przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Bogdan Rymanowski: „Kawa na ławę”, Bogdan Rymanowski, witam państwa serdecznie, dzisiaj „Kawa na ławę” wydanie specjalne z Cieszyna. Naszym gościem jest prezydent, Lech Kaczyński. Witam serdecznie, panie prezydencie.

Lech Kaczyński: Dzień dobry, dzień dobry.

Oglądał pan mecz Polska Czechy?

Oglądałem prawie cały, bo przez pewien czas byłem zajęty. Jestem zadowolony. Tak bym to określił, mogło być jeszcze lepiej, ale…

Mogło być trzy jeden albo nawet cztery jeden.

Trzy jeden tak

Ale bramki pan oglądał?

Jedną.

Jedną bramkę?

Tak.

Który z zawodników panu się najbardziej podobał, polskich zawodników?

Na boisku?

Tak.

Chyba Brożek.

Brożek, no, piękna bramka, to prawda.

Tak.

Panie prezydencie, to podczas spotkania z prezydentem Klausem, który już niebawem dzisiaj, w samo południe, pan ma przewagę psychologiczną.

To nie jest potrzebne w naszych relacjach.

Rozumiem. Panie prezydencie porozmawiajmy na początek o innym meczu, o wiele bardziej dramatycznym i bardziej fascynującym, a jednocześnie, jak mówią niektórzy, wręcz żenującym, czyli pańskim pojedynku, czy pojedynku premiera z panem, czy pana prezydenta z panem premierem. Kto wyjedzie na szczyt do Brukseli?

Pan użył mocnych słów: „żenujący”. Ja naprawdę nie dążę do jakichkolwiek konfliktów z panem Premierem. To, że w okresie kohabitacji ( w kilku państwach w Europie jest kohabitacja) i prezydent i premier są na posiedzeniu Rady Europejskiej, to jest rzecz naturalna. We Francji, gdzie władza prezydenta jest o tyle większa, gdyż jest szefem rządu, przewodniczy Radzie Ministrów, kiedy Jospin był premierem, czyli w okresie koabitacji, Chirac i Jospin bywali na posiedzeniach i to uchodzi za oczywiste. To jest bardzo częsty przykład z Litwy, z Łotwy, ostatnio z Finlandii, wielokrotnie z Czech. Tam nie ma kohabitacji, ale są czasami różne poglądy i prezydenta i premiera, więc w tym, że jest prezydent i premier nie ma nic nadzwyczajnego. Natomiast…

Ale jest nadzwyczajny konflikt między panem a panem premierem.

Jest mi bardzo przykro. Naprawdę nie prowokuję tego konfliktu.

Panie, panie prezydencie, minister Sławomir Nowak, no doskonale pan go zna, szef Gabinetu Politycznego Premiera…

No nie powiem, żebym doskonale go znał, ale…

Ale wie pan, kto to jest?

Tak i nie żałuję tego, że ta znajomość nie jest doskonała, mówiąc szczerze.

Kilkanaście minut temu powiedział tak: „Pan nie poleci na szczyt do Brukseli, panie prezydencie, bo samolot jest jeden i to jest rządowy samolot, a nie prezydencki”.

Są dwa samoloty - sto jeden i sto dwa. Sto jeden tradycyjnie jest samolotem prezydenckim i prezydent zgodnie z precedencją ma przewagę, jest pierwszą osobą w państwie, a premier formalnie czwartą, chociaż zdaję sobie sprawę, że władza premiera jest bardzo znaczna.

Ale jest jedna załoga. Drugi pilot się rozchorował.

Naprawdę, to jest poważny program czy satyryczny?

To znaczy, panie prezydencie…

Ale ja się pytam pana, czy…

Ja, ja myślę, że…

Pan ma satyryczny program. Jeżeli satyryczny, to możemy tak rozmawiać.

Myślę, że pojedynek między panem a panem premierem nie jest satyrą, ale ktoś może powiedzieć, że to jest satyra polityczna, dlatego, że ludzie mogą nie rozumieć, dlaczego dwóch tak poważnych ludzi nie może się dogadać w jednej prostej sprawie.

To ja bym jednak prosił zapytać o to pana premiera. Naprawdę, nie dążę do żadnego konfliktu. Powtarzam, wielokrotnie zdarza się na posiedzeniach Rady Europejskiej, że jest i prezydent i premier. To jest coś całkowicie naturalnego. W wielu państwach występuje tego rodzaju sytuacja. To, że jako prezydent bywałem raz bez premiera Marcinkiewicza, a później Jarosława Kaczyńskiego, to była sprawa naszej umowy. Tak też można czynić, ale nie trzeba i niech pan pozwoli mi łaskawie skończyć. W okresie kohabitacji, rozumiem, że powinniśmy być obydwaj. Tak to rozumiem. Tak samo, jeżeli pan premier powie: „Ja chce być na posiedzeniach Rady Paktu Północnoatlantyckiego razem z tobą” - tak, owszem, jedziemy we dwóch, nie ma żadnego problemu.

Pan mówi tutaj o podzieleniu się w ramach współpracy w ramach kohabitacji. No, ale mamy, przepraszam, banalny, trywialny problem. Skoro ministrowie mówią o tym, ze nie ma dla pana samolotu, panie prezydencie. To, co, pańska kancelaria już analizuje rozkłady samolotów rejsowych?

Wie pan, tego nie wykluczamy, tylko tyle, że to co pan mówi, to są żarty. Prezydent jest najwyższym przedstawicielem Rzeczpospolitej. Jeżeli rząd mówi, że mu nie da samolotu, to rzeczywiście mamy do czynienia z sytuacją niezupełnie normalną, ale to nie jest odejście od norm po naszej stronie. Proszę z tego nie czynić konfliktu, w którym obydwie strony są stronami prowokującymi, bo ja stroną prowokująca nie jestem.

I to premier Tusk jest prowokatorem?

Chciałbym powiedzieć jedno, pańska wypowiedź byłaby uzasadniona tylko i wyłącznie wtedy, gdybym ja powiedział tak: Jadę, a pan, panie premierze czy ty, Donaldzie, nie. A ja tak nigdy nie mówiłem. Ja mówię: Jedziemy razem, oczywiście numerem jeden w państwie, zgodnie z naszą Konstytucją, najwyższym przedstawicielem Rzeczpospolitej jest prezydent, więc w ogóle nie jest możliwe, żebym nie ja przewodniczył delegacji. I to wszystko.

Panie prezydencie, ale ja, to nie jest moje widzimisie. Ja cytuję tylko przedstawicieli rządu. Najpierw była uchwała Rady Ministrów, potem jest informacja, ze jest przesłany tajny szyfrogram do Brukseli, nie ma pana, podobno, w składzie delegacji, teraz pan minister…

Nie ma..

Nowak mówi, że nie ma dla pana samolotu, to jak wy to rozwiążecie?

Nie wiem. Proszę się zapytać rządu, bo mnie już tutaj ręce opadają. To znaczy chwytanie się brzytwy...

Kto się chwyta brzytwy?

No chyba nie ja. Jeżeli się mówi, że nie ma samolotu, że zachorował pilot, to jest to już chwytanie się brzytwy. Przepraszam, ale ani ja ani moja Kancelaria za to nie odpowiada i naprawdę zakończmy tę dyskusję. Raz jeszcze powtarzam – jest rzeczą normalną , że prezydent i premier są razem na posiedzeniu Rady Europejskiej. To jest rada szefów państw i rządów, taka jest oficjalna nazwa - to po pierwsze. A po drugie, tam jest problem Traktatu Lizbońskiego. Przepraszam, kto go ma w tej chwili podpisać, ja czy premier? Tam wprawdzie jest kontrasygnata, ale ja czy premier? To jest oczywiście moja sprawa. Od tego, kiedy to podpiszę, zależy niemało. Poza tym, tam jest sprawa Gruzji. Tutaj też chciałbym, może nie tyle panu redaktorowi, tylko naszym widzom, telewidzom powiedzieć, że ja więcej się tą sprawą zajmowałem. To jest chyba oczywiste. Są więc co najmniej dwie sprawy, w których ja jestem osobą…

Panie prezydencie…

... lepiej zorientowaną.

Panie prezydencie…

Ostatnio byli u mnie przedstawiciele...

To jest jasne. Ale nikt tutaj nie podważa pańskiej roli w sytuacji w Gruzji. Natomiast jest informacja ze strony rządu…

Ale, jeżeli chodzi o traktat Lizboński…

To również. Pan też…

Ja się nie zdziwię…

Pan też, pan też ma obowiązek podpisać.

Jak pan premier powie, że to on ratyfikuje.

Ale wie pan, co mówi rząd. Mówi, że tak naprawdę na temat Gruzji jest tylko kolacja ministrów spraw zagranicznych…

To nie jest…

I nawet byłoby to wbrew protokołowi, gdyby pan, jako głowa państwa tam się znalazł.

Wie pan, panie redaktorze, ja byłem więcej razy niż pan premier na posiedzeniach Rady Europejskiej. Wiem co jest przedmiotem kolacji szefów państw i rządów, bo jest taka kolacja.(...) i tam się rozmawia o różnych sprawach. Proszę nie opowiadać mi rzeczy, które nie mają związku z rzeczywistością. Raz jeszcze chciałem powtórzyć, panie redaktorze, ja nie chcę żadnych konfliktów z premierem. Jest tak, że ja reprezentuję pewien obóz polityczny, ale jestem prezydentem wszystkich. Ja nie należę do żadnej partii. Premier to jest normalny przywódca partii, która wygrała wybory. Musimy się porozumiewać i ja jestem tutaj otwarty. Ile razy, przepraszam, rozmawiamy w cztery oczy…

Ale właśnie, panie prezydencie…

…tyle razy jakoś się udaje.

Czy na przykład naprawdę trzeba te wszystkie sytuacje, te wzajemne zarzuty wobec siebie wyciągać na światło publiczne?

A jakie ja zarzuty wyciągam?

To znaczy z jednej strony Kancelaria Premiera zarzuca Kancelarii Prezydenta. Z drugiej strony gromy się z drugiej strony idą w drugą stronę.

No ale…

Czy pan, panie prezydencie, nie może zadzwonić do premiera Tuska i powiedzieć: Panie premierze, zapraszam pana do siebie, wyjaśnijmy to ta sprawę?

Ale ja mogę to zrobić. Wielokrotnie to czyniłem.

Zrobi pan dzisiaj to?

Nawet wczoraj próbowałem to zrobić. Rozumiem, że premier, jak każdy człowiek, musi czasami odpocząć. Wtedy nie bardzo lubi połączenia, ale…

Ale.

Mogę powiedzieć jedną rzecz, panie redaktorze. Jestem zawsze gotów się spotkać z premierem. Wolę to uczynić w cztery oczy, ponieważ po stronie premiera są osoby, które bardzo wyraźnie dążą do konfliktu. Nie będę ich w tej chwili wymieniał. I wtedy kilka razy się już tak zdarzyło, że zdołaliśmy się porozumieć, a naprawdę mam bardzo dobrą wolę. Natomiast, jeżeli słyszę wypowiedzi, w których specjalizuje się jeden z najbliższych współpracowników pana premiera, i które są po prostu, no…

O kim pan mówi?

...niefortunne, niegrzeczne. To wszyscy wiedzą. Wszyscy wiedzą.

O ministrze Nowaku?

Wszyscy wiedzą. To pan powiedział. No to naprawdę…

A pan potwierdza czy zaprzecza?

Nie, to nie poprawia atmosfery. Myślę, że między wypowiedziami pana ministra Kownackiego a szefa Gabinetu Premiera, jest różnica wynikająca z czegoś, co bym określił jako klasę. To przykre, ale tak jest i chyba wszyscy to widzą.

Panie prezydencie, na koniec, proszę powiedzieć, czy pan dzwonił, czy pańska Kancelaria zapraszała pana premiera do siebie?

Usiłowałem wczoraj się porozumieć z panem premierem. Nie miałem pełnych możliwości, bo nie byłem w Warszawie. Pan premier też pewnie nie miał pełnych możliwości. (...) Ja o to absolutnie nie mam pretensji.

A może nas premier ogląda, panie prezydencie. Zaprasza pan go do siebie?

Oczywiście, że go zapraszam. Jutro, godziny popołudniowe, wieczorne, nocne, które chce, bo pojutrze wyjeżdżam na Pomorze Zachodnie, więc będzie trudniej, ale jestem gotów spotkać się po promocji książki pana prezydenta Klausa, bo obiecałem, że będę, czyli od wczesnych godzin popołudniowych aż do środka nocy.

Panie prezydencie, ostatnia sprawa dotycząca szczytu w Brukseli. Pani profesor Staniszkis, która nie, nie jeden raz komplementowała pana jako prezydenta i nie tylko, tak, tak, panie prezydencie, służę cytatami. Ona powiedziała tak w programie: „Piaskiem po oczach”, że na szczyt powinien jechać premier Tusk, nie pan, panie prezydencie, a wie pan dlaczego? Bo pan jest gorzej przygotowany od pana premiera w tych sprawach, a tam na przykład będą sprawy dotyczące klimatu.

Dobrze. Ja sobie wysoce cenię panią profesor, znamy się od bardzo dawna, ale nie ze wszystkimi jej ocenami się zgadzam. Natomiast, jeśli chodzi o stopień przygotowania, zobaczymy. Być może akurat w sprawach klimatu pan premier lepiej się przygotował, tego nie wykluczam. Natomiast to jest miejsce, gdzie realizuje się politykę europejską i tutaj, zobaczymy, czas pokaże, kto z nas był z historii lepiej przygotowany. Nie chcę się wdawać w jakikolwiek konflikt, nawet za pomocą Jadwigi Staniszkis. Pan mnie do tego nie sprowokuje.

Ja nie chce prowokować konfliktu z kobietą, tym bardziej…

Ale nie, nie, ja mówię o panu...

…że pan jest dżentelmenem, panie prezydencie.

... ja mówię o panu premierze z ...

No dobrze, ale konflikt tak czy siak jest, dlatego, że pan minister Sikorski mówi wprost: Gdyby wszedł w życie plan zaakceptowany przez pana na szczycie w ubiegłym roku dotyczący redukcji emisji dwutlenku węgla, to byłoby dla Polski zabójcze. Chodzi o gigantyczne podwyżki cen energii.

Pan minister myli się o tyle, że ten plan przewiduje to, że mają być pewne przeciętne w Unii Europejskiej. Polska wykonała w tym zakresie olbrzymi wysiłek. Trochę swoimi siłami, a trochę ze względu na zmiany struktury produkcji w naszym kraju, w ogóle zmianę struktury PKB. U nas nie od 2002 roku, tylko od lat wcześniejszych (...) emisja spadła o czterdzieści procent. Powtarzam czterdzieści. W ciągu ostatnich lat o sześć. Myślę, że to jest problem całkowicie wymyślony.

Przez kogo? Przez rząd?

(… ) Przez tych, którzy tak mówią. (...) Ja bym jeszcze raz prosił, pan ciągle, to być może pańskie zadanie, ale pan ciągle dąży do tego, żeby mnie przeciwstawić rządowi.

Panie prezydencie, ale to nie jest wymysł dziennikarzy. To nie dziennikarze prowokują i pana, i pana premiera, i waszych współpracowników do wzajemnej przepychanki słownej.

Tak więc…

Chcę wyjaśnić, o co tak naprawdę chodzi.

Proszę pana, sytuacja w tej chwili jest taka. Nie ma żadnej przepychanki słownej ze strony moich współpracowników. Teraz bardzo często wypowiada się pan minister Kownacki. Sytuacja wygląda tak: idzie sobie pan, powiedzmy minister Kownacki ulicą. Podchodzi do niego inny pan, o nazwisku na „S”, czy na „N” i go popycha, ubliża, uderza. Pan minister się broni. Mówi się o przepychance. To nie jest żadna przepychanka tylko napad, więc krótko mówiąc…

Ale chce pan powiedzieć, że panowie na „S” i „N”, to jest Sikorski i...

Ale ja nie… ja nie wymieniam żadnych nazwisk.

I oni są agresorami?

Pan, pan strasznie lubi wymieniać nazwiska, pańska sprawa. Raz jeszcze powtarzam…

Bo politykę tworzą nazwiska, ludzie konkretni.

My jesteśmy tutaj niejako stroną, która czasami jest zmuszona do tego, żeby odpowiadać, jeżeli się mówi rzeczy całkowicie nieprawdziwe, jeżeli się używa argumentów, które w 38 milionowym kraju są śmieszne, że ja nie mogę pojechać, bo nie ma samolotu. Mam przede wszystkim pierwszeństwo, jeżeli chodzi o samolot, a po drugie do Brukseli można się dostać różnymi metodami: samolotem rejsowym, wyczarterowanym, z przyjaciółmi. Mamy takich.

O jakich przyjaciołach pan mówi? Z zagranicy?

A także i tak.

Poprosi pan prezydenta Klausa o pomoc?

Nie będę prosił prezydenta Klausa o pomoc na pewno, ale powtarzam, metody są różne. Ja w różnych sprawach mogę pana prezydenta Klausa poprosić.

Ale nie w przypadku samolotu?

Mogę poprosić o pomoc, ponieważ jesteśmy przedstawicielami dwóch zaprzyjaźnionych państw. Natomiast w ogóle tego problemu nie ma. Proszę tego problemu nie stawiać, bo jego stawianie to są naprawdę śmieszne żarty.

Bardzo, bardzo przepraszam, ale jest problem i tu się akurat z panem nie zgadzam. Rozumiem, panie prezydencie, kończąc ten wątek, jedzie pan na szczyt.

Oczywiście, że jadę.

I nie ma w ogóle, o czym mówić?

Tak, nie ma o czym mówić.

To na moment przerwijmy. Prezydent Lech Kaczyński jest gościem specjalnego wydania „Kawy na ławę”. Zapraszam po krótkiej przerwie.... „Kawa na ławę”, Bogdan Rymanowski, witam serdecznie państwa po przerwie. Naszym gościem jest prezydent Lech Kaczyński. Panie prezydencie, „Kawa na ławę”, czy to prawda, że uważa pan ministra Sikorskiego za ruskiego agenta?

Może za Marsjanina? Wiem, że on chodzi po mieście i mówi takie rzeczy. Nie, ja tylko uważam, że pewnych sprawach popełnia błędy, że na przykład Białoruś była przedsięwzięciem niepotrzebnym i nikt mnie nie przekona, że to nie pan minister przekonał Europejczyków do takiego przedsięwzięcia.

Białoruś, czyli?

No, czyli blamaż …

Co było blamażem w tych relacjach między rządem Łukaszenki, a ministrem...?

Była pewna wiara w to, że na Białorusi coś się zmieni. Oczywiście, tam pewne zmiany tego typu, że nie zamykali ludzi przed wyborami są, natomiast efekt jest taki sam. Już o tym wielokrotnie mówiłem.

A czy nie warto otworzyć drzwi dla reżimu Łukaszenki, bo tak naprawdę po drugiej stronie jest Rosja, nie warto przejąć Białorusi dla siebie? Czy to, co robi rząd nie jest dobre?

Wie pan, gdyby to było możliwe, to byłoby dobre. Tylko polityk musi sobie zdawać sprawę i to jest jego elementarny obowiązek, z tego co jest możliwe, a co nie. Polityk czasami ryzykuje. Polityk czasem, ja już używałem tego określenia, musi grać bardzo ostro, wręcz po bandzie, ale pod warunkiem, że sobie z tego świetnie zdaje sprawę, że akurat interes kraju wymaga ryzyka, a jak się przegra, to też nie będzie straszne.

Ale czy minister Sikorski przegrał sprawę białoruską? W jaki sposób?

Panie redaktorze, nie, oczywiście wygrał. Natomiast ja naprawdę się nie chcę…

Bardzo proszę o wytłumaczenie.

Ale ...

Na czym polega porażka Sikorskiego?

To wie cała Europa. Porażka Sikorskiego polega na tym, że jego wyprawa na Białoruś skończyła się tym, że ani jednego przedstawiciela opozycji, ja mówię w pewnym skrócie, nie ma w parlamencie. Liczę na zmiany na Białorusi. Niech mi pan pozwoli kilka słów powiedzieć. Tylko, że kolejność powinna być zupełnie inna. Najpierw realne, zagwarantowane zmiany, a później ustępstwa, nie na odwrót. I to jest błąd, ale w tej chwili nie chciałbym publicznie mówić, jeżeli pan pozwoli, panie redaktorze, tutaj pewien wybór mam, nie chciałbym publicznie mówić więcej o błędach pana Sikorskiego. Natomiast pan Sikorski, pan minister istotnie opowiada w Warszawie, że ja go uważam za rosyjskiego agenta.

Wiewiórki mówią, że tak o nim pan mówi w pałacu, że to jest ruski agent.

He, he, he.

Ma pan jakieś wiewiórki w pałacu?

Jak pan umie rozmawiać z wiewiórkami to panu gratuluję, ale ja nie

Panie prezydencie, proszę mi wybaczyć, ale muszę ten temat drążyć. No, jeżeli rozmowa między panem prezydentem a panem ministrem Sikorskim wyglądała tak jak wyglądała. Pan minister Sikorski mówił, że to było niemal przesłuchanie, no to, co można sobie pomyśleć o relacjach między głową państwa a jednym z najważniejszych ministrów.

To są zupełnie dwie inne sprawy. Myślę, że to była rzeczywiście twarda rozmowa, gdzie korzystałem z przepisu, z którego korzystam rzadko, być może za rzadko. Przepisu artykułu 4a ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczpospolitej Polski. W tym przepisie jest mowa o tym, że prezydent nie tylko od rządu, ale od każdej instytucji w Polsce także nie rządowej, prywatnej, może zażądać wszelkich informacji, które są związane z bezpieczeństwem państwa. Przyzna pan panie redaktorze, że sprawa związana z tarczą antyrakietową, bo o to w istocie szło wtedy, jest taką sprawą. Nie miałem odpowiednich informacji, to po pierwsze, po drugie bardzo wyraźnie widziałem tendencję rządu do tego, żeby tej umowy nie zawierać, co moim zdaniem, jako wybranego w powszechnych wyborach prezydenta Rzeczpospolitej było niewybaczalnym wręcz błędem. Stąd też…

Ale ta rozmowa panie prezydencie mogła wyglądać i tak została przedstawiona w mediach jak przesłuchanie, czy prezydent powinien przesłuchiwać swojego ministra?

Znaczy…

Pan minister Sikorski mówi tak: Taśmy z naszej rozmowy miały być użyte publicznie panie prezydencie a utajniono je później. Zapewne ze wstydu. Czy pan się wstydzi ujawnić te rozmowy?

Nie, ja bym bardzo chciał żeby tę rozmowę można było w całości ujawnić, bo wtedy może by się ten czy ów zorientował, czy pan minister rzeczywiście tak dzielnie się zachowywał, jak usiłuje sugerować. Ja naprawdę w tej chwili nie jestem zainteresowany niczym, co zaostrza konflikt wokół polityki zagranicznej, naprawdę, to nie jest moja sprawa.

Ja jestem zainteresowany tym żeby pan wyjaśnił, jakie tak naprawdę pan ma pretensje i wątpliwości wobec pana ministra Sikorskiego, bo pan minister Sikorski mówi tak: Nikogo po moskiewskich szkołach do pracy nie przyjąłem to są ludzie, którzy w MSZ-cie pracowali także w czasach pani minister Fotygi, tu na dyrektorskich stanowiskach

Mogę powiedzieć tak, owszem pracowali, ale na stanowiskach marginesowych i tutaj raz jeszcze chciałem pani minister wyrazić swoją olbrzymią wdzięczność, bo jej wejście do ministerstwa spraw zagranicznych to było rzeczywiście zdarzenie, które porównuję, trzymając proporcje oczywiście, z powierzeniem Jarosławowi Kaczyńskiemu misji tworzenia koalicji w roku 1989. Wtedy to było naruszenie wszelkich reguł hierarchii wewnątrz opozycji solidarnościowej, przy całym moim szacunku, autentycznie olbrzymim szacunku dla profesora Bronisława Geremka, jego pamięci. Nie on, nie Tadeusz Mazowiecki, nie Adam Michnik otrzymali tę misję tylko Jarosław Kaczyński, czyli jedna z osób, która była zdecydowanie wysoko, nawet bardzo wysoko, ale nie tak wysoko jak tamci. Natomiast w przypadku Anny Fotygi to było wejście osoby spoza gmachu. Jest oczywiście nieprawdą, że profesor Geremek, raz jeszcze chciałem wyrazić żal z powodu jego tragicznej śmierci, jej nie znał, bo ją znał i to od 1981 roku. Nie była to osoba w tym środowisku obca ale nowa, spoza powtarzam pewnej struktury. I ona wykonała olbrzymią pracę odnowicielską.

Panie prezydencie a jest ..

A między innymi

Problem z absolwentami moskiewskich szkół czy go nie ma?

Tak, są ludzie z MGIMO, którzy dzisiaj mają …

O kim pan myśli?

...bardzo poważne wpływy. Choćby o dyrektorze departamentu wschodniego, nie pamiętam jak się dokładnie nazywa ten departament, który potrafi w depeszach pisać, o czym już mówiłem, o politykach pro gruzińskich i w nawiasie na pierwszym miejscu, na pierwszym miejscu, powtarzam występuje - więcej niż średni oczywiście, urzędnik departamentu stanu (USA), na drugim prezydent Rzeczpospolitej, czyli państwa, któremu niby ma służyć pan dyrektor.

Dotknęło to pana?

I na trzecim pan prezydent Adamkus. Proszę pana to nie o to chodzi, czy mnie to osobiście dotknęło. (...) absolwenci MGIMO z pewnymi wyjątkami, bo niektórzy z nich...

Ambasador Krystosik, ambasador Pietrzyk,

Niektórzy…

Fantastyczni ludzie pełniący misję w Iraku.

Niektó…

Oni też kończyli szkoły moskiewskie.

Chwileczkę jakby pan był łaskaw nie przerywać...

Bardzo proszę panie prezydencie.

Ja bym prosił, żeby pan nie tylko mówił (...) i nie przerywał. Przepraszam bardzo. Ale tak, niektórzy ludzie (...) kończyli szkoły moskiewskie, ale generał Pietrzyk nie MGIMO akurat, generał Pietrzyk był wysokim oficerem Wojska Polskiego i wtedy innych szkół nie dało się kończyć. Natomiast nigdy żaden Polak nie był zmuszony do tego, żeby kończyć MGIMO. I to jest zasadnicza różnica. I ci absolwenci w niektórych przypadkach, niektórych, nie powiedziałbym że licznych, dobrze służą Polsce. Natomiast, jeżeli ktoś opiera o nich całą politykę wschodnią, jeżeli wśród podobno zaufanych współpracowników, tego nie jestem pewien, ale dyrektor gabinetu, tam to się inaczej nazywa, też jest człowiekiem z MGIMO, tutaj powtarzam nie …

Podobno.

Podobno, nie biorę pełnej odpowiedzialności, w tym przypadku nie biorę, to o czymś świadczy. O pewnym typie nastawienia, które mnie dziwi, ale nie ma nic wspólnego z oskarżeniami o agenturę.

Czyli Radek Sikorski ruski agent.

To jest pomysł Radka Sikorskiego.

Panie prezydencie, czy uważa pan, że pański brat Jarosław Kaczyński jest najlepszym prezesem Prawa i Sprawiedliwości? Bo źle się dzieje chyba w partii, która jest miła pańskiemu sercu tak mniemam nadal.

Ale co się takiego złego dzieje?

No, problemy na przykład, że człowiek nazywany waszym trzecim bliźniakiem Ludwik Dorn procesuje się z pańskim bratem...

No, ale to jest…

Będzie w sądzie…

Wie pan to są pewne problemy Ludwika Dorna.

A nie partii, nie Jarosława Kaczyńskiego?

Oczywiście, bo Ludwik Dorn sam zszedł na margines tej partii już dawno, przed wieloma miesiącami. Nie chcę się wtrącać w sprawy wewnętrzne partii, jestem przekonany, że ta partia istnieje, w obecnej postaci, czyli jako partia ponad trzydziestoprocentowa w wyborach, jako partia, która mimo braku powodzenia, można powiedzieć medialnego, niech pan pozwoli.

Ostatnie sondaże mówią o dwudziestu procentach panie prezydencie.

Chwileczkę, ale także poniżej czterdziestu i to jest liczenie nie do stu, nie do stu. Więc niech pan będzie uczciwy, bo ostatnie sondaże na przykład w „Gazecie Wyborczej” mówią o trzydziestu procentach, ale ja się tutaj nie zamierzam spierać o PiS. Mogę tylko powiedzieć, że spór między Jarosławem Kaczyńskim a Ludwikiem Dornem nie ma charakteru sporu, który miałby wpływać na sytuację wewnątrz partii.To tylko media usiłują, nie lubiąc tej partii, czynić z każdego szczegółu sprawę niezwykle istotną, ale raz jeszcze powiadam...

Tylu ludzi odeszło z PiS-u: Marcinkiewicz, Zaleski na marginesie

Ale chwileczkę…

A Ludwik Dorn mówi tak panie prezydencie,

Ale niech pan mi pozwoli skończyć…

Tylko jedno pytanie dobrze? Panie prezydencie pozwoli pan? Ludwik Dorn mówi tak: wokół pana premiera Kaczyńskiego jest coś, co można nazwać pudłem rezonansowym, że tam nie ma ludzi, którzy potrafią mieć inne zdanie, i dlatego ta partia idzie w dół.

Otóż, ta partia w ostatnich miesiącach w dół nie idzie. Ale ja w ogóle nie jestem od partii i nigdy nie byłem. Od partii jest mój brat. Sądzę, że sobie da radę, że sytuację opanował. Pan mówi o licznych ludziach, którzy opuścili partię. To było kilka osób i tutaj jedna rzecz, która mnie dziwi, i też bym prosił łaskawie pana o to, żeby pan mi przez minutę nie przerywał. Otóż, wtedy, kiedy kilka osób odeszło z partii, kilka dosłownie, choć niektórzy o znanych nazwiskach, to nikt nawet nie próbował rozważać tego, co było oczywistą prawą. Oni odeszli dlatego, ponieważ zażądali od prezesa takiego oto rozwiązania: prezes ponosi odpowiedzialność, a oni rządzą. Otóż, żaden prezes żadnej partii, gdybym ja był tym prezesem, też bym się nie zgodził, żaden premier nie przyjmie też zasady, że on ponosi odpowiedzialność, on ciężko pracuje, on ciągle jeździ po kraju, natomiast tego, czy innego dżentelmena o czwartej można zastać już w domu, natomiast, on podejmuje decyzje. A to był jedyny powód konfliktu, ja przepraszam, że o tym mówię, to jest jakby moja pamięć oczywiście zaczerpnięta z tego, co wiem o partii, bo już byłem poza partią i chciałbym to mocno podkreślić. Nie jestem członkiem PiS-u. Nie jestem członkiem PiS-u już od ponad dwóch lat, ale to była jedyna prawda o tym konflikcie. Byli tacy, którzy mało lubią pracować, natomiast bardzo lubią rządzić. I tyle. A różnica…

Ludwik Dorn...

Natomiast, jeżeli chodzi o to ja zakończyłem rozmowę na ten temat.

Panie prezydencie…

Więcej nie będę…

A jak pan reaguje, co pan sobie myśli jak pan słucha pana posła Janusza Palikota, który co jakiś czas wzywa pana do rezygnacji ze stanowiska?

Wie pan, to nie jest sprawa pana Palikota. O panu Palikocie można by powiedzieć, że to jest osoba, która wymaga pomocy lub coś w tym rodzaju.

Jakiej pomocy?

Nie jest to dla mnie partner. Jakiej? Jak człowiek mówi różne dziwne rzeczy, to wymaga pomocy i są nawet specjaliści od tego.

O jakich specjalistach pan myśli panie prezydencie?

Przecież pan redaktor wie.

Nie wiem panie prezydencie.

To przykre. To pan mówi jak uczeń szóstej czy piątej klasy w szkole podstawowej. Przecież świetnie pan wie panie redaktorze.

Panie prezydencie to jest program „Kawa na Ławę” tu wszystko trzeba powiedzieć do końca.

To jest program Kawa na ławę” właśnie, ale nie program satyryczny, więc niczego tutaj do końca nie będę mówił. Problem polega na tym, że on bez wątpienia reprezentuje pewną grupę, bo gdyby tej grupy nie reprezentował, gdyby nie miał przyzwolenia, to wtedy dawno zostałby ukarany, usunięty i tak dalej, a nic takiego nie nastąpiło.

Ma przyzwolenie premiera Tuska.

Jeżeli tak nie jest, niech mi pan pozwoli kontynuować, to znaczy, że ma przyzwolenie grupy i można powiedzieć on tę grupę kompromituje, mówiąc jednocześnie pewną smutną prawdę na temat tej grupy i tu mi przykro, ale co ja zrobię. Cóż ja zrobię, tak jest.

Gdyby pan miał jednym zdaniem powiedzieć o tej smutnej prawdzie to, co to znaczy?

Że prawda jest smutna, panie redaktorze,

Prawda jest smutna?

Tak.

A panie prezydencie proszę powiedzieć czy dożyjemy kiedyś czasów, że pan i pan prezydent Wałęsa spotkają się razem na kawie, może przy herbacie i podacie sobie dłonie? Ja pamiętam, ostatnio przeglądałem sobie książkę „O dwóch takich” gdzie pan bardzo mile wspominał pana prezydenta, osiemdziesiąty drugi osiemdziesiąty trzeci rok.

Osiemdziesiąty drugi, to zaczęliśmy się dopiero widywać jak nas wypuszczono, czyli pod sam koniec.

No właśnie osiemdziesiąty trzeci rok, dzisiaj tak naprawdę jesteście skłóconą parą prezydentów. Czy wyobraża pan sobie sytuację, że podacie sobie rękę?

Panie redaktorze to wymaga pewnego komentarza. (...) Znam Wałęsę znacznie wcześniej niż był sierpień, niż go poznał cały świat, około dwóch lat wcześniej. Byłem jego bliskim współpracownikiem, nie tylko w latach 1982 -1983 tylko przez całe lata osiemdziesiąte. (...) W drugiej połowie lat osiemdziesiątych, szczególnie pod koniec, byłem jego najbliższym współpracownikiem. Byłem jego zastępcą, w jego imieniu faktycznie, przez dwa lata kierowałem związkiem „Solidarność”. Najpierw byłem członkiem prezydium zastępującym przewodniczącego, a później formalnie pierwszym zastępcą przewodniczącego związku. Znam go z tamtych lat, bo to już wiele lat minęło, bardzo dobrze. Byłem u niego ministrem stanu.

Ale to już historia panie prezydencie.

Tak, to jest historia, ale ją przypominam, bo nie wszyscy o tym wiedzą, nie wszyscy wiedzą, że my na przykład znamy się z Wolnych Związków Zawodowych. Natomiast, może pozwoli mi pan powiedzieć, uważam, że główną winą Lecha Wałęsy jest pierwsza połowa lat dziewięćdziesiątych, bo ten typ establishmentu, który się po komunizmie ukształtował w Polsce i który jest hamulcem naszego rozwoju, to nie jest dzieło Aleksandra Kwaśniewskiego. Wtedy głównym gwarantem takiego rozwoju sytuacji, takiego wyniku czegoś, co już wielokrotnie nazwałem, zresztą Jarosław Kaczyński również, walką o własność, (...) był ówczesny Belweder - to po pierwsze, a to jest wielka wina władz Polski. A po drugie, szanowny panie redaktorze, jak każdy człowiek, nie jako prezydent Rzeczpospolitej. Jak każdy człowiek, ja i mój brat, też nie jako były premier, jako szef kancelarii, przywódca jednak największej opozycyjnej a kiedyś rządzącej partii, którą stworzył z niczego prawie, mamy prawo do poczucia osobistej godności. Jeżeli ktoś nas obraża w sposób grubiański wielokrotnie, to nie widzę powodu, żebym miał mu oferować rękę.

Lech Wałęsa panie prezydencie też również czuje się obrażony przez pana przez pana Jarosława Kaczyńskiego.

Czym?

On twierdzi, że chcecie mu odebrać zwycięstwo. Pan mówi o nim w jednym z wywiadów jako o Bolku.

Znaczy...

Moje pytanie jest proste panie prezydencie.

To nie ja, to jest taka grupa.

Czy jest szansa wznieść się ponad urazy, czy to jest możliwe?

Znaczy...

Czy pan zaprosi go na bal z okazji jedenastego listopada?

Mogę powiedzieć jedno. Wielokrotnie w życiu wznosiłem się ponad urazy i ja panu podam przykłady, bo to jest jedna z największych nieprawd mnie dotycząca. Moje dzisiaj bardzo dobre stosunki z Hanną Suchocką, proszę pamiętać, że sprawa tak zwanej inwigilacji prawicy toczyła się przez wiele lat...

Rok 1993.

Ale

Między innymi

Szczyt to był w okresie, kiedy premierem była pani Hanna Suchocka. Ale wiem, że to nie ona była, być może w ogóle o tym nie wiedziała. Dzisiaj spór kiedyś ostry między nami, jest za nami. Ja ją bardzo cenię i osobiście lubię.

Czy pan prezydent zaprosi pana prezydenta na bal? Konkretne pytanie.

Sekundę, ale ja panu daję konkretną odpowiedź z przykładem Zbigniewa Nowka, człowieka, który swojego czasu była grabarzem mnie jako ministra sprawiedliwości. Dzisiaj blisko współpracujemy, nie ukrywam, że fakt, że został szefem agencji wywiadu w roku 2005, był ściśle związany z moją osobą. Czyli potrafię zapominać, przebaczać, potrafię, powiedzmy sobie, przechodzić do porządku dziennego, do tego, że ludzie wobec siebie, to mnie też dotyczy, są grzeszni, ale no są pewne granice, są pewne granice.

Panie prezydencie to ja wrócę jeszcze raz do pytania, czy z okazji tak ważnej rocznicy jak dziewięćdziesiąta rocznica odzyskania niepodległości i przypadająca w grudniu rocznica też, czy obchody w tej sprawie Nobla dla Wałęsy jest szansa, bo Lech Wałęsa wysłał dla pana zaproszenie, że pan się tam pojawi, a on się pojawi u pana na balu?

Ja dwadzieścia pięć lat temu byłem przy tym, jak Lech Wałęsa dostał nagrodę i wtedy tak zbyt wielu obchodzących nie było. Była nieduża grupa, byłem w tej grupie. Jeżeli chodzi o tę drugą sprawę, to widzi pan, to jest rzeczywiście wielka rocznica i ja nie odmawiam Lechowi Wałęsie olbrzymiej roli w latach osiemdziesiątych jako przywódcy „Solidarności”, przywódcy walki o niepodległość. Ja od niego niczego takiego nie słyszałem. Oczywiście moja rola nie była taka, ale ja zawsze słyszałem rzeczy szpetne na swój temat.

Nie odpowie pan panie prezydencie na moje pytanie?

Natomiast dziewięćdziesiąt lat temu na świecie nie było ani Lecha Wałęsy ani Lecha Kaczyńskiego.

Ale dzisiaj są, dzisiaj są bardzo ważnymi postaciami dla wielu Polaków. Poproszę o odpowiedź na pytanie, czy Lech Wałęsa będzie na pańskim balu, czy pan będzie na obchodach Nobla?

Zastanowię się.

Zastanowi się pan. A proszę powiedzieć tak już na koniec, czy pan ma pomysł jak przełamać tą sondażową nieufność Polaków. Jest pan na drugim miejscu, jeśli chodzi o nieufność, na pierwszym miejscu jest pan Jarosław Kaczyński, pan jest na drugim, czy takie wizyty jak tutaj, ta w Cieszynie, ma przełamać i pan myśli, że przełamie tą nieufność i zwycięży za trzy lata, za dwa lata?

Za dwa, nie za trzy. Wie pan, ja w życiu bywałem w rożnych sytuacjach. Myślę, że nieufność wobec i Lecha i Jarosława Kaczyńskich to jest nieufność wobec pewnej wizji osób, która nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Jeżeli ta rzeczywistość, na pewno pełna słabości, bo nie twierdzę, że ich nie mam, (to samo, jeżeli idzie o mojego brata, chociaż on, jak na takie zwykłe ludzkie słabości, to jest wyjątkowo silnym człowiekiem. Wyjątkowo ma ich mało, tak wyjątkowo mało, chociaż ma, jak każdy człowiek) (...) choćby trochę zbliży się do rzeczywistości, to ja o swoją przyszłość jestem pewien. A poza tym, oczywiście na pewno większość drogi już za nami.

Panie prezydencie bardzo dziękuję i musimy zapewnić naszych widzów, że to był prawdziwy Lech Kaczyński dzisiaj naszym gościem, bardzo dziękuję panie prezydencie, Lech Kaczyński prezydent Polski był dzisiaj gościem „Kawy na ławę”, bardzo dziękuję, bardzo państwu dziękuję do zobaczenia za tydzień.



Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.