przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Michał Karnowski, Anna Wojciechowska: Panie prezydencie, jest wreszcie umowa o tarczy antyrakietowej. Czy dziś potwierdziłby pan swoje słowa sprzed kilku tygodni, że pan może nie być prezydentem, ale Polska musi mieć tę instalację?

Prezydent Lech Kaczyński: Tak. To była naprawdę historyczna chwila. Ta umowa bardzo umacnia nasz sojusz z USA. Co ciekawe, prezentujemy w tej sprawie bardzo podobny sposób myślenia z panią Codoleezzą Rice. W naszej optyce wcale nie chodzi o to, że boimy się rosyjskich czołgów. Nie jest też szczególnie ważne, czy ta instalacja stanie na środkowym wschodzie kraju czy na północy. Tu idzie przede wszystkim o silniejsze związki z USA, które są nam niezbędne. Nie dlatego, żebym był jakoś wyjątkowo proamerykańskim politykiem. Ale dlatego, że jestem politykiem propolskim i tylko ten punkt widzenia mnie interesuje. I wiem doskonale, to wiedzą zresztą także w Rosji, jak bardzo tarcza wzmacnia Polskę. Wiele byłem gotów za to oddać. Ale ostatecznie umowę udało się sfinalizować wskutek wydarzeń w Gruzji. Moja wiedza bowiem jest taka, że rząd nie zakładał dojścia do porozumienia z Amerykanami, przynajmniej przed wyborami w USA.

Ma pan prezydent wiedzę, że zapadła taka decyzja polityczna w rządzie Donalda Tuska?

Tak sądzę. Choć nie znam wszystkich szczegółów, bo wymiana informacji między nami jest w tej chwili na bardzo niskim poziomie.

Co było widać choćby w sprawie ostatniej podróży do Tbilisi. Czy ten zarysowany tam blok, z udziałem - obok Polski - Ukrainy, Litwy, Łotwy i Estonii, przybierze jakąś trwałe formę? Jakiś rodzaj organizacji?

Trudno mi w tej chwili powiedzieć. To przedsięwzięcie było z pewnością krokiem w tym kierunku. Pamiętajmy, że to zacieśnienie kontaktów zaczęło się stosunkowo niedawno. To był maj 2006 roku: Dniepr, piękny statek i myślenie prezydentów Polski i Ukrainy, co by tu zrobić. I tak powstał plan polityczny, który jest realizowany. Aby mógł być realizowany dynamiczniej potrzebna jest jednak współpraca w ramach kohabitacji z rządem. Zresztą z tym blokiem wiążą się też bardzo bliskie relacje z Czechami.

Pomimo krytycznej oceny postępowania Saakaszwilego przez prezydenta Klausa?

Tak. Obecne poglądy prezydenta Klausa nie przekreślają tych planów w żadnym stopniu. Bo chodzi nie o pewne różnice, ale o współdziałanie w sprawach zasadniczych. Nasz blok umocnił się przez ostatnie dwa lata, choć nie bez kłopotów. Ale nie ma prostych dróg w polityce. I pewnie długo jeszcze będą próby takiego ustawienia relacji wewnątrz Unii Europejskiej, by dwa, czasem trzy państwa decydowały o wszystkim, a reszta odrywała rolę wypełniacza. I będzie nasz blok - blok krajów, którym to nie odpowiada.

Pana prezydentura wyraźnie żegluje w stronę polityki zagranicznej. A co chciałby pan zostawić po sobie w dziedzinie polityki krajowej?

To nie tak. Choćby w środę uczestniczyłem w spotkaniu na temat planowanej przez rząd reformy oświaty. Moim zadaniem w polityce wewnętrznej ważne jest doprowadzenie do zmiany polityki w sferze oświaty. Po jej ewentualnym wprowadzeniu będziemy mieli w Polsce nie jeden, a wiele systemów oświaty. Nastąpi dalsze pogłębienie dezintegracji i to na różnych płaszczyznach – od tej, która związana jest z narodowotwórczą funkcją szkoły, naród to przecież wspólnota, którą trzeba niejako odtwarzać w każdym pokoleniu, poprzez dezintegrację społeczną, gdyż dalsze pogłębianie się i tak bardzo zróżnicowanego poziomu szkół wraz z jego skutkami petryfikującymi społeczne podziały jest nieunikniony. Także kontrola społeczna nad prowadzeniem polityki oświatowej zostanie osłabiona, gdyż samorządy, szczególnie wojewódzkie, są w dużej mierze anonimowe, nie skupiają na sobie społecznej uwagi, co prowadzi właśnie do słabej kontroli. Nie widzę też poważnych przesłanek by liczyć na to, że zapobiegnie się przeniesieniu na teren oświaty różnych dziwnych nastrojów miejscowych establishmentów, nastrojów, które można określić jako transfer lojalności z własnego kraju na sąsiada, silniejszego sąsiada. Słyszałem już o niewielkim muzeum w małym mieście na ziemiach zachodnich, gdzie niechętnie patrzą na plany wystaw związanych z 90-leciem odzyskania niepodległości. Miejscowi notable sądzą, że trzeba się koncentrować na lokalnej historii, która przez wiele wieków nie była polska. Obawiam się, że tacy ludzie będą układali programy szkolne, a potem będzie za późno. A przecież i w elitach większych ośrodków, jak Gdańsk, występują różne egzaltacje.

Stawia pan tezę, że polskość jest dziś zagrożona?

Mamy kryzys polonizmu, pisano już o tym już przeszło 20 lat temu. Mam na myśli oczywiście polskość rozumianą nie nacjonalistycznie, czego jestem wrogiem. Chodzi mi o polski patriotyzm. W tym sensie polskość jest zagrożona. Pewne procesy są widoczne, szczególnie na ziemiach, gdzie obecne są mocne wpływy innych krajów. Nie widać tego w Warszawie, ale w Trójmieście już bardzo dobrze.

A czy w polityce krajowej widzi pan jakieś pole, na którym możliwe jest porozumienie pana z rządem?

Trzeba wziąć pod uwagę bardzo daleko idące różnice przekonań. Program rządu, jak sądzić po zapowiedziach, bo w praktyce niewiele się dzieje, jest zamysłem wielkiej dezintegracji. Oświata jest tu tylko przykładem ściśle związanym z prowadzoną już polityką kulturalną, odrzucającą w praktyce dorobek poprzedniego rządu, jego plany polityki historycznej. Ale mamy też projekty zmian w administracji, w prokuraturze, mamy plany rozbicia mediów publicznych. To wszystko jest dość spójną całością, tak samo jak spójny był program poprzedniego rządu, nastawionego na integrację, co można wykazać w działaniach niemal każdego resortu. Integracja to także, a nawet przede wszystkim, solidarna polityka społeczna bo ona w praktyce spaja solidarność zarówno w wymiarze społecznym jak i międzyregionalnym. Szczególnie w tej drugiej sprawie mamy dziś całkowite odwrócenie priorytetów. Jest więc trudno, choć sądzę, że można znaleźć coś, co by łączyło.

Ale nie obawia się pan, że bez takiego porozumienia Polska nie ruszy w żadnej dziedzinie?

Może przypomnę, że dotąd stosowałem weta bardzo oszczędnie i nie mam zamiaru wszczynać wojen, ale do planów dezintegracji się ne przychylę. Polska i Polacy mogą trwać i odgrywać znaczną rolę w Europie, jaką naród świadomy swej historii, kultury a więc i tożsamości, swoich praw. Jesteśmy dziś wciąż słabi gospodarczo, ale to może się szybko zmienić, ale tylko wtedy, gdy będziemy zintegrowani. Oczywiście w ramach demokratycznego i praworządnego ustroju i w imię celów pozytywnych. Jestem też pewien, że taki kształt Polski będzie służył poprawie indywidualnego losu ogromnej większości Polaków.

Spór nie do przekroczenia nawet przy dobrej woli obu stron?

Ale jak wspomniałem jest pewna nadzieja. Dobre państwo, pozytywnie zintegrowany naród to także - i jest to bardzo ważne - zdolność do wielkich działań zbiorowych. Zapobieganie depopulacji, służba zdrowia, mieszkania dla przeciętnie zarabiających, energetyka, woda to są takie zadania. Trzeba sobie też odpowiedzieć na to jak będzie ostatecznie wydany ogromny fundusz inwestycyjny, jakim mam nadzieję będziemy dysponować w ciągu najbliższych 12 lat. O tym wszystkim trzeba rozmawiać ponad podziałami. Są rzecz jasna także sprawy bezpieczeństwa państwa, bardzo dziś aktualne. Musimy, i to szybko umocnić nasze siły zbrojne.

Jednak takie ciągłe znoszenie się dwóch ośrodków władzy sprawi, że suma dwóch lat w kluczowych dla Polski problemach będzie zerowa. Pan prezydent planuje zgłoszenie jakiś własnych inicjatyw w najbliższym czasie?

Moje doświadczenie z tym parlamentem jest takie, że ustawy nawet dotyczące tak niepolitycznych i oczywistych sprawa jak fundusz dla ofiar katastrof żywiołowych odrzucane są z miejsca. Słyszę też jakieś zupełnie zdumiewające interpretacje Konstytucji, z których wynika, że przekraczam swoje uprawnienia. Krótko mówiąc Konstytucja obowiązuje, ale do granic woli grupy rządzącej. Na takim poziomie kultury politycznej i prawnej trudno coś zdziałać, ale być może w niedługim czasie zostanie uzgodniona ustawa o bezpieczeństwie narodowym. Liczę też na porozumienie w sprawach kombatantów. W innych wskazanych kwestiach potrzebne jest przede wszystkim porozumienie w Sejmie. Chętnie będę je wspierał wszystkimi dostępnymi mi metodami

A ma pan prezydent coś do zaoferowania w dziedzinie służby zdrowia? Jakiś własny plan? Bo na razie słychać tylko o niezgodzie na projekty rządowe.

Będę organizował dyskusję różnych środowisk. Osobiście byłem zwolennikiem starego projektu PiS (finansowanie budżetowe), ale wiem, że nie znalazł on poparcia. Wydaje mi się, że jesteśmy świadkami ponadpartyjnego porozumienia, które może doprowadzić do sformułowania rozsądnego planu działań i wynikających zeń projektów ustaw. Chodzi o wspólną pracę panów posłów Piechy, Balickiego i Dorna. Jeśli chcieliby mojego wsparcia chętnie pomogę. Natomiast plany zrodzone w podkomisji sejmowej wydają się wielkim zagrożeniem chaotyczną prywatyzacją, nadużyciami, a w dalszej konsekwencji niszczą społeczny charakter służby zdrowia, godzącą w mniej zamożnych pacjentów komercjalizacją.

Wskutek czego konkretnie?

Poprzez oddawanie wszystkiego samorządom, a potem, w konsekwencji, dalszy transfer majątku: oddawanie szpitali i szkół różnym podmiotom. Pamiętajmy, że na przykład prywatne szkoły są w części finansowane z publicznych pieniędzy. A prywatna oświata oznacza zwiększenie zróżnicowania możliwości edukacyjnych. W Warszawie subwencja oświatowa wynosi ponad 100 proc. Podczas gdy są gminy, które muszą jeszcze wyrywać z tej subwencji, żeby mieć na inne cele. Polityka, którą forsuje obecna ekipa, to pogłębienie nierówności w edukacji, a co za tym idzie dalsze pogłębienie zacofania dużej części Polski. To rozwiązania fatalne.

Skoro krytykuje pan tak ostro tę nadmierną liberalizację, urynkowienie i usamorządowienie, które - jak pan mówi - dominuje w projektach rządowych, to nie możemy nie zapytać, jaką ma pan alternatywę?

W oświacie popieram jeden plan: żeby za pomocą kontrolowanego przez państwo, ale zewnętrznego, systemu ocen szkół powoli wyrównywać ich poziom. Szkoły podstawowe mogą być administrowane przez samorządy ale w sprawach programowych pewne minimum musi pozostać sprawą państwa. Także w przypadku szkół prywatnych. Nie może być tak, że jest 27 różnych podręczników do jednego przedmiotu. To jest bowiem komercja obliczona tylko na to, by 27 podmiotów mogło zarobić. Ja rozumiem potrzebę swobody kreacyjnej nauczycieli, ale jakieś
ograniczenia w tym obszarze muszą być. To państwo odpowiada za to, żeby wychować młode Polaki i Polaków.

Za mundurkami zniesionymi przez ten rząd pan płacze?

Niespecjalnie się tym tematem przejmuję. Nie płaczę, ale też wiem, że szkoła nie może być galerią mody.

A co pan sądzi o idei taniego państwa?

Zawsze mówiłem, a opierałem to na doświadczeniu, że państwo może być albo tanie, albo dobre. Nawet kiedy PiS wysuwał to hasło, byłem przeciw. Dobre państwo daje wielkie korzyści ogromnej większości obywateli, w tym i biznesmenom. Traci na nim niewielka mniejszość. Ale dobre państwo to najpierw dobry rząd, a z tym na razie jest kiepsko. Mamy zapowiedzi zmian, o których już mówiłem i bardzo dużo propagandy. Tu jest sedno sprawy. Może się to jeszcze zmienić, ale w hierarchii rządów po 89 roku ten gabinet ma pozycję niewysoką. Może za wcześnie, żeby przesądzać ostatecznie, ale na razie jest źle. Nawet SLD wystąpił przeciw niektórym pomysłom tego gabinetu, choć przecież w antykaczyźmie prześcigało chyba PO.

I teraz to SLD może być sojusznikiem w osiągnięciu pana celów? Podobno na słynnym spotkaniu z Grzegorzem Napieralskim zawarł pan prezydent pakiet porozumień. Nie tylko w sprawie ustawy medialnej, ale także w kwestii służby zdrowia?

Spotkałem się z Napieralskim i to była dobra rozmowa z politykiem z pokolenia mojej córki. Oczywiście jesteśmy nie tylko z innych pokoleń, ale także z całkowicie odmiennych opcji. Ale rozmawiać trzeba.

Polubiliście się?

Ja w ogóle lubię ludzi. On naturalnie ma inny styl bycia, ale oceniam go nieźle.

I rozmawialiście aż przez cztery godziny. Trudno uwierzyć, by tylko z sympatii.

Z tymi czterema godzinami nie przesadzajmy. Ja kilka razy wychodziłem z tego spotkania a w tym czasie rozmowę kontynuowali moi ministrowie. Sądzę, że z można z nimi powstrzymać taką politykę społeczną, która jest w interesie 10 proc. społeczeństwa, a przeciw interesom 90 procent. I tu współpraca rzeczywiście mnie interesuje. Nie dogadamy się jednak na pewno w polityce zagranicznej czy historycznej, nie mówiąc już o zagadnieniach moralnych.

Ale jednak współpraca z tym SLD już nie jest według pana tak bardzo kompromitująca?

Po pierwsze gdy chodzi o głosowania w Sejmie to zawsze różne rzeczy się zdarzają. Nie jeden raz głosowali posłowie z różnych stron politycznego spektrum. Słowo „kompromitacja” jest tu zupełnie niewłaściwe. Każde dłuższe głosowanie w Sejmie przynosiłoby różnoraką kompromitację. Poza tym nastąpiła częściowa zmiana pokoleniowa. Napieralski nie ma już na sumieniu PRL-u, jest na to za młody. Do prawdziwej socjaldemokracji jeszcze długa droga, ale może coś się zaczyna, choć jeśli patrzeć na niektóre decyzje, to mają stromo pod górę.

Wystawia pan prezydent ekipie Donalda Tuska druzgocącą ocenę. Ale gdy spotykacie się ponowie w cztery oczy, to przecież potraficie razem usiąść i normalnie rozmawiać. Często nawet bardzo długo. Mówi pan prezydent wtedy premierowi, to co nam przed chwilą: Donald, Tobie o nic nie chodzi? Co premier na to wtedy odpowiadał?

Dochodzi między nami często do ostrej wymiany zdań, Ale umówiliśmy się, że te rozmowy pozostają między nami i nikt jeszcze tej zasady nie złamał.

Czy to prawda, że podczas jednego ze spotkań Donald Tusk poprosił pana o pomoc w zorganizowaniu spotkania pomiędzy nim a Jarosławem Kaczyńskim?

Była rzeczywiście taka sytuacja. Ja nie traktowałem wtedy tego poważnie. Ale nie sądzę, żeby takie spotkanie było niemożliwe.

A z punktu widzenia prezydenta nie wydaje się wręcz niezbędne?

Po pierwsze to nie jest moja decyzja, tylko Jarosława Kaczyńskiego. A sądzę, że musiałby wiedzieć, że chodzi o coś poważnego, a nie na przykład o to, by pomóc naciskać Pawlaka, do czego by się pewnie nie palił. Zobaczymy jeszcze, co się będzie działo we wrześniu, w październiku. Rząd może uznać polityczne realia, i w tym fakt, że w 2005 roku zostałem wybrany prezydentem, reprezentując klarowny program polityczny i że mam nie tylko prawo ale i obowiązek wobec wyborców tego programu bronić i mam odpowiednie narzędzia konstytucyjne.

Tyle, że poziom agresji w tym Sejmie jest już zupełnie irracjonalny, nie pozwala na zrobienie czegokolwiek.

To jest całkowita prawda. Tyle, że począwszy od czerwca 2005 roku łatwo ustalić kto do tego stanu doprowadził, jaki szeroki front, bo nie o jedną partię tu chodzi, wywołał to, co prof. Ryszard Legutko nazwał celnie wścieklizną polityczną. Wydawało mi się, że po wyborach w 2007 roku to się może skończy, ale było to złudzenie. To trwa.

Taka jednoznaczna opinia utrudnia panu prezydentowi odgrywanie roli mediatora. A przecież w takich momentach wszystkie oczy zwracają się w stronę prezydenta.

Po to, by prezydent był skutecznym arbitrem muszą być zachowane pewne warunki. Wszyscy muszą uznawać, że Konstytucja obowiązuje niezależnie od tego, czy im się to w danym momencie podoba czy nawet bardzo nie podoba. Wszyscy muszą w słowach i czynach uznawać, że prezydent zgodnie z Konstytucją jest pierwszą osobą w państwie, muszą przestrzegać ustalonych precedencji, dobrych obyczajów itd. To po pierwsze. Po drugie być arbitrem nie oznacza nie dostrzegać rzeczywistości, a ta jest taka, jaka jest. Jeśli ktoś napadnie na przechodnia, ciężko go pobije, ale dostanie też kilka kuksańców na co będzie reagował histerią i żądaniami, by mógł bić bez żadnej reakcji bitego, to zadaniem arbitra nie jest przyznać mu racje ,a powiedzieć mu: przestań bić i przeproś, a dopiero później przekonywać bitego, by zrezygnował z rewanżu. I takiej roli chętnie się podejmę. Nie bardzo wierze, by ktoś chciał przepraszać, ale może przynajmniej okładanie się skończy i o to zwrócę się do wszystkich stron.

Jaką formę może przyjąć ta inicjatywa?

Zobaczymy. Jest choćby instytucja orędzia. Ale niewątpliwie potrzebne jest uspokojenie tego napięcia, tak by ponadpartyjnie rozwiązać pewne sprawy.

A nie jest tak, że pan sam daje się wciągać niepotrzebnie w te konflikty?

Jak niby?

Choćby pokazując na chwilę przed podpisaniem tarczy, że zaproszenie na tę uroczystość jest zaadresowane "pan Lech Kaczyński". To albo błąd albo złośliwość rządu, ale natychmiastowe ujawnienie sprawy wciąga pana prezydenta w mało poważny jednak konflikt.

Zapewniam, że w ogóle bym tego nie zauważył, gdyby nie ostentacyjne okazywanie braku szacunku głowie państwa przez co najmniej dużą część Platformy. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale przy okazji porozumienia o tarczy były tego kolejne przykłady. Tu już nie chodzi o mnie, choć nie znajduję w moim życiorysie niczego, co kazałoby mnie mniej szanować niż moich poprzedników, ale o brak szacunku dla państwa, dla Konstytucji. Na przykład moje spóźnienie było wynikiem takich działań.

Niektórzy komentatorzy sugerowali, że to pan się chciał spóźnić, żeby podkreślić swoją rolę.

No właśnie - o wywołanie takich komentarzy chodziło. A my ruszyliśmy samochodem w momencie gdy przyszedł sygnał, zgoda z Biura Ochrony Rządu. I jechaliśmy dość szybko.

Sugeruje pan, że to złośliwe, celowe działanie rządu?

Sami to oceńcie. Ostentacja jest widoczna chyba gołym okiem.

A dlaczego uśmiechał się pan prezydent na początku przemówienia premiera?

Bo mnie strasznie bawi, jak ktoś, kto słabo zna angielki rzuca się do przemawiania w tym języku. A w ogóle śmieszyło mnie to, że premier nie uznaje zwyczaju, który jest szanowany w całej Europie: prezydent zawsze przemawia przed premierem.

Druga strona przywołuje z kolei przykład Czech, gdzie na podobnej uroczystości, prezydenta w ogóle nie było.

Ale to była decyzja prezydenta Klausa, który z cała pewnością przemawiałby pierwszy, gdyby był obecny. U nas sytuacja była inna. Oczywiste jest, że ja chciałem umowy z Amerykanami.

Jest interpretacja, że te wszystkie konflikty to nawet nie tyle kwestia realnych różnic między panem a premierem, że po prostu zaczęła się już gra o prezydenturę w latach 2010-2015.

Realne różnice są ogromne i o tym mówiłem, ale to że chodzi o kampanię jest ewidentne Ale dla mnie nie ma znaczenia. Jestem prezydentem teraz i interesuje mnie dobre wykonywanie tej funkcji. I nie mogę się godzić na ciągłe negowanie i podważanie podstawowych faktów i uprawnień.

W obecnych sondażach prezydenckich premier Tusk wygrywa z panem zdecydowanie.

Już raz, w 2005 roku, wygrał w sondażach. I to jest jego główny problem. Wszystko bierze się z tego, że on nie potrafi przeżyć porażki w poprzednich wyborach prezydenckich. A jeśli ktoś nie potrafi zmierzyć się z porażką, to jest wiele zajęć, jakie może wykonywać ale z pewnością nie może być w polityce.

Będzie się pan ubiegał o następną kadencję?

Biorąc pod uwagę korzyści z zachowanie ciągłości władzy i obawę przed obecnymi rządami, uważam, że muszę zrobić wszystko, by Polska była lepiej rządzona. Będę zatem pewnie powtórnie startował. A już na pewno nie sondaże będę kierowały moją decyzją. Przypominam, że kiedy rozpoczynałem ubiegać się o prezydenturę w poprzednich wyborach miałem w sondażach 4 proc. poparcia.

Gdyby pan prezydent podjął inną decyzję, to podobno w grę wchodzi - czy nawet aspiruje - Zbigniew Ziobro.

Nie sądzę, by to wchodziło w grę. Prezydent w Polsce nie powinien mieć 40 lat. Aleksander Kwaśniewski też już o tym świetnie wie, o czym sam mi mówił. Wie to też Ziobro i wcale się nie rwie.

Czterdziestolatek jest za mało poważny?

Przede wszystkim, by pełnić ten urząd trzeba być człowiekiem, który zniesie ten piekielny reżim. Będąc stosunkowo młodym mężczyzną jest trudno. Jak się ma tyle lat, co ja jest łatwiej.

Ale Ziobro ma w ogóle potencjał, by w przyszłości zostać prezydentem ?

Nie chce go oceniać, jest zdolnym człowiekiem, ale do tego, by myśleć o prezydenturze potrzeba jeszcze dużo czasu.

A pan sam jak tak naprawdę czuje w tej roli?

To co jest trudne, to kompletne pozbawienie prywatności. Pomału staram się jednak walczyć o własną wolność. Kilka dni temu poszliśmy z żoną do restauracji i nic szczególnego się nie działo, nie wzbudzałem jakiegoś nadzwyczajnego zainteresowania.

Której restauracji?

(śmiech) Byliśmy w dwóch, ale na pewno nie powiem w których. Było miło, potraktowano nas jak zwykłych klientów, czyli tak jak trzeba.

A dostrzega pan problem w swoim najbliższym otoczeniu współpracowników? Wielu wskazuje, że właśnie organizacja pana kancelarii szwankuje, co ma przełożenie na pana społeczny odbiór. Czy z tego wynika dymisja Anny Fotygi?

Przyczyny odejścia były całkowicie osobiste. Wszelkie dywagacje polityczne nie mają tu sensu.

Będą dalsze zmiany?

Zmiany zawsze są nieuniknione. Ale ja mam raczej stałe, świetne ekipy. Elżbieta Jakubiak np. to jedna z najzdolniejszych ludzi w polskiej polityce.

Pani Jakubiak nie ma już w Kancelarii. Z relacji ludzi, którzy z bliska to obserwują wyłania się jednak obraz kancelarii jako dworu pełnego koterii, opisywaliśmy to w Dzienniku.

To całkowita bzdura. Napisaliście, że toczy się jakaś walka o dostęp do ucha prezydenta. To kuriozalne bo ona nie miałaby sensu, zważywszy, że ja podszeptom słabo ulegam i źle na nie reaguje. Zresztą także Donald Tusk mówił mi, że nieprawdziwie opisaliście jego mecze w piłkę nożną.

Gdy pytamy o zmiany, to chcielibyśmy także dowiedzieć się, czy ma pan prezydent poczucie, że osobiście popełnił jakieś błędy?

Popełniam błędy, ale naprawdę jestem tak często krytykowany, że nie ma potrzeby, bym się do tego chóru przyłączał. Ale jeszcze raz podkreślam – nie jestem nieomylny, nie uważam się za nieomylnego, zdarza mi się zrobić coś, czego później żałuję, albo też czegoś nie zrobić, czy nie dopilnować, by zrobiono.

A nie była błędem zgoda na to, by to Antoni Macierewicz był likwidatorem WSI?

Oczywiście, że nie. Nikt inny by tego nie wykonał. W czasie gdy rządził Kazimierz Marcinkiewicz to ja de facto zajmowałem się likwidacją WSI. Tak jak zresztą w dużej mierze prowadziłem wtedy - trochę na zasadzie zadań zleconych - operację kupna przez PKN Orlen litewskiej rafinerii Możejki - a także w dużej mierze politykę zagraniczną czy kościelną. Ja też pacyfikowałem konflikty społeczne za pomocą grupy Elżbiety Jakubiak i do momentu, kiedy to robiłem, żadnego większego konfliktu nie było.

Z tego wynika, że Marcinkiewicz w roli premiera też był błędem?

O nie! Ja z tą decyzją nie mam nic wspólnego. Gdyby to ode mnie zależało Marcinkiewicz nigdy nie byłby premierem.

Mówi pan w istocie o swoich drobnych błędach, nie widzi jak rozumiemy większego problemu w Kancelarii Prezydenta. Gdzie zatem jest problem - bo owszem sondaże świętością nie są - ale jednak wyraźnie wskazują, że ma pan poważny problem z odbiorem własnych działań i intencji przez dużą część Polaków.

Jeszcze raz powtarzam, że nie jestem doskonały i pewnie ma to jakiś wpływ na moje notowania. Ale jednocześnie przypominam, ze niektóre potężne media ogłosiły żałobę w momencie mojej wygranej, kiedy jeszcze nic nie zrobiłem. Jeśli wziąć pod uwagę wykształcenie, drogę życiową, osobiste ale także rodzinne związki z tym etosem społecznym, który kształtował pozytywny nurt naszej historii, rolę w „Solidarności”, doświadczenie państwowe, to naprawdę nie było najmniejszych powodów, by mnie atakować. Ale oczywiście chodziło z jednej strony o interesy establishmentu, a z drugiej o to, że wskazany wyżej związek z etosem bardzo wielu nie odpowiada. Dlaczego trudno tu wywodzić, ale nie odpowiada i to przekłada się na stosunek mediów, ich nader intensywne działania i wreszcie na sondaże.

I pan nie jest w stanie przełamać bariery mediów?

To jest trudne. Ja oczywiście będę próbował. Interesy establishmentu są niezmienne, ale poglądy wielu dziennikarzy mogą ewoluować. Zobaczymy.

Z drugiej strony to drugi szef pana Kancelarii, Andrzej Urbański, kieruje telewizją publiczną. Trudne w tej sytuacji obwiniać za wszystko media.

To niemądra teza, że TVP jest przychylna mnie czy PiS. Urbański jest całkowicie autonomiczny, a TVP zdarzają się gorsze programy niź TVN.

Urbański zawodzi, źle kieruje telewizją?

Urbański jest bardzo miły i lubię sobie z nim pogadać wieczorem. I tyle mogę powiedzieć dziś na jego temat.

Warto było zatem wetować ustawę medialną, by walczyć o zachowanie dla niego prezesury, skoro TVP jest gorsza od TVN?

Pan sobie ułatwia zadanie. Mówiłem przecież, że niektóre są gorsze. Są w TVP programy wartościowe, jak choćby program Bronisława Wildsteina, który jak cały nurt przywracania pamięci jest dla mnie, i co ważniejsze dla naszej zbiorowej świadomości, bardzo istotny. Tak jak inne, dla których warto bronić telewizji publicznej. Warto jej bronić także jako instytucji narodowej, ale jeśli chodzi o serwisy informacyjne większej różnicy chyba nie ma.

Podobno, by zmierzyć się z przekazami mediów centralnych, planuje pan więcej jeździć po kraju?

Rzeczywiście najpewniej do takiego objazdu dojdzie. Ale co do konkretów, zobaczymy.

Wydarzenia w Gruzji mogą być początkiem jakiegoś przełomu, nowej jakości w relacjach międzynarodowych?

Za wcześnie, by o tym mówić. Na ocenę trzeba poczekać z pół roku. Jednakże od wysoko postawionej osoby usłyszałem dziś, że relacje z Rosją długo jeszcze nie wrócą do stanu sprzed kryzysu w Gruzji.

Powinniśmy Putina dalej zapraszać?

Na razie odłożył wizytę i trzeba to przyjąć z całkowitym spokojem. Dla obecnej Rosji Polska jest krajem, który w którejś tam kolejności powinien wrócić do jej strefy wpływów. Rachuby na odegranie roli pośrednika nie mają podstaw. Niemcy i Francja, są w Europie strategicznym partnerem Rosji. Pośrednicy nie są potrzebni. Poprawa stosunków mogłaby nastąpić jedynie kosztem naszych strategicznych interesów na Wschodzie i kosztem naszej suwerenności energetycznej. Kiedy się to zmieni? Sądzę, że nieprędko. Trzeba tu myśleć w kategoriach długookresowych. Jeśli nie ma takich powodów jak Gruzja, to znaczy gdy ten konflikt będzie rozwiązany, trzeba dbać, by stosunki były poprawne. Jeśli będą sygnały jakichś pozytywnych zmian - reagować, ale przede wszystkim cierpliwość i świadomość, że nic szybko.

A czego dziś w relacjach międzynarodowych możemy się obawiać? Czy widzi pan w kilkuletniej perspektywie jakieś zagrożenie kryzysem?

To zależy od Iranu. Jeśli będzie kryzys to na linii Iran-Izrael. Są też rzeczy, których nigdy się nie da przewidzieć. Sytuacja zaś samej Polski jest póki co taka, że jesteśmy w UE, bardzo ważnej wspólnocie i przed nami dwie perspektywy: albo będziemy mieli coś tam do powiedzenia albo nic. Moja ostatnia akcja w Gruzji, powiedzmy sobie otwarcie, miała faktycznie charakter partyzancki. Prezydent Sarkozy pojechał tam w porozumieniu, jak się domyślam, z kanclerz Merkel. Polityka międzynarodowa bowiem dziś właśnie odbywa się w dużym stopniu przez telefon. I jest pytanie, czy się będzie na tych łączach telefonicznych czy nie.

Pan, słyszymy, jest często z Georgiem Bushem?

Często? Rozmawiałem z nim kilka razy. Najczęściej rozmawiam z Adamusem a także z Juszczenką, Klausem, przywódcami krajów tego naszego regionu. Natomiast w tym centralnym obiegu telefonicznym ani ja, ani Tusk, nie jesteśmy. I to jest problem.

Saakaszwili przetrwa?

Teraz wydaje się, źe tak. Ale ja jechałem do Gruzji w przekonaniu, że realizowany będzie właśnie wariant usunięcia go. A utrata Gruzji przez zachód, to utrata faktycznie całego środkowego wschodu.

A to prawda, że łączy pana jakaś nadzwyczajna przyjaźń z Saakaszwilim? Pojawiły się plotki, że jest pan ojcem chrzestnym jednego z jego dzieci.

Nie, to nieprawda. Ja mogę powiedzieć, że go lubię. Bardzo miło mi się z nim rozmawia. Sympatyczny, pełen wigoru i energii.

A będzie pan prowadził jeszcze jakieś działania na rzecz przyznania MAP Gruzji?

Będę naturalnie robił wszystko, by tak się stało. Rozmawialiśmy o tym z Condoleezzą Rice i sądzę, że w grudniu tak się stanie. Klucz jest w rękach Niemiec.

Czy to prawda, że przygarnie pan do pracy w swojej kancelarii drugiego bohatera tej konfrontacji Witolda Waszczykowskiego?

Tak potwierdzam. Na jakim stanowisku, to jeszcze zobaczymy.

Minister Sikorski apelował, by ujawnił pan stenogramy ze słynnego przesłuchania, jakie zorganizował pan w sprawie tarczy z jego i ministra Waszczykowskiego udziałem.

Nie sądzę, by to było w jego interesie.

Jednak on sam mówi, że jest?

To widzimy to inaczej.

Ma pan panie prezydencie jakiś głębszy żal do ministra Sikorskiego?

To złe określenie. Uważam, że to jest zły wybór polityczny premiera Tuska, tak jak przedtem to był zły wybór premiera Marcinkiewicza, podtrzymany później przez jakiś czas przez premiera Kaczyńskiego. Nie będę wchodził w szczegóły, bo dziś święto, jest tarcza, ale nie mam niestety podstaw do tego, by zmienić swoje oceny.

Mówi się, że Sikorski wysoko mierzy, do urzędu, który teraz pan sprawuje.

Proszę zostawić Sikorskiego, może innym razem. Każdy może chcieć być prezydentem. Nie życzyłbym takie wyboru Polakom, ale ja mam jeden głos.

Czego możemy oczekiwać przez ten najbliższy czas do następnych wyborów? Jaka jest pana prognoza polityczna?

Chciałbym mimo wszystko przyczynić się do obniżenia napięć, do pojęcia spraw wspólnych. Ale spór będzie trwał. I będzie to spór o koncepcję narodu, państwa, społeczeństwa, a także o to, kto ma korzystać z rozwoju: większość (bo nigdy nie jest tak, że wszyscy) czy głównie niewielka mniejszość, wszystkie regiony z preferencją dla najbiedniejszych, czy tylko niektóre. Wynik tego sporu zdecyduje o naszej przyszłości.

Czyli wciąż będzie wykorzystywany podział na Polskę solidarną i Polskę liberalną?

To jest jeden, ale bardzo ważny aspekt tego sporu. Ci, którzy chcą społeczeństwa zatomizowanego i zasad nieco złagodzonego, ale jednak darwinizmu społecznego muszą liczyć się z oporem, także moim.

A jak ocenia pan kondycję głównej opozycji czyli PiS?

Niezła kondycja jak mi się zdaje, ale powinno być lepiej. Partia jest skonsolidowana. Pokazało to choćby głosowanie nad wetem, ale na przykład front medialny mógłby być lepszy. Wiem, że trudno sprawnym w politycznej pracy i zasłużonym kolegom, często przyjaciołom powiedzieć: nie chodźcie do telewizji, bo nienajlepiej wypadacie, ale sądzę, że trzeba. Jednak nie zamierzam się wtrącać, dziś jestem bezpartyjny i nie mam partyjnej natury. Nie byłem w PC, wbrew kłamstwom to była partia jednego Kaczyńskiego, a nie dwóch. W PiS też byłem krótko, choć zawdzięczam tej partii prezydenturę Warszawy a dziś Polski. Nie mam partyjnej natury jak mój brat, który tę robotę bardzo lubi.

Prezes Kaczyński powinien przyjąć ludzi, którzy na zakręcie odpadli?

Zdecydowanie odradzałbym. Oni odeszli, bo chcieli w najgorszym dla tej partii momencie przejąć władzę, nie przejmując odpowiedzialności. Nie jestem od udzielania rad PiS-owi, ale wydaje mi się, że ci panowie wybrali już swoją drogę. Ich inicjatywa, jeśli się powiedzie, może oderwać prawe skrzydło PO i doprowadzić do wyklarowania się sytuacji, tzn. PO byłaby partią liberalną i lewicową. Jestem przeciwnikiem wprowadzania wyborców w błąd, a obecny kształt PO trochę, a może i nie trochę w błąd wprowadza.

Pawła Zalewskiego nie szkoda?

Proszę wybaczyć, tak szczegółowymi komentarzami personalnymi nie będę się zajmował. Powiem tylko, że koncepcje Pawła Zalewskiego w polityce zagranicznej mnie nie przekonują.

Panie prezydencie, jeszcze jedno pytanie na koniec, bo nas męczy: czy jest coś dobrego, co zrobił rząd Tuska?

Zawarli umowę o tarczy, zachowali CBA, i za to niezależnie od wszystkiego część grzechów będzie im odpuszczona, szczególnie jeśli pójdą dalej.




Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.