przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Maria Przełomiec: Dobry wieczór. Dzisiaj gościem specjalnego wydania „Z refleksem” jest Prezydent Rzeczypospolitej, Pan Lech Kaczyński. Witam, Panie Prezydencie.

Lech Kaczyński: Dzień dobry Państwu.

A rozmawiać będziemy o polskiej polityce zagranicznej, w której ostatnio bardzo dużo się dzieje i jeszcze więcej dziać się będzie. Panie Prezydencie, zacznijmy od Iraku. Dzisiaj jest czwarta rocznica rozpoczęcia akcji amerykańskiej w Iraku. Jakie cele miała Polska, jakie cele i jakie korzyści polityczne i ekonomiczne czerpie ze swojego udziału w amerykańskiej misji?

Zostawmy ekonomiczne może na razie – czerpiemy korzyści polityczne, które z punktu widzenia naszego położenia są konieczne. Polska wykazała, że jest krajem w miarę mobilnym, tak zwanym ekspedycyjnym, a proszę pamiętać, że działalność ekspedycyjna jest dzisiaj bardzo ważną częścią działalności NATO, a powoli staje się też częścią działalności zewnętrznej – bo nie w ogóle – Unii Europejskiej. To, że my jesteśmy pod tym względem zdolni do działania, że nie działamy na zasadzie: nasze wojska albo tylko w powietrzu, albo tylko na morzu, a jeżeli już na lądzie, to tylko w tym rejonie, a nie w innym – na pewno wzmacnia naszą pozycję, to znaczy ten fakt wzmacnia naszą pozycję, zarówno jako sojusznika Stanów Zjednoczonych, jak i jako członka NATO a pośrednio w końcu w coraz większym stopniu jako członka Unii Europejskiej.

A teraz czeka polskich żołnierzy dużo trudniejsza misja, na początku kwietnia pojadą już na wojnę do Afganistanu. Czy to warte jest takiej ceny?

Ja muszę Pani powiedzieć, że w Iraku też jest wojna. Też jest wojna, tam przeciętnie dziennie ginie dziewięćdziesięciu kilku ludzi, według obliczeń ONZ. To jest wojna, i to wojna trwała.

A w Afganistanie będzie tak samo, jak nie gorzej...

Ja myślę, że tam nie jest gorzej w tej chwili. Natomiast proszę o jednej rzeczy pamiętać, że myśmy w latach 1989-1990 dysponowali bardzo liczną, jednak jak na tamte czasy dosyć silną armią, oczywiście przestarzałą. Były już wtedy umowy dotyczące redukcji choćby czołgów, ale to jeszcze była potężna machina. Dzisiaj nasze siły zostały bardzo znacznie ograniczone. Ja dałem ministrowi Szczygło, nowemu ministrowi obrony narodowej, jedno polecenie – jako zwierzchnik sił zbrojnych on oczywiście podlega także premierowi – zrobić z wojska wojsko. I jeżeli nasze siły zbrojne biorą udział w różnego rodzaju przedsięwzięciach, to też ma ten cel wewnętrzny.

Czyli Polsce to się opłaca?

Tak, Polsce to się jednoznacznie opłaca i wszelkie opinie przeciwne są opiniami nieprawdziwymi. Zresztą chciałbym jedną rzecz podkreślić: nikt nie jedzie do Afganistanu, do Iraku i do innych polskich misji, których łącznie jest kilkanaście (pod tym względem Polska jest bardzo aktywna: wzgórza Golan, Kosowo, Bośnia i Hercegowina, Liban) z przymusu. Jadą ochotnicy, czyli ci, którzy chcą tam jechać.

Panie Prezydencie, z ofensywy przejdźmy do obrony, czyli do tarczy antyrakietowej. Dzisiaj Pentagon dosyć zdecydowanie oznajmił, że nie ma mowy, żeby to była tarcza kontrolowana przez NATO, tego chce większość Unii Europejskiej. Jak Polska w tym momencie się zachowa?

To znaczy chciałbym, żeby dwie rzeczy oddzielić. Jestem po długiej, jak wiadomo, rozmowie z Panią Kanclerz Merkel – i tam stawała sprawa tarczy, tam stawała sprawa pewnej kolektywizacji tego problemu, ale nie w ramach Unii, tylko w ramach NATO. Oczywiście, jest tak, że większość członków Unii należy do NATO – większość, ale z licznymi wyjątkami, że wymienię Cypr, że wymienię Maltę, Szwecję, Finlandię, Austrię czy Irlandię, więc to się tak nie pokrywa dokładnie, czym innym jest przynależność do NATO, tu się można zastanawiać, a czym innym do Unii Europejskiej. Natomiast chciałbym podkreślić, że w obecnej sytuacji międzynarodowej, w warunkach, kiedy Unia Europejska, Polska jest tylko jej częścią, chce mieć większy wpływ na formułowanie zewnętrznej polityki Unii. Myślę, że zdoła ten wpływ uzyskać. Na razie jest taki, jaki jest, a ten kierunek polityki zewnętrznej jest bardzo nastawiony na bliską współpracę z Rosją, na tych zasadach, w ramach których, powiedzmy, nasz wschodni partner dyktuje warunki – to w tych warunkach nasz bliski sojusz ze Stanami Zjednoczonymi jest niezmiernie potrzebny, sojusz bliski, bilateralny, chociaż my jesteśmy gotowi rozmawiać, pod warunkiem, że nikt nam nie będzie próbował szkodzić, wchodzić za naszymi plecami w stosunki między nami a Stanami Zjednoczonymi.

Czyli jednak tarcza kontrolowana przez Stany, a nie przez NATO?

No, przez Stany, ale jeszcze raz powtarzam: jestem gotów do rozmów, ale pod jednym warunkiem, że nikt nam nie będzie za plecami próbował psuć naszych bilateralnych stosunków. To są relacje między nami a Stanami Zjednoczonymi, natomiast my z sojusznikami mamy obowiązek rozmawiać, oni mogą nas przekonać bądź nie, ale rozmawiać musimy.

Wspomniał Pan Prezydent o wizycie Pani Kanclerz Merkel. Wszyscy twierdzą zgodnie, że była ona udana, natomiast prasa niemiecka komentuje ją jako sukces niemiecki, część niemieckich polityków i komentatorów dowodzi, że Pani Kanclerz po pierwsze udało się przekonać Polskę i Pana Prezydenta do poparcia Traktatu Konstytucyjnego w starej postaci, czyli nie do zaczęcia na zupełnie inny sposób. A po drugie, że właśnie tarcza antyrakietowa pod egidą NATO. Ile jest w tym prawdy, w tych twierdzeniach niemieckiej prasy?

Więc może ja zacznę od pierwszej sprawy. Uczyniłem gesty wobec Niemiec i oczekujemy wzajemnych gestów. Tym gestem jest uznanie w sensie technicznym tekst układu konstytucyjnego, a dokładnie, że projekt Traktatu Konstytucyjnego może być podstawą do dalszych rozmów – ale czy tam polskich zmian będzie mało, to powiedziałem jasno, że tego nie jestem w stanie zapewnić, to jest sprawa pierwsza. Więc co innego, że ten tekst, i to jest najrozsądniejsze, może być podstawą rozmów, a co innego, że może się skończyć poprawką do układu nicejskiego, to wszystko – może, chociaż nie mówię, że się skończy, chciałem to wyraźnie podkreślić, chociaż z naszego punktu widzenia, czyli kraju, który uważał, że w ogóle należy zaczynać od początku, to jest pewien gest wobec Niemiec i osobiście wobec Pani Kanclerz. Z drugiej strony, jeżeli chodzi o tarczę, to ja powiedziałem, że jestem gotów rozmawiać, że Pani Kanclerz przedstawiła szeroką argumentację i że między sojusznikami, ale na zasadach wzajemności, powinno być tak, że skoro jesteśmy sojusznikiem i z NATO, i z Unii, to możemy o każdej sprawie porozmawiać, i każdy może zdradzić swoje stanowisko i polemizować, ale to nie oznacza, że myśmy tutaj zostali przekonani. Ja odpowiednim organom państwa, Radzie Bezpieczeństwa Narodowego, przedstawię tę sprawę, przedstawię tak, jak zapamiętałem. Myślę, że bardzo szczegółowo zapamiętałem argumentację Pani Kanclerz.

Chciałabym jeszcze na chwilę wrócić do Traktatu Konstytucyjnego. Z czego Polska mogłaby zrezygnować – z liczenia głosów nicejskich, z wartości chrześcijańskich?

Muszę powiedzieć, że Polska z licznych elementów tego Traktatu gotowa byłaby zrezygnować, natomiast…

A z czego nie?

Jeżeli chodzi o sprawę wartości chrześcijańskich, to tutaj z naszego punktu widzenia jest niezwykle istotna sprawa, a jednocześnie niezwykle trudna ze względu na niezrozumiałą dla mnie – i to chciałem podkreślić – ale niezwykle stanowczą postawę Francji i także Belgii. Zobaczymy, co będzie po wyborach we Francji... To jest jeden problem, ale może być tak, że w Traktacie w ogóle nie będzie preambuły – to sprawa pierwsza. Sprawa druga, to jest to, że nam zależy na nicejskim liczeniu głosów, i to jest sprawa, którą my postawimy. Jaki będzie efekt, zobaczymy, Unia jest w ogóle oparta na kompromisie, ale zdrowym, to znaczy nie na takim kompromisie, na którym jedni bardzo dużo zyskują, a drudzy bardzo dużo tracą.

Na ile mogą być konkretne zapisy dotyczące solidarności energetycznej?

Myślę, że to jest możliwe i że tutaj wiele krajów europejskich się przekonuje do tego, że może nawet w Traktacie, w traktacie mniejszym nieco niż ten, który jest, może to się znaleźć.

Wspomniał Pan o deklaracjach ze strony Pani Kanclerz Merkel i że, prawda, w jakiś sposób trzeba je sprawdzić...

W jakim sensie?

No, na przykład w takim, na ile szczere są Pana zdaniem te deklaracje?

Ale czego dotyczące?

Bliskiej i partnerskiej współpracy między Niemcami a Polską, specjalnych stosunków Niemców z Polską.

Ja nie usłyszałem tego rodzaju sformułowania, więc nie będą go komentował. Mogę natomiast powiedzieć tak: w moim przekonaniu Pani Kanclerz Merkel, jako obecny szef rządu i jako osoba, czyli jako Angela Merkel, jest zwolenniczką dobrych stosunków z Polską – i tutaj ja wierzę w ich szczerość. Natomiast powstaje pytanie, jak w ramach takich dobrych stosunków rozwiązywać problemy, które w tej chwili dzielą (bo są tego rodzaju problemy) i czy istotnie gesty mogą być tylko z jednej strony. Wyjaśniałem bowiem Pani Kanclerz – nie będę tu mówił o szczegółach, bo rozmowa nie miała charakteru tajnego, ale miała charakter półprywatny, trwała bardzo wiele godzin – że Polska w wielu sprawach wspiera generalnie politykę zewnętrzną w szczególności Unii, chociaż uważa ją za błąd. Nie będę tutaj mówił, powtarzał szczegółów, ale jeżeli nawet…

Przepraszam, że przerywam – a stosunki dwustronne, np. kwestia wypędzonych? Czy i kiedy Pan Prezydent zaproponuje np. stworzenie jakiegoś wspólnego zapisu obu rządów, polskiego i niemieckiego?

To rząd uczynił – chodzi Pani o roszczenia pewne, bo nie tyle wypędzeni, co wysiedleni – to był fakt, który nie był decyzją władz niezależnej Rzeczypospolitej, i chciałem to jeszcze raz podkreślić, to była decyzja zwycięzców, do których Polska należała, ale w odpowiednich konferencjach jako mocarstwo udziału nie brała, bo mocarstwem nie była – zostaliśmy podporządkowani .

Może warto by było jakąś wspólną deklarację, na przykład dotyczącą braku podstaw prawnych?

Tak, to jest dobre rozwiązanie. Ja dzisiaj mówiłem o tym na spotkaniu z ambasadorami państw Unii. Natomiast powtarzam, ja w tej rozmowie z Panią Kanclerz wykazałem maksimum dobrej woli. Żeby było jasne, bo dotąd ciągle nas, w sposób zdumiewający, prasa polska, polskie media szerzej mówiąc, oskarżały o brak tej dobrej woli. To jest tak, że ta dobra wola była i że w ogóle sytuacją, której nie można uznać za normalną, jest to, że Niemcy, niemieckie media ogłaszają zawsze poparcie dla swojego rządu, wtedy, gdy dochodzi do jakieś różnicy zdań między Polską a Niemcami, natomiast wtórują im popierając Niemcy, a nie Polskę polskie media – nie wszystkie, żeby było jasne, ale znaczna część. To jest sytuacja całkowicie anormalna, wskazująca na głęboki kryzys elit.

Panie Prezydencie, wróćmy jeszcze do polityki zagranicznej i przejdźmy do ostatniej jej części tej polityki, czyli do Wschodu. Polska zyskała ostatnio dosyć nieoczekiwanego sojusznika, mianowicie premier Ukrainy uważany za prorosyjskiego, pan Janukowycz, zadeklarował poparcie dla tarczy antyrakietowej. Czy to są tylko słowa, czy rzeczywiście coś się zmienia, może to jest spodziewana wizyta premiera Janukowycza w Polsce?

Trudno na to pytanie odpowiedzieć jednoznacznie, dlatego, że jak rozmawiałem bardzo niedawno z prezydentem Juszczenką... Chciałem tutaj wspomnieć, że w Polsce odbyło się już 5 czy 6 konsultacji w tym roku z moim udziałem w ciągu dwóch i pół miesiąca z głowami państw plus Przewodniczącym Komisji Europejskiej, z tym ostatnim rozmawiał przede wszystkim Premier, ale ja też rozmawiałem z przewodniczącym Barroso. To jest dobry objaw, bo w pierwszych miesiącach zeszłego roku nic takiego się nie zdarzyło. Ja byłem wtedy zupełnie nowym prezydentem, natomiast niedługo zresztą, pojutrze będziemy witać, tym razem z oficjalną wizytą, Pana Prezydenta Republiki Węgierskiej, będzie kolejna tego rodzaju sprawa. Ale w rozmowie z prezydentem Juszczenką oni powiedzieli, że jeszcze nie mają jednoznacznej opinii w tej sprawie, więc mnie bardzo cieszy wypowiedź pana premiera Janukowycza, ale nie chciałbym jej w tej chwili jednoznacznie komentować.

Panie Prezydencie, czy w takim razie jest szansa, że uda się Polsce inny zamiar, czyli znalezienie alternatywnych źródeł dostaw surowców energetycznych? Wybiera się pan do Kazachstanu, do Azerbejdżanu, żeby o tym rozmawiać…

Do Gruzji też.

Do Gruzji też, ale dotychczas Rosja dosyć skutecznie blokuje wszelkie tego typu usiłowania.

Zobaczymy – myślę, że to jest jedna scena, gdzie jest możliwa współpraca z naszym partnerem z Zachodu. Natomiast zobaczymy, będziemy do tego dążyć. Ja nie lubię w polityce mówić, że coś się stało, kiedy się jeszcze nie stało, ale zrobię wszystko, żeby tak się właśnie stało. Proszę jednak pamiętać, że mamy także inne alternatywy, to znaczy alternatywą jest dostarczenie drogą morską z Bliskiego Wschodu czy innych regionów zarówno ropy naftowej, jak i gazu. Polska z budowy gazoportu, czyli inaczej terminalu gazowego, nie zrezygnuje.

Polskie działania, i te dotyczące surowców energetycznych, i działania na terenie Wspólnoty Niepodległych Państw, czyli popieranie prozachodnich dążeń Ukrainy, Gruzji, wspieranie demokracji na Białorusi, budzą niechęć, ostrą reakcję Moskwy. Część zachodnich polityków zarzuca Polsce, że nie liczy się z delikatnymi uczuciami rosyjskich władz, że drażni niepotrzebnie. Rzeczywiście drażni Polska niepotrzebnie? Po co zadzierać z Moskwą?

Polska chce dobrych stosunków z Moskwą, natomiast Polska nie jest w stanie przyjąć i nie przyjmie do wiadomości, że pod tym względem Federacja Rosyjska, przy całym szacunku, jest na innych zupełnie prawach, niż pozostałe państwa. Ja zdaję sobie sprawę, że pewna część, w tym bardzo wpływowi politycy zachodnioeuropejscy, tego rodzaju rozumowanie przyjmują. To jest ich sprawa, mogą tak odbierać świat, że Rosjanie są szczególnie czuli – tą czułość należy uwzględnić, natomiast inni nie powinni być czuli, inaczej mówiąc, mają mniejsze prawa. My tego nie uwzględniamy. Traktujemy Rosję jako bardzo ważne państwo, nie tylko w skali Europy, ale w skali świata, ale na takich samych zasadach, jak inne.

Czy jest jakiś sposób, żeby poprawić stosunki, żeby chociażby rozwiązać ten ciągnący się w nieskończoność polsko-rosyjski spór o eksport mięsa? Dlaczego ta sprawa tak bardzo się przeciąga?

Dlatego, że ona jest niepotrzebnie prestiżowo traktowana przez naszych partnerów, ale myślę, że się da ten problem rozwiązać, bo Polska tej sprawy nie stawia prestiżowo. Polska przecież się na ogólny układ z Rosją zgadza, chociaż, powiedzmy sobie, generalny kierunek, sposób myślenia na temat ważnych dla Europy stosunków z Rosją, w przypadku Polski jest inny niż u większości państw europejskich. Ja o tym zresztą Pani Kanclerz bardzo wyraźnie mówiłem, wskazując też, że mówię tutaj nie jako Polak, ale jako Europejczyk, że popełniamy wspólnie – bo Polska się temu generalnie nie przeciwstawia – istotny, bardzo istotny błąd. Ale z drugiej strony myślę, że Rosjanie są znakomitymi, pragmatycznymi politykami. To im trzeba przyznać, że potrafią prowadzić mistrzowskie gry, że mają bardzo dobrą dyplomację i tak w pewnym momencie zrozumieją, że jest droga do porozumienia z Polską, tylko na pewnych zasadach. Były czasy, kiedy ze sobą wojowaliśmy, były czasy, że Polska wygrywała, były czasy, że Rosja, były czasy, że Polska upadła, że Polska istniała, ale po silnym wpływem rosyjskim – ale te czasy się skończyły.

Dziękuję, Panie Prezydencie, dziękuję Państwu.
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.