przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Dorota Gawryluk: Dobry wieczór Panie Prezydencie

Lech Kaczyński: Dobry wieczór

Panie Prezydencie, rozmawiamy w wyjątkowy dniu, w rocznicę wyborów czerwcowych ‘89 roku, które miały ogromne znaczenie w procesie budowania wolnej Polski. Czy ten proces jest Pana zdaniem jest już zakończony?

Polska jest wolna – to nie ulega wątpliwości. Data 4 czerwca 1989 roku miała olbrzymie znaczenie, ponieważ przygniatające zwycięstwo „Solidarności” otworzyło nowe perspektywy. Ich efektem - po trzech miesiącach - był rząd Tadeusza Mazowieckiego, który początkowo uchodził za nierealny. Dwie osoby z ówczesnego kierownictwa NSZZ „Solidarność”: Jarosław Kaczyński i – może to zdumiewające zestawienie – Adam Michnik sądziły inaczej. Misje otrzymał Jarosław Kaczyński, on tą koalicję stworzył. Później rząd stworzył Pan Tadeusz Mazowiecki. To był pierwszy niekomunistyczny rząd w ramach całego dawnego Układu Warszawskiego, przy wszystkich jego błędach. Dzień 12 września 1989, gdy premier przemawiał w Sejmie i prosił o wotum zaufania – właściwie prosił o zatwierdzenie, bo takie były wtedy przepisy, to nie było wotum zaufania – jest dniem kluczowym dla Polski. Ale przedtem był 4 czerwca.

Ja pytam o to, czy Polska jest już rzeczywiście wolna, bo dla części środowisk tak nie jest. Dlatego, że część środowisk solidarnościowych politycznych dziś, uważa że Polska nie jest wolna od układów postkomunistycznych właśnie.

Nie, nie jest wolna. Pierwsze błędy popełniono na początku 1990 roku, kiedy postulowano „przyspieszenie” i to „przyspieszenie” nie nastąpiło. Dlaczego wtedy akurat? Upadł komunizm właściwie we wszystkich krajach Układu Warszawskiego, chwiał się w samym Związku Radzieckiego i wtedy był czas na to, żeby gwałtownie przyspieszyć działania. Nie zrobiono tego. Odwrotnie – konserwowano pewne układy, z bardzo smutnymi skutkami tego działania dzisiaj.

Panie Prezydencie, jesteśmy w przededniu wydania książki historyków IPN, w której to książce powraca wątek agenturalnej rzekomo przeszłości prezydenta Lecha Wałęsy. Niektórzy historycy mówią w tym kontekście właśnie, że historię napisać od nowa tych ostatnich 19 lat. Czy Pan podziela ten pogląd?

Nie czytałem jeszcze tej książki. O Lechu Wałęsie swoje wiem. Nie jest to biografia wolna od słabości, chociaż w latach osiemdziesiątych był bez wątpienia przywódcą narodu. Ale raz jeszcze powtarzam, to nie oznacza, że nie wolno o nim pisać prawdy, bo autorytety w Polsce muszą być autentyczne. Najgorszym rozwiązaniem w naszym kraju jest to, że gdy ktoś otrzymuje rolę autorytetu, to nie ma nic wspólnego z jego rzeczywistym życiorysem i nie wolno go ruszyć. A z kolei inni ludzie, którzy są mało skalani są atakowani, mimo że życiorysy mają bardzo dobre.

Ale Panie Prezydencie, autorytety mówią właśnie, że to Lech Wałęsa jest naszym największym autorytetem, jest naszą legendą.

Jest naszą legendą.

I nie należy go atakować w taki sposób.

Powstaje pytanie o status prawny w naszym życiu społecznym, o to, czym jest prawda, czy społeczeństwu należy się papka informacyjna, czyli kłamstwo, bo w takiej papce są pomieszane wiadomości prawdziwe i nieprawdziwe, czy demokratycznemu społeczeństwu należy się prawda. Otóż ja mówię jasno: demokratycznemu społeczeństwu należy się prawda, nawet jeżeli jest trudna.

Pan Prezydent spodziewa się, że w tej książce przeczytamy prawdę? Prawda na temat życia Lecha Wałęsy?

Nie całego życia, tylko pewnego fragmentu.

I to będzie prawda?

Tak.

Skąd ta wiedza Pana Prezydenta?

Bo sam tą prawdę znam, niezależnie od lektury książki, której nie czytałem i to mogę Pani w sposób najbardziej uroczysty oświadczyć.

Czy Lech Wałęsa był „Bolkiem”?

Tak.

Był agentem o pseudonimie „Bolek”?

...

Panie Prezydencie, mija pół roku rządu Donalda Tuska...

Minęło już.

Czy to jest dobry moment, żeby ocenić ten rząd, czy to jest rząd szansy dla Polski, czy to jest rząd straconego czasu?

Mogę powiedzieć jedno, nie jest rolą prezydenta oceniać legalny rząd, w każdym razie na pewno nie przyszedł jeszcze na to czas, bo ponad sześć miesięcy to jest okres długi, ale niewystarczający. Dotąd ten rząd raczej nie realizuje zadań związanych z organizowaniem w Polsce cudu. Cuda się w ogóle rzadko zdarzają i to już powiedziałem 11 listopada w ubiegłym roku, przemawiając z okazji święta narodowego. Jak ktoś obiecuje cuda, to potem na ogół ich nie spełnia. Tylko powstaje pytanie, czy w demokracji rozwiniętej, uczciwej, gdzie nie oszukuje się obywateli, obiecuje się cud?

Czym Pana zaskoczył rząd Donalda Tuska, czy jest coś, co Pana zaskoczyło?

Za długo znam Donalda Tuska i bliskich jego współpracowników, choć nie wszystkich, żeby mnie czymś zaskoczył.

A czy Pana rozczarował?

Nie chciałbym w tej chwili tego tak formułować, bo to jest legalny rząd Rzeczypospolitej Polskiej, a ja jestem Prezydentem Rzeczypospolitej, natomiast na pewno nie zaskoczył mnie w sensie pozytywnym.

A czego Prezydent Rzeczypospolitej spodziewa się po rządzie?

Spodziewam się po rządzie tego, i to jest wszystko jedno, czy to jest rząd Donalda Tuska, czy to jest rząd jakikolwiek inny, że będzie sprawnie rządził Polską, że będzie rozwiązywał trudne problemy, jak choćby takie, które są związane ze służbą zdrowia, z systemem podatkowym, w tej chwili z akcyzą. Inaczej mówiąc, że będzie miał odwagę w podejmowaniu decyzji czasem popularnych, a czasem nie.

I właśnie rząd mówi, że ma odwagę i chciałby podejmować te niepopularne decyzje, a tutaj na przeszkodzie stoi Pan Prezydent, który zapowiada wetowanie ustaw.

Jeżeli te ustawy są głęboko sprzeczne z moimi przekonaniami, jak na przykład ustawa medialna, czy przyszła ustawa o prokuratorze generalnym, gdzie jestem przekonany, że rozdzielenie tych funkcji, niezależnie od tego, że w Europie na ogół tak jest, to prawda - jeżeli Pan Minister Ćwiąkalski mówi, że ja nie znam rozwiązań europejskich, to mija się z prawdą i jest to bardzo niesmaczne, ale nie sądzę, żebym po nim mógł się czegokolwiek innego spodziewać - znam te rozwiązania i wiem, że Polska ma swoją specyfikę, swoją sytuację i w Polsce oddzielenie tych funkcji oznacza to, że rząd z pełnym poczuciem odpowiedzialności nie może powiedzieć, że odpowiada za bezpieczeństwo wewnętrzne kraju.

Panie Prezydencie, ale dlaczego Pan daje argument rządowi, że wszelkie działania rządu będą zablokowane przez Pana?

Nie wszystkie...

Nie czytał Pan ustawy i powiedział Pan, że ją Pan zablokuje.

To jest jedna elementarna sprawa, oddzielenie funkcji ministra sprawiedliwości od funkcji prokuratora generalnego i to wiem, to wszyscy wiedzą i to wystarczy.

Ale rząd wymieniał kolejne sztandarowe pomysły, które miał w czasie kampanii wyborczej, podatek liniowy - prezydent zawetuje, obcięcie emerytom, przyszłym emerytom możliwości przejścia na wcześniejszą emeryturę - prezydent zawetuje, próba prywatyzacji szpitali – prezydent zawetuje. Czy jest coś takiego, czego by Pan nie zawetował?

Sejm tej kadencji nieszczególnie się popisuje ilością ustaw, ale wśród dziesiątek ustaw, które miałem do podpisania, zawetowałem jedną. To jest w ogóle żart, w porównaniu z Prezydentem Kwaśniewskim jestem bardzo mało aktywny pod tym względem, to jest jeden z mitów. Olbrzymia ilość ustaw jest przeze mnie podpisywana, jedna jedyna została dotąd zawetowana. Pan Prezydent Kwaśniewski w okresie rządów AWS miał dwadzieścia trzy udane weta, nie twórzmy fikcji, to jest mój apel do mediów, wtedy było dwadzieścia trzy weta udane, które dotyczyły najważniejszych spraw: podatków, reprywatyzacji, prawa karnego – to są wszystkie udane weta prezydenta Kwaśniewskiego i nikt nie miał o to pretensji, a do mnie się ma pretensję, że ja mam swoje przekonania. Tak, mam i z tymi przekonaniami większością ponad 54% głosów zostałem wybrany Prezydentem Rzeczypospolitej, wyżej niż na przykład niezwykle przeze mnie lubiany i ceniony prezydent Sarkozy we Francji, o którym mówiono, że odniósł miażdżące zwycięstwo.

Panie Prezydencie, ciekawa jestem, jakie są prawdziwe relacje Pana z Donaldem Tuskiem, czy są tak złe jak to opisują to media, czy są tak dobre jak mówią inne media, bo są różne relacje?

W sensie osobistym Donald Tusk jest niezwykle miłym i pasującym, jeśli można tak powiedzieć, mi człowiekiem i poza jego relacją do bardzo bliskiej mi osoby, to wszystko jest w porządku. Rozmawiamy często, choćby w tym budynku, wiele godzin, w wielu sprawach się zgadzamy...

Czyli gdyby nie to, że Jarosław Kaczyński...

Nie, nie.

To nie chodzi o tą osobę?

Jarosław Kaczyński jest oczywiście bardzo bliską mi osobą, natomiast to nie on powoduje napięcia. My od dłuższego czasu, ponad 20 lat spotykamy się z Donaldem Tuskiem, nawet więcej, od 25 lat. Początkowo były to spotkania absolutnie abstrakcyjne: „Przegląd Polityczny” i „Solidarność”, mieliśmy zawsze inne przekonania w różnych sprawach. Donald Tusk jest autentycznym liberałem, ja temu absolutnie nie przeczę, był nim wtedy, kiedy to przekonanie było mało popularne, był i jest do dzisiaj, natomiast ja nigdy liberałem nie byłem i dalej nie jestem.

Czyli Pan Prezydent powiedziałby, Pan Prezydent - nie liberał, liberałowi Donaldowi Tuskowi, że trzeba obniżyć akcyzę na paliwa, ponieważ wszystko drożeje.

Akurat dzisiaj istnieje tego rodzaju potrzeba, bo jeżeli pójdą w górę paliwa, to pójdą w górę ceny prawie wszystkiego, a w Polsce jest groźba inflacji. Oczywiście to nie jest groźba inflacji na skalę lat 90-tych, ale mimo wszystko jest, nasi obywatele, Polki i Polacy odczuwają to bardzo mocno i trzeba to spróbować zahamować.

No tak. Mamy coraz chudsze portfele, ponieważ wszystko drożeje rzeczywiście, i żywność również, ekonomiści mówią, że będzie jeszcze gorzej, że po wakacjach mogą wzrosnąć ceny żywności jeszcze 7 procent. Natomiast, czy obniżka ceny to jest rzeczywiście złoty środek, czy potrzebne są gruntowniejsze działania?

Na krótki czas to jest na pewno dobry środek, ale raz jeszcze powtarzam - o tym decyduje rząd. Wiem, gdzie są uprawnienia prezydenta, a gdzie są uprawnienia rządu. O tym decyduje rząd, a nie prezydent.

A dalsza obniżka podatków...

Należy podatki obniżać, natomiast podatkowi liniowemu, czyli sytuacji, w której ktoś zarabia milion miesięcznie i płaci tyle samo, co ktoś, kto zarabia 1500 złotych – temu jestem przeciwny, ponieważ to jest skrajnie niesprawiedliwe.

Panie Prezydenckie, kiedy obejmował Pan urząd obiecywał Pan, że będzie Pan bardzo aktywny w polityce krajowej, ale z mojej obserwacji wynika, że Pan jest bardziej aktywny właśnie w polityce zagranicznej, i z czego to wynika?

Jestem aktywny, bo się udało coś zrobić w polityce zagranicznej, szczególnie na odcinku południowo-wschodnim i północno-wschodnim, a także jeżeli chodzi o traktat europejski, on nie jest optymalny, ale jest dużo lepszy dla Polski niż jego pierwotna treść, chodzi o Traktat Lizboński, tam udało się wygrać dokładnie 11 spraw. Ja wygrałem, Pani Fotyga, tak zwani szerpowie, czyli Pani Ośniecka i Pan Cichocki, wszyscy razem wygraliśmy. Brałem udział w bardzo wielu rokowaniach i oni również. Później udało się zrealizować pewne zadania na południowy-wschód od Polski, także na północny-wschód. Jeżeli chodzi o politykę krajową, na czym polegają uprawnienia prezydenta? Na nadaniu obywatelstwa – to po pierwsze, projekty ustaw – ja mam ich znacznie więcej niż mój szanowny poprzednik...

Ale Pan mówił Panie Prezydencie, że Pan będzie jest ze bardziej aktywny...

Sekundę, jestem bardziej aktywny: polityka odznaczeniowa, polityka historyczna, projekty ustaw, łagodzenie konfliktów społecznych, które - szczególnie dopóki PiS rządził - realizowałem na wielką skalę, różnego rodzaju przedsięwzięcia, gdzie ja mogę tylko doradzać, nic więcej nie mogę robić, ale związane z naszą gospodarką, z budową potężnych firm, które by miały znaczenie w skali całej środkowej i wschodniej Europy – to wszystko moja aktywność.

Ale ta aktywność jest trochę mniejsza, nie widać tych ustaw, o których Pan mówi, ja tego nie widzę, nie widzę....

Smutno mi, że Pani nie widzi, ale fakty są faktami. Dzisiaj jest więcej projektów ustaw niż Pan Prezydent Aleksander Kwaśniewski zgłosił w ciągu całych pięciu lat, a jeszcze nie ma połowy kadencji.

Może właśnie dlatego Polacy nie oceniają dobrze Pana urzędowania, tak dobrze, jakby Pan Prezydent sobie życzył, może nie widzą tej aktywności?

Kłaniam się bardzo mediom, my wielokrotnie coś robimy, a z tego nic nie wynika w sensie medialnym. Sądzę, że w sensie aktywności wewnętrznej, jeżeli za płaszczyznę porównania uznać Pana Prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, przy całym moim szacunku do niego i całej mojej osobistej sympatii, to my wypadamy tutaj wyraźnie lepiej. Dzisiaj podmiotem, który ocenia, kto jest dobry, a kto jest zły są media i to sobie trzeba jasno powiedzieć.

Ale nie można też powiedzieć, że cokolwiek mówią media, to też tak odbiera to społeczeństwo.

Muszę powiedzieć, że w olbrzymim stopniu tak jest, Pani Redaktor.

Panie Prezydencie, dlaczego tak bardzo Pan angażuje się w obronę suwerenności Gruzji? Dlaczego Polska, Pana zdaniem, powinna być w to zaangażowana?

Po pierwsze dlatego, że powinniśmy bronić suwerenności każdego państwa, w szczególności w sferze postradzieckiej, bo my mamy też swoją przeszłość, nie powinniśmy być ludźmi niewdzięcznymi, krótko mówiąc, myśmy wolność zdobyli a inni nie. Druga zasada: Gruzja jest kluczem do olbrzymiego obszaru, do Kazachstanu, Azerbejdżanu, Armenii, Uzbekistanu, jeżeli świat się przekona, że Gruzja walcząc straciła swoją rzeczywistą suwerenność, to suwerenność gdzie indziej zostanie też poddana, krótko mówiąc wtedy mamy do czynienia z odbudową tego, co jest myśleniem imperialnym. Dzisiaj miałem bardzo ciekawą rozmowę z bardzo ciekawym człowiekiem i on mi mówił, że nie ma odbudowy myślenia radzieckiego w Rosji i oczywiście nie ma, im samym ten system doskwierał. Nie ma odbudowy myślenia nacjonalistycznego, takiego czysto rosyjsko-nacjonalistycznego, choćby z tego powodu, że jest strach przed nacjonalizmami mniejszych narodów, które żyją na terenie dzisiejszej Federacji Rosyjskiej, ale jest nawrót do myślenia imperialnego. Polskę rosyjski nacjonalizm niewiele interesuje, ale rosyjska myśl imperialna Polskę interesuje niezwykle.

Czy interesuje jeszcze kogoś oprócz Polski, czy ma Pan wsparcie, Panie Prezydencie, w Europie takie, na które Pan liczy?

Po części mam, po części nie, walczę o to. Natomiast mam wsparcie w państwie, które jest w NATO, które jest silniejsze.

A czy wsparcie rządu jest wystarczające?

Mam nadzieję..

Dziękuję bardzo.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.