?

Przekonano go, że jego najważniejszym celem są długie, spokojne rządy. Wmówiono mu, że gwarancję takich rządów będzie oparcie się na zwolennikach starego systemu.

Przecież Wałęsa śmiertelnie nienawidził postkomunistów. W czasie kampanii wyborczej Kwaśniewskiemu nie chciał nawet podać nogi!

Sądzę, że państwo żartujecie. Kilka lat temu jeden z nieżyjących już dziś wybitnych polityków zwrócił mi uwagę, że walka o prezydenturę między Kwaśniewskim i Wałęsą w 1995 roku była w istocie rozgrywką między dwoma elementami tego samego aparatu: aparatem partyjnym i aparatem bezpieczeństwa. Pomyślałem wtedy, że dla mnie było to jasne od początku.

Nawiązuje Pan do oskarżeń, że Wałęsa to „Bolek”?

Na ten temat w ogóle nie zamierzam się wypowiadać.

Dlaczego Lech Wałęsa nie chce ujawnić swojej teczki?

Proszę go o to zapytać. Ja uważam, że gdyby w 1990 roku Wałęsa szczerze opowiedział o swojej niewątpliwie trudnej drodze życiowej i przyjął właściwą postawę, nie byłoby żadnego problemu. Bo powtarzam: jego osiągnięcia z okresu walki z komunizmem są niepodważalne. Prawdziwy problem tkwi w jego działaniach po 1990 roku. Jako prezydent oparł się na aparacie dawnych służb specjalnych i trzeba to wreszcie głośno powiedzieć.

To poważny zarzut.

Ale prawdziwy. Sam obserwowałem, jak na początku lat 90. otoczenie Wałęsy, a zwłaszcza szef jego gabinetu Mieczysław Wachowski, współpracuje z generałami cywilnych i wojskowych służb specjalnych.

„Otoczenie” to jednak nie to samo, co Wałęsa.

Ale to Wałęsa stał się głównym gwarantem postkomunistycznego układu sił w III Rzeczypospolitej. Posłużył im jako narzędzie. Jako legenda walki z komunizmem i laureat Nagrody Nobla był niezwykle użyteczny.

To dobrze, że za obrazę Pana Prezydenta zajmuje się nim prokuratura?

Tak, bo chodzi nie tyle o mnie, ile o autorytet państwa.

Może jednak Wałęsa, ze względu na swoje historyczne zasługi, powinien być traktowany nieco inaczej?

Nie. Gdyby rzeczywiście był autorytetem, który dokończył polską rewolucję, a potem nie posługiwał się ludźmi typu Wachowskiego, sam bym wnioskował o warunkowe umorzenie mu kary.

Przeprosiny też Pana nie przekonują?

Nawet ich nie czytałem i czytać nie zamierzam.

Podobają się Panu Prezydentowi ostatnie zmiany w rządzie?

To, że premier zmienia ministrów, to w demokracji rzecz najzupełniej normalna.

Ale tym razem osłabiono pozycję Ludwika Dorna, uznawanego za najbliższego współpracownika Jarosława Kaczyńskiego!

Zapewniam, że teraz wicepremier Dorn ma pozycję niesłabszą niż miał. Przecież dla niego mój brat posunął się na ławce premiera.

A nie dla Pana? Szef Kancelarii Prezydenta został szefem MON, także nowy minister spraw wewnętrznych Janusz Kaczmarek uznawany jest za osobę związaną z Panem Prezydentem. Jeśli do tego dodać szefową MSZ, można odnieść wrażenie, że mamy powrót do „resortów prezydenckich”.

… i wyszarpywania sobie nawzajem resortów przez premiera i prezydenta? Takie stawianie sprawy do dowód całkowitej nieznajomości rzeczy. Proszę przyjąć do wiadomości, że coś takiego, jak polityczna konkurencja między mną a bratem po prostu nie istnieje!

Jednak Pańskie wpływy w rządzie są większe niż Pana poprzednika.

W Polsce są dwie sfery kondominialne, w których prezydent ma istotny i realny wpływ na bieżącą politykę: są to sprawy zagraniczne i dotyczące obrony. Mamy tu istotnie swobodę podziału zadań z premierem. Nie zamierzamy z tego rezygnować. Ja bardziej angażuję się w sprawy zagraniczne. Jest to zgodne z konstytucją.

Jest Pan zadowolony z tego, co się dzieje w resorcie spraw zagranicznych?

Tak i podziwiam dzielność pani minister Anny Fotygi. Jest obiektem tak wielkiej agresji, że niejeden mężczyzna by tego nie wytrzymał.

Jest dobrym ministrem?

Dobrym. Jej jedyny grzech polega na tym, że nie należy do korporacji, która opanowała polską dyplomację. Korporacji stworzonej w największym stopniu przez prof. Bronisława Geremka – choć w MSZ jest także grupa osób zatrudnionych za czasów ministra Skubiszewskiego.

Korporacji?

To właściwe określenie. Wpływy profesora Geremka w dyplomacji są bardzo duże, choć istotnie był on szefem polskiego MSZ tylko dwa i pół roku, a przedtem był przewodniczącym komisji spraw zagranicznych. Ci ludzie samowolnie przyznali sobie monopol na tę sferę życia i bronią swego korporacyjnego interesu.

To źli dyplomaci?

Często zupełnie dobrzy, kilkoro nawet wybitnych. Tyle, że ich wizja polityki zagranicznej nierzadko jest odmienna od mojej.

To znaczy?

W Ministerstwie Spraw Zagranicznych jest na przykład znaczna liczba zwolenników tak głębokiej integracji europejskiej, że kwestionowałaby ona istnienie suwerennego państwa. Jak wiadomo, jestem temu przeciwny. Inna sprawa to nasze stosunki z Niemcami.

Coraz gorsze…

To jeden z mitów. Po pierwsze, wydaje mi się, że moje kontakty z kanclerz Angelą Merkel są zupełnie dobre. To samo dotyczy relacji z prezydentem Horstem Koehlerem. Po drugie, stawianie sprawy polskiego interesu w kontaktach z Niemcami nie jest psuciem wzajemnych relacji!

A relacje z USA? Padają zarzuty, że w sprawie tarczy antyrakietowej rozmawiamy z Waszyngtonem na kolanach.

W stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi chcemy zasady wzajemności i przyznaję, że w tej chwili pewne elementy asymetrii występują. Jednak nie może to nam przysłonić oczywistej prawdy, że sojusz z Ameryką to sprawa naszych elementarnych interesów.

A to, że Tony Blair wycofuje swoje wojska z Iraku, nie powinno nam dać do myślenia?

Polska to Polska, a Wielka Brytania to Wielka Brytania. Za naszą wschodnią granicą w szybkim tempie rosną zbrojenia i musimy o tym pamiętać. Poza tym, klęska w Iraku nie będzie tylko porażką Georga Busha. Będzie ciężką klęską całej naszej cywilizacji.

A co by Pan odpowiedział prezydentowi Władimirowi Putinowi, który ostrzegał nas ostatnio przed instalacją tarczy?

Przypomniałbym mu oczywisty fakt, że tarcza nie ma na celu ochrony Polski czy USA przed rakietami wystrzelonymi z Rosji.

Czy w momencie, gdy ważą się losy tarczy antyrakietowej, warto było odwoływać szefa MON? I to z powodu jego konfliktu z Antonim Macierewiczem?

W twierdzeniu, że powodem odejścia z rządu ministra obrony był jego konflikt z ministrem Macierewiczem, nie ma ani słowa prawdy. Ale były inne istotne merytoryczne przyczyny.

Pański doradca został właśnie szefem telewizji publicznej. Nie boi się Pan Prezydent zarzu-tów o upolitycznienie TVP?

Nie, nie obawiam się takich zarzutów. Czas pokaże, jakim prezesem będzie Andrzej Urbański, jeśli Rada Nadzorcza TVP jemu ostatecznie zdecyduje się powierzyć to stanowisko.

Rozumiemy, że nie jest Pan zadowolony z dotychczasowej sytuacji w telewizji publicznej?

Trudno być zadowolonym. TVP powinna przekazywać obiektywny obraz rzeczywistości. Tymczasem w pokazywaniu rzekomej katastrofy, jaką są rządy PiS, „Wiadomości” i „Panorama” niewiele się różnią od „Wydarzeń” czy „Faktów”. Wbrew tezie lansowanej przez dziennikarzy, prawdziwym zagrożeniem dla Polski nie jest rzekoma dyktatura braci Kaczyńskich, lecz wodospad nieprawdziwych informacji, którymi zalewają nas media. Ignorowane są oczywiste sukcesy ostatnich kilkunastu miesięcy – wysoki wzrost gospodarczy, przyrost inwestycji zagranicznych na poziomie nie notowanym od wielu lat, a także wskaźnik społecznego optymizmu najwyższy od około trzydziestu lat. Przemilczane bądź bagateli-zowane są ważne działania prospołeczne, choćby prezydenckie projekty zmian w prawie pracy, zapewniające skuteczniejszą ochronę praw pracowników. Mało mówi się o spadku przestępczości i rosnącym poczuciu bezpieczeństwa obywateli. Ktoś, kto czerpałby wiedzę o dzisiejszej Polsce wyłącznie z mediów, musiałby uznać, że nasz kraj jest w katastrofalnej sytuacji, a demokracja jest zagrożona. To oczywista nieprawda.

Każda władza twierdzi, że media pokazują ją w krzywym zwierciadle.

Ale tylko my jesteśmy pokazywani jako zagrożenie dla demokracji. Każdy, kto ma dobrą pamięć, pamięta, że były ugrupowania, które media pokazywały w zdecydowanie dobrym świetle – Unia Demokratyczna, a potem Unia Wolności, a także SLD w latach 1993-1997. W latach 2001-2005 tak zdecydowanej promocji SLD już nie było.

Ostatnio, głównie za sprawą Romana Giertycha, mówi się wiele o zgrzytach w koalicji rządowej. Czy zdaniem Pana Prezydenta zbliża się granica, poza którą sens trwania tej koalicji będzie wątpliwy? A jeśli nie, co by ową granicą było?

O tym, co pozytywnego zdarzyło się w gospodarce i sprawach społecznych, już wspominałem. Nie należy zapominać, że PiS zdołał zrealizować swoje zapowiedzi – powołano CBA, rozwiązano Wojskowe Służby Informacyjne, została uchwalona ustawa lustracyjna. Dlatego ta koalicja jest cenna – niezależnie od tego, jak jest trudna. Daje bowiem rządowi okazję do przeprowadzenia działań, które w oczywisty sposób są potrzebne, choć nikt ich dotąd nie potrafił przeprowadzić. Granicą kompromisu dla partii rządzącej jest elementarny interes państwa i jego wizerunek za granicą.

Co Pan Prezydent myśli o proponowanej przez marszałka Marka Jurka zmianie w Konstytucji zmierzającej do silniejszej ochrony życia poczętego? Czy zgodzi się Pan na taką nowelizację?

O ile wiem, różnice zdań w PiS zostały zażegnane. Jeżeli chodzi o moją opinię jako prezydenta, to uważam, że osiągnięty w 1996 roku kompromis jest optymalny i nie należy wprowadzać jakichkolwiek zmian. Prezydent nie ma możliwości wetowania zmian w konstytucji, natomiast wobec ustawy zastosowałbym środki, jakie przewiduje ustawa zasadnicza.

Wystartuje Pan w najbliższych wyborach prezydenckich?

Nie wiem. To zależy od sytuacji społecznej i mojej sytuacji osobistej. Jeśli będę miał siły i wiarę, że w Polsce można coś jeszcze zmienić na lepsze, to zapewne tak. Choć prezydentura, obok licznych przywilejów, to również bardzo daleko idące wyrzeczenia i ograniczenia.

Jakie są największe?

Ograniczenia w swobodzie osobistej. Drażni mnie, że tak rzadko opuszczam pałac. Jeżdżę właściwie tylko do willi premiera po to, żeby się spotkać z mamą. Nie ma mowy o spokojnym, niebudzącym sensacji wyjściu do kina, teatru, a tym bardziej restauracji.

Od wyborów nie był Pan ani razu?

Jako prezydent elekt jeszcze byłem dwa razy. Teraz nie mam szans. Jako prezydentowi Warszawy było mi dużo łatwiej. Także żona wspomina, że był to najlepszy okres w jej życiu.

A córka?

Ona nie narzeka. Nie mieszka z nami, na szczęście nie jest powszechnie rozpoznawalna.

Jak wystąpi w następnej edycji „Tańca z gwiazdami”, będzie.

Na szczęście nie wystąpi. Choć jest ładna, zgrabna i po szkole baletowej, więc zapewne byłaby świetna!

Rozmawiali: Marcin Dzierżanowski, Dorota Kania i Grzegorz Pawelczyk
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.