przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Polska musi w Unii grać ostro

Łukasz Warzecha: Wokół kwestii pańskiego kandydowania w kolejnych wyborach prezydenckich powstato pewne zamieszanie za sprawą wypowiedzi szefa pańskiej kancelarii, ministra Piotra Kownackiego. Zatem będzie pan Kandydował, czy nie? 

Prezydent RP Lech Kaczyński: Wypowiedź ministra Kownackiego została źle zinterpretowana. On nigdy nie stwierdził, że będę kandydował w sensie oficjalnej deklaracji Kancelarii Prezydenta. I dzisiaj takiej deklaracji nie będzie. Do wyborów pozostały jeszcze dwa lata. 

Jednoznacznego ogłoszenia o pana kandydowaniu na razie nie będzie? 

- Nie, aczkolwiek nie znaczy to, że je wykluczam. Będę po prostu nadal działał w interesie Polski. A w tym interesie leży polityka zagraniczna wskazująca na podmiotowość naszego kraju w Unii Europejskiej oraz czyniąca z nas możliwie bliskiego sojusznika Stanów Zjednoczonych. Tu muszę zauważyć, że fakt, iż koncepcja przyjęcia tarczy antyrakietowej zwyciężyła jedynie dzięki kryzysowi gruzińskiemu, pokazuje, że w polskiej polityce zagranicznej potrzebny byłby ktoś inny niż jej obecni reżyserzy. 

Ktoś inny niż minister Sikorski? 

- Nawet szerzej.
 
Skoro mowa o pańskim ewentualnym ponownym kandydowaniu na prezydenta - jeden z ostatnich sondaży dawat panu poparcie 7 procent wyborców, a Donaldowi łuskowi 23 procent. Nie deprymuje to pana? 

- Przed poprzednimi wyborami niektóre sondaże dawały mi zaledwie 4 procent. Proszę mi nie zadawać pytań z dziedziny, która w Polsce jest kompletnie niepoważna. 

Czy wzajemne panów kopanie się po kostkach w ramach rywalizacji o prezydenturę nie będzie się odbywać kosztem państwa? 

- Mówi pan o kopaniu po kostkach. Proszę mi podać chociaż jedną sytuację, gdy ja miałbym kopać po kostkach Donalda Tuska, próbując ograniczyć jego kompetencje jako premiera. Było odwrotnie - od początku kohabitacji słyszałem, że moje kompetencje jako prezydenta są czysto symboliczne. Tymczasem konstytucja w swoim pierwszym rozdziale o nazwie Rzeczpospolita w art. 10 wyraźnie stwierdza, że organami władzy wykonawczej są prezydent i rząd, co wyklucza interpretowanie uprawnień prezydenta jako symbolicznych. Owszem, istnieje domniemanie kompetencji rządu, ale jednocześnie konstytucja mówi, że prezydent stoi na straży bezpieczeństwa państwa i jego suwerenności, czyli wyraźnie przyznaje mu powiązane z tymi dziedzinami uprawnienia. Tymczasem, jak powiedział profesor Paweł Śpiewak, który przecież nie należy do moich wielbicieli, to mnie premier usiłował usunąć z realnego udziału w polityce. Jak
dotąd mu się to jednak nie udało. 

I to dlatego przed szczytem w Brukseli i podczas niego wydawał się pan być w tak znakomitym humorze? 

- To jeden z największych mitów mnie dotyczących - że jestem ponury. Tymczasem, o ile nie mam jakichś wyraźnych powodów do zmartwienia, na ogół jestem w dobrym humorze. Wtedy byłem zadowolony oczywiście także dlatego, że premier próbował zakazać mi czegoś, do czego mam prawo i to mu się nie udało. Na temat panów wyprawy do Brukseli pojawiły się już w intemecie dowcipy. Na jednym widać wnętrze samolotu. W przejściu stoi mocno zaskoczony Donald Tusk, a pan wychyla się z luku na bagaże, mówiąc: "A, kuku!". - (śmiech) Coś w tym jest. Nie byłem zaskoczony rozwojem wypadków, ponieważ nie mam wobec tej ekipy szczególnych wymagań, jeśli chodzi o utrzymanie pewnego standardu kulturowego. Trudności w czasie kohabitacji nie są w Europie niczym niezwykłym. Stosunki pomiędzy Lionelem Jospinem a Jacąuesem Chirakiem, podczas gdy ten pierwszy był premierem, a ten drugi - prezydentem Francji, były niezwykle chłodne, a dodatkowo obydwaj panowie nie znali się tak dobrze jak Donald Tusk i ja. Zresztą gdy znajduję się sam na sam z premierem, jestem w stanie się z nim porozumieć, choć czasem dość długo to trwa. 

Chce pan powiedzieć, że to otoczenie premiera wpływa na niego źle? 

- W dużym stopniu tak. 

Dzisiaj politycy Platformy przyznają po cichu, że posunięcie z samolotem było błędem. Uważa pan, że ktoś premierowi źle doradził? 

- Nie ulega wątpliwości, że za wszystkie te wydarzenia odpowiada Donald Tusk, ponieważ to on jest szefem rządu. Jeśli pan minister Nowak, szef gabinetu premiera, mówi różne, skrajnie niegrzeczne rzeczy i nie ponosi za to odpowiedzialności, to znaczy, że dzieje się to przy aprobacie szefa rządu. 

Czy ma pan poczucie, że wygrał pan to starcie? 

- Tak, myślę, że je wygrałem. Tylko że nie o to tutaj chodzi. Spór nie idzie o to, kto się gdzie pokaże. Zwłaszcza że ze świeceniem na salonach i u Donalda Tuska nie jest najlepiej. Przede wszystkim chodzi o to, żeby ustalić dobrą polską politykę zagraniczną. Tymczasem w ciągu ostatniego roku nastąpiły istotne zmiany na gorsze. 

Na czym one polegają? 

- Na przykład na popsuciu stosunków z Litwą, na stworzeniu pewnych niepotrzebnych napięć w stosunkach z Ukrainą, na tym, że politykę gruzińską trzeba było na rządzie w dużym stopniu wymuszać - a to jest polityka, która nie wynika z jakichś romantycznych mrzonek, ale po prostu leży w interesie Polski. Na tym wreszcie, że czyniono gesty wobec naszego wschodniego sąsiada, nie mając żadnej nadziei na to, że one zostaną odwzajemnione. Polska i państwa bałtyckie oraz do jakiegoś stopnia Czechy były choćby niewielką przeciwwagą dla potężnych wpływów prorosyjskich w Unii Europejskiej i to również zostało w znacznej części zaprzepaszczone. 

Członkowie rządu powiedzieliby, że pańskie słowa są świadectwem rusof obii, co źle wpływa na nasz wizerunek. 

- To nie jest świadectwo żadnej antyrosyjskości. Rosyjskie wpływy, zwłaszcza w UE, są faktem. A ja wychodzę z założenia, że Polska nie po to wstępowała do Unii, żeby znaleźć się ponownie w prbicie tych wpływów. 

Czy jest w polityce zagranicznej coś, za co mógtby pan rząd pochwalić? 

- Tak. Dobrze, że Donald Tusk wywalczył w kwestii pakietu klimatycznego to, co było do wywalczenia. Okazało się, że urok tej czy innej osoby spośród unijnych liderów nie oddziałuje na niego bardziej niż powinien. Oczywiście nie było żadnej koalicji dziewięciu państw, którą chwalił się rząd - to medialny mit. Go oczywiście nie znaczy, że - jak napisała jedna z gazet - Europa ustępuje Polsce. Europa jedynie odkłada decyzję o dwa miesiące. Ale to też coś. Na pewno też Donald Tusk nie okazał się wobec naszego zachodniego sąsiada tak ustępliwy, jak niektórzy mogli się spodziewać. Co nie znaczy, że nie był zbyt miękki. 

Z czego wynika ta zmiana? 

- Donald Tusk pojął, że w stosunkach polsko-niemieckich zasadniczego znaczenia nie mają wredne charaktery braci Kaczyńskich, ale postawa państwa niemieckiego, które nie ma zwyczaju ustępować w relacjach z Polską w sprawach naprawdę istotnych. 

A co jest naprawdę istotne? 

- Widoczny "Znak", Nord Stream, traktowanie mniejszości polskiej w Niemczech, w której to kwestii nie ma żadnej równowagi z traktowaniem mniejszości niemieckiej w Polsce. 

W jakim stopniu pana spór z Donaldem Tuskiem o politykę zagraniczną to spór o meritum, a w jakim rywalizacja potencjalnych konkurentów do Pałacu Prezydenckiego w nadchodzących wyborach? 

- Powiedziałbym, że w jakichś siedemdziesięciu czy nawet osiemdziesięciu procentach to spór o meritum. 

To ocena pochlebna dla Donalda Tuska, bo przyznaje pan w ten sposób, że nie chodzi mu jedynie o ambicje, ale o samą koncepcję polityki zagranicznej. 

- Owszem, ale w tej koncepcji zasadniczo się myli. Nie stawiam tutaj sprawy, czy Donald Tusk robi to, co robi, w dobrej wierze i nie odpowiadam na to pytanie. 

Czy to znaczy, że odpowiedź mogtaby być negatywna? 

- Powiedziałem: nie odpowiadam na takie pytanie. 

A gdyby sytuacja byta odwrotna i prezydentem byłby Donald Tusk, a premierem Jarosław Kaczyński... 

- .. .to i tak Donald Tusk powinien odgrywać rolę współtwórcy polityki zagranicznej Polski. Zresztą teraz mamy pierwszą w historii po 1989 roku sytuację, gdy pomiędzy
prezydentem a ministrem spraw zagranicznych i premierem istnieją poważne rozbieżności w zapatrywaniach na sprawy międzynarodowe. 

Czy przed grudniowym szczytem Rady Europejskiej możemy się spodziewać kolejnych, jak pan to ujął, niekonwencjonalnych działań Donalda Tuska i pana na nie odpowiedzi? 

- Mam nadzieję, że nie. Ale tak myślałem także po wcześniejszym naszym spotkaniu, gdy wracaliśmy razem z poprzedniego szczytu unijnego. 

Jak generalnie ocenia pan wynik starcia o Gruzję na dzisiaj? 

- Jeśli Unia Europejska i Stany Zjednoczone odniosły tu jakiś sukces, to polega on na tym, że w Tbilisi nadal rządzi Micheil Saakaszwili. Bo nie ma wątpliwości, że rosyjski plan maksimum zakładał odsunięcie go od władzy. W tym sensie się obroniliśmy. Niestety, pewne sygnały wskazują, że międzynarodowi obserwatorzy pełnią przede wszystkim rolę kordonu granicznego między Gruzją ą najechanymi przez Rosję częściami jej terytorium. Europa stoi na stanowisku integralności terytorialnej Gruzji, ale nie znajduje to żadnego wymiaru praktycznego. 

Czy Unia pokazała w tym konflikcie słabość? 

- Europa jest w sytuacji paradoksalnej. Niektórzy jej przywódcy chcą, aby stała się siłą odrębną w światowej grze. Z drugiej strony ta siła nie jest w momencie próby w ogóle wykorzystywana, a wspomniani przywódcy okazują daleko idącą bezradność. Jest tu wyraźny dysonans. 

Niektórzy twierdzą, że gdyby działał już traktat lizboński i gdyby istniała wspólna polityka zagraniczna z prawdziwego zdarzenia, starcie Unii z Rosją wyglądałoby inaczej. 

- To oczywiście mit. Wspólna polityka wobec Rosji nie byłaby z całą pewnością lepsza z punktu widzenia Polski, czy krajów bałtyckich, niż obecna. Przeciwnie - mogłaby być gorsza. Wiadomo przecież, jaki jest rozkład sił w Unii i kto w niej rzeczywiście decyduje. 

Kto? 

- W Unii dominuje interes niemiecko-francuski. Do tego duetu od czasu do czasu dołącza się Londyn, który jest wtedy traktowany jako równorzędny partner. Kolejne kraje
z tak zwanej wielkiej piątki -Włochy i Hiszpania - mają nieporównanie mniej do powiedzenia. Tę mechanikę próbowaliśmy zmienić. Oczywiście przy całej świadomości naszych możliwości. W jednym z tekstów w "Gazecie Wyborczej" na mój temat znalazło się stwierdzenie, że poczułem się wielkim europejskim graczem. Otóż nie -takim graczem się nie poczułem. Nawet gdybym był połączeniem Metternicha i Bismarcka z Disraelim i Palmerstonem oraz Clemenceau na dodatek, a nim nie jestem, to i tak nie poczułbym się wielkim graczem, bo w tej chwili Polska nie ma przesłanek, żeby tak się w Europie czuć. Musimy natomiast uparcie budować sytuację, w której nie będzie graczem wielkim, ale graczem istotnym. Trzeba grać ostro, może nawet trochę powyżej swoich możliwości, żebyśmy stali się rzeczywistym numerem sześć w Unii. 

Co dalej z traktatem lizbońskim? 

- Powtarzam to, co zawsze: Polska nie będzie przeszkodą. Wszystko zależy od Irlandii, a także od Trybunałów Konstytucyjnych Niemiec i Czech. 

Czy to znaczy, że traktat jest martwy czy nie? 

- Sześć do czterech, że nie. 

A co z ustawą kompetencyjną, która miata być warunkiem podpisania przez pana traktatu? 

- Ten warunek nadal uważam za obowiązujący. Ale nie chcę teraz prowokować konfliktu wokół tej sprawy. 

Zapowiada pan wniosek o referendum w sprawie planowanej przez PO komercjalizacji szpitali "mogącej prowadzić do prywatyzacji". Wiadomo przecież, Że ten wniosek nie znajdzie poparcia w Senacie, więc po co go sktadać? 

- Wcale nie jestem pewien. Większość Polaków chciałaby tego referendum, więc Platforma miałaby doskonałą okazję, żeby swoje liberalne rozwiązania poddać pod społeczny osąd. Po drugie, uważam, że zaproponowanie tego referendum to mój obowiązek wobec doniosłości sprawy. Jeżeli Senat mój wniosek odrzuci, to on będzie odpowiedzialny za to, że bez pytania społeczeństwa dokona się fundamentalnej zmiany dotyczącej ponad dziewięćdziesięciu procent obywateli. Jeśli w ważnej dla państwa i ludzi sprawie można zarządzić referendum, to to jest klasyczny tego typu przypadek. 

Eksperci uważają, że to zbyt skomplikowana sprawa, żeby pytać o to wszystkich obywateli. 

- A czy sprawa przynależności do Unii Europejskiej nie była skomplikowana? A sprawa konstytucji? Argument, który pan przytacza, jest po prostu niedorzeczny. 

Czy pana opór wobec pomysłów Platformy to jedynie skutek walki politycznej czy pana zapatrywań na kwestię ochrony zdrowia? 

- Uważam, że im mniej rynku w służbie zdrowia, tym lepiej. Oczywiście nie znaczy to, że bronię komukolwiek leczenia się prywatnie, czy powstawania całkowicie prywatnych szpitali. Jednak ochrona zdrowia w możliwie najmniejszym stopniu powinna być poddana podziałowi na biednych i bogatych. 

Jak pan sądzi, ile razy będzie pan wetował pomysty koalicji i rządu do końca swojej kadencji? 

- Nie mam pojęcia. Wiem natomiast, że pan prezydent Kwaśniewski złożył w okresie rządów AWS 23 skuteczne weta, w tym dotyczące spraw tak kluczowych, jak np. reprywatyzacja, wysokość podatków czy zmiany w kodeksie karnym, ale nie przypominam sobie, żeby ktoś kwestionował jego uprawnienia w tym zakresie. I to jest świetna ilustracja problemu podwójnych standardów w traktowaniu obecnego rządu i Platformy oraz PiS-u i mnie.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.