przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Maciej Wierzyński: Dobry wieczór. Maciej Wierzyński z Pałacu Prezydenckiego. Zapraszam Państwa na specjalny wywiad z Prezydentem Rzeczpospolitej Lechem Kaczyńskim. Witam Pana Panie Prezydencie. Panie Prezydencie, rozmawiamy w dniu święta, które przypomina ważne wydarzenia z naszej historii, ale czy nie sądzi Pan, że w tych dniach w ogóle historia, już ta taka najbardziej bezpośrednia, zapukała do naszych drzwi?

Lech Kaczyński: Po trosze przez Gruzję, to na pewno.

Tylko tyle Pan powie na ten temat?

Jak Pan redaktor zada następne pytanie, to będę się starał to wyjaśnić, ale jak mówię, zapukała, na pewno zapukała, bo zdarzyły się rzeczy trudno przewidywalne, chociaż byli tacy, którzy uważali, że tak będzie, tylko raczej w Abchazji, niż w Osetii. Rosja użyła siły na znaczną skalę. Naród, który stał się wolny po dziewięćdziesiątym pierwszym roku, stanął wobec zagrożenia w swojej wolności w elementarnych prawach. Akurat się tak złożyło, że w ostatnich latach stosunki między Polską a Gruzją się bardzo zintensyfikowały. Są dużo mocniejsze i bliższe niż były kiedyś. Musieliśmy zareagować.

A czy zadowolony Pan jest z reakcji Zachodu? Stanów Zjednoczonych?

Mam nadzieję, że będę zadowolony...

Czyli na razie jeszcze nie jest Pan…?

Sytuacja się poprawia istotnie i ze względu na Stany Zjednoczone, ze względu na Unię Europejską… No ale kilka dni temu nie za bardzo byłem zadowolony.

No właśnie. Na wiecu w Tbilisi Pan wyraźnie nawoływał Unię do tego, żeby zareagowała mocniej, ale jakie możliwości Pana zdaniem Unia ma? Czego by się Pan w pierwszym rzędzie spodziewał?

Przede wszystkim Unia jest zależna od Rosji w sensie surowcowym, ale i Rosja jest zależna od Unii w sensie ekonomicznym, to nie jest tak, że to jest jednostronna zależność. Ona idzie w dwie strony. Z tego trzeba skorzystać. Poza tym sama werbalna reakcja musiała być nieporównanie ostrzejsza. Po trzecie, Unia Europejska ma zawrzeć określone umowy z Rosją, przede wszystkim ogólne umowy. Tutaj mogą powstać pewne trudności. Sposobów zdecydowanej reakcji - nie militarnej, bo o to byłoby trudno w tej chwili - poza Stanami Zjednoczonymi, jest dużo.

A czy to, że, pojechał Pan w towarzystwie tylko tych trzech prezydentów, to był ...

Czterech....

Ale ja mówię o prezydentach, czy przedstawicielach krajów należących do Unii. To czy to wynikało z pańskiego zamiaru, czy Pan próbował zachęcić jeszcze innych? Na przykład Vaclava Klausa, z którym ma Pan wyraźną bliskość poglądów.

Nie, to było i tak o jednego więcej niż sądziłem. W ogóle mnie zdumiewa fakt, że skoro udało mi się zgromadzić pięć państw, z czego jedno spoza Unii i NATO, to wtedy powstaje pytanie, dlaczego dwudziestu nie zgromadziłem. To już są żarty. Na tej zasadzie mniej więcej, która obowiązywała podobno w dawnym MGIMO, czyli w międzynarodowej szkole dla dyplomatów rosyjskich, państw Układu Warszawskiego, że jak dostałeś cztery piątki i jedną czwórkę plus, to nie chwalono cię za cztery piątki, tylko robiono awanturę o tą jedną czwórkę plus. Zresztą dlaczego mówię o MGIMO? Bo ludzie z MGIMO w dalszym ciągu odpowiadają dzisiaj na politykę wschodnią w Polsce. To znaczy z powrotem odpowiadają, co mnie nieco zdumiewa. Sądzę, że odnieśliśmy wielki sukces jadąc tam w pięciu.

Nie, ale w moim pytaniu nie było, wie Pan, intencji, ani rozczarowania tym, że Panu się tylko czterech udało zebrać, tylko raczej zdziwienie, że kraje, które mają podobną historię jak nasze, ich prezydenci reagują jednak inaczej niż my.

Prezydent Klaus jest w tej chwili w okresie rekonwalescencji. On nie mógłby pojechać - to jest pierwsza sprawa. Po drugie, my się możemy nie różnić w różnych ocenach, w szczególności dotyczących Unii, bo Pan Prezydent Klaus ma ekonomiczne poglądy zupełnie nie takie jak ja. Natomiast w sprawie Rosji zawsze żeśmy się trochę różnili.

Jakimś jasnym punktem po tych nerwowych dniach związanych z Gruzją, które zresztą jeszcze się nie skończyły, to jest…

Nie.

Dalekie do zakończenia, to jednak wczoraj mam wrażenie, że przyszła dobra wiadomość.

Ale czy z punktu…

Z Pana punktu widzenia właśnie…

Bardzo dobra.

No właśnie.

Bardzo dobra, dlatego, że tarcza jest nam potrzebna jako pewna wartość związana ze zwiększeniem naszego bezpieczeństwa. Jestem przekonany, że to sprawa gruzińska ostatecznie przekonała rząd, ale bardzo dobrze, że przekonała. Warunki są niezłe i to są warunki stawiane przez obydwa rządy, żeby było jasne, i ten poprzedni, i ten obecny. Bo myślę, że będziemy mieć do czynienia z próbą przekonywania, że poprzedni rząd nie stawiał żadnych warunków, to nieprawda.

Ale jest jeszcze jeden w kwestii dalszej wydaje mi się ważny element, mianowicie opór znacznej części społeczeństwa w stosunku do tego projektu. Jak Pan tych ludzi spróbowałby przekonać?

Po pierwsze panie redaktorze, to jest tak, że do tego rozmiaru przedsięwzięć ludzie w ogóle nie bywają przekonani. Nie tylko w Polsce. Europa jest bardzo pacyfistyczna.

Ale Polska to jest pewna niespodzianka.

Pod tym względem nie. I ja nie liczę na to, że to będzie miało świadome poparcie większości, tylko że na tym polega polityka, że podejmuję się czasem też decyzje nie dla PR-u, nie dlatego, żeby być bardziej popularnym, ale dlatego, że to jest niezbędne z punktu widzenia interesu kraju. A to z punktu widzenia interesu Polski jest niezbędne i bardzo się cieszę, że w końcu, po zbyt długim zastanawianiu się, rząd tą decyzję podjął.

Ale czy nie sądzi Pan, że w obliczu debaty, która prawdopodobnie w Parlamencie na ten temat się odbędzie, prawda? Że jednak wysiłek przedstawienia wszystkich racji powinien być większy, bardziej intensywny?

Powinien być spójny, przede wszystkim, to jest podstawowa sprawa, czyli prezydenta, rządu i .opozycji, głównej partii opozycyjnej. Mam nadzieję, że taki będzie.

A propos wspólnego wysiłku, bo tarcza to jest przykład tego, że dwie główne partie w tej sprawie zajęły ostatecznie podobne stanowisko…

Tak.

Być może nie w stu procentach tożsame, ale w efekcie jednak dla Polski takie same, ale Pan dzisiaj przemawiając przy Grobie Nieznanego Żołnierza powołał się na przykład Dmowskiego i Piłsudskiego...

W Radzie Obrony Państwa.

Tak, którzy w dwudziestym roku współpracowali razem ze sobą…

Byli w Radzie Obrony Państwa. Roman Dmowski tak naprawdę wyjechał do Poznania krótko przed tym, jak wojska rosyjskie się zbliżały do Warszawy, ale był członkiem Rady Obrony Państwa i to był pewien symbol.

Ale ja właśnie słuchając następnego zdania odniosłem wrażenie, że Pan ma wątpliwości, co do zdolności współdziałania dzisiejszych elit politycznych w Polsce.

Tak to pan określił, panie redaktorze, ja mam nadzieję, nie wątpliwości, że tak można…

Pan ma nadzieję na, na współdziałanie…

Tak, w pewnych sprawach.

Ale…

Będę o tym mówił we wrześniu pewnie.

A dlaczego akurat we wrześniu?

W końcu też jestem człowiekiem, miałem mieć urlop od dwóch tygodni, a go nie mam.

A to dopiero we wrześniu. Ale tutaj przed samym naszym, naszą rozmową pan zajrzał do tej umowy, która została ratyfikowana wczoraj… nie ratyfikowana…

Parafowana.

Parafowana, przepraszam, wczoraj.

Musiałbym dużo porównywać, natomiast mogę powiedzieć tylko…

Ale… Co, co Pan uważa za najistotniejsze w niej obecnie?

Że ta instalacja będzie, jeżeli jest to umowa polityczna między stronami.

Umowa polityczna.

Polityczna, która miała być i która ma bardzo poważne znaczenie z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski. Miała być, bo to zaczął negocjować poprzedni rząd i miał niemałe sukcesy, jeżeli chodzi o treść tej umowy.

Ona Pana zdaniem podniesie stopień bezpieczeństwa w Polsce?

Zdecydowanie, sama obecność tarczy również.

Wróćmy jeszcze do Gruzji właśnie. Rosja faktycznie neguje integralność terytorialną Gruzji. Jakie instrumenty, ja wracam do tych instrumentów, jakie instrumenty ma Zachód, żeby Rosji…

Wszystkie, wszystkie, Panie Redaktorze. Tylko chodzi o chęć ich użycia. Bo ma dokładnie wszystkie. Zachód jest nieporównanie silniejszy niż Rosja. Ja specjalnie to w tej chwili mówię. Zachód łącznie biorąc jest zdecydowanie silniejszy niż Rosja.

No, ale ten konflikt pokazał, że Zachód zachowuje się tak, jakby czuł się bezsilny, albo jak gdyby nie chciał...

Już dzisiaj nie. Ale naszym zadaniem, jako państwa zachodniego, jest uprzytomnić Zachodowi, że jest silny, że nie jest bezradny i to staramy się uczynić.

Właśnie, jeśli chodzi o te oceny, co Zachód może, a czego nie może? Przeczytam Panu zdanie z takiego raportu, jednego z wielu. Lekcja nie tylko dla Gruzji, ale także dla Ukrainy, Kazachstanu, Litwy, a nawet Polski i Czech. Lekcja, która płynie jest taka, że Rosjanie jasno pokazali, że przynajmniej w tym momencie historii mogą działać na swoich peryferiach skutecznie i dlatego ich sąsiedzi nie powinni lekceważyć rosyjskich życzeń. Nie wiem, czy Pan taką…

Kto to napisał?

To taki ośrodek, który się nazywa Strat Forecast. To jest amerykański ośrodek, który pisze prognozy strategiczne.

Ciekawe, gdzie one są napisane tak naprawdę, muszę powiedzieć, że bardzo mnie pan zainteresował, bo ja znam inne amerykańskie oceny, które mówią, że nasze przedsięwzięcie w Gruzji było niezmiernie potrzebne.

Nie, ja nie…

Było dowodem…

Ja nie mówię o przedsięwzięciu...

Ale niech mi pan pozwoli skończyć panie redaktorze. Otóż, pojawiają się różne oceny. Ja nikomu nie zabieram prawa do tego. Ta ocena jest w pierwszej części słuszna, rzeczywiście, a w drugiej części jest wyjątkowo nieszczęśliwa. Bo to oznacza kapitulację. To oznacza stwierdzenie: tak, Rosjanie w istocie są państwem dominującym w tej sferze, która została określona jako peryferie. Polski polityk, który by akceptował tą ocenę jest zdrajcą. Jest po prostu zdrajcą. Popełnia czyn opisany w kodeksie karnym.

Rozumiem, że o akceptacji tego w sensie, o czym mowy być nie może, natomiast politycznie…

Panie redaktorze…

Politycznie myślę, że… Znaczy, ciekawi mnie jak Pan jako Prezydent współtworzący polską politykę zagraniczną, jakie Pan widzi ze strony Polski teraz możliwości oddziaływania na Rosję?

My działamy przede wszystkim w ten sposób, że działamy w pięć państw. Te pięć państw to jest prawie sto milionów ludzi, to jest pewna przeciwwaga dla Rosji. Powiedzmy sobie grupa dziesięciu tysięcy żołnierzy na tym terenie niczego by nie zdziałała, a także grupa wielokrotnie liczniejsza.

Pięć państw… O których Pan mówi? O tych, które…?

Ukraina, Polska, Litwa, Łotwa, Estonia. I myślę, że to jest bardzo dużo. My staramy się nakłonić też Stany Zjednoczone, Unię Europejską, apelowałem do nich o to, żeby działać wspólnie. Przeciwko tego rodzaju praktyce, która tu została opisana. Bardzo dobrze, że Pan to zacytował, niech nasi słuchacze wiedzą, jaka jest rzeczywistość, a ta rzeczywistość jest groźna i tą groźbę trzeba uchylić nawet ryzykując. To wszyscy Polacy, wszystkie Polki i wszyscy Polacy powinni wiedzieć.

A jeśli idzie o potencjał Stanów Zjednoczonych, bo to jednak jest nasz strategiczny partner i filar cały…

Cały Zachód obejmuje również Stany zapewne.

Ale ja chciałem zadać Panu pytanie dotyczące właśnie potencjału Stanów Zjednoczonych, czy Pana nie niepokoi fakt, że Stany Zjednoczone mają swój potencjał rozciągnięty pomiędzy Irakiem, Afganistanem, Pakistanem, sprawę Iranu na głowie, w której potrzebna jest im współpraca Rosji, czy Pan się nie obawia, że to…

Znaczy to jest...

Że mogą się ugiąć.

...to jest stereotyp, że potrzebna jest tu współpraca Rosji. Wie Pan, ja się wielu rzeczy obawiam. Mam jednak nadzieję, że na Stany Zjednoczone możliwość oddziaływania i ostatnie oddziaływania administracji pana prezydenta Busha wskazują na to, że tak jest. Pan poruszył bardzo istotną sprawę Iranu. Złudzeniem jest, że do rozwiązania tej kwestii jest potrzebna Rosja. Rosja nie chce rozwiązywania tej kwestii. Oni głęboko nie mają tego w swoim interesie.

Pan uważa, że współpraca rosyjska w żadnej kwestii nie jest Stanom Zjednoczonym…

Tak naprawdę w moim odczuciu. Nie mówię o tym, co mówią Amerykanie...

Że w innych poza Iranem kwestiach też oni nie muszą…

Nie to, że nie muszą, nie mają żadnego interesu. Nie mają ponieważ dla Rosji wysokie ceny ropy, gazu są istotne. Wiem,, że stabilizacja na Bliskim Wschodzie to gwałtowny spadek cen. Podaję Panu prosty, wręcz trywialny przykład.

Panie Prezydencie, wielu komentatorów sądzi, że kończy się epoka, w której istniało takie złudzenie, paradygmat, że Rosję należy włączyć w struktury Świata Zachodniego.

Daj Boże, że się kończy. Jeszcze nie jestem pewien, ale daj Boże, że się kończy.

Wielu tak twierdzi. Ukazała się nawet książka zatytułowana „Nowa Zimna Wojna”. Czy Pan myśli, że to jest…

Nie nowa Zimna Wojna, nie…

No właśnie.

Przekonamy Rosję, że nie może dyktować warunków. Jest dużym wpływowym państwem, czego nikt nie neguje. Jest państwem o olbrzymich problemach wewnętrznych, które powinna rozwiązać, a ma dzisiaj dużo pieniędzy na to rozwiązanie. Naprawdę mogłaby dużo zainwestować niejako w siebie, poprawiając los swoich obywateli, poprawiając też los, jako państwa w sensie sprawnej struktury, nie tylko militarnej. To jest olbrzymie zadanie dla władz rosyjskich i myślę, że przyjdzie dzień, że zostaną nakłonione do tego, żeby właśnie tym się zająć, to jest praca na wiele lat.

Już ostatnie pytanie Panie Prezydencie. W Polsce wyrosło pokolenie, które już nie tylko nie wie, co to wojna, nie wie, co to komunizm, nie wie nawet, co to jest dominacja rosyjska i mam wrażenie, że to w sumie szczęśliwe pokolenie ma jakiś problem ze zrozumieniem racji i języka, którym posługują się politycy, którzy reprezentują poglądy takie jak Pana, albo poglądy podobne. Z braku po prostu doświadczeń historycznych…

To jest sprawa edukacji, o którą się staram, choćby przez politykę odznaczeniową, politykę historyczną. Jestem dziś jednym z jej istotnych podmiotów. Ale sam tutaj nie wystarczę. Ale też za pomocą edukacji można coś zmienić, takiej edukacji, która zaczyna się w wieku lat dziesięciu, to już bardzo późno.

A czy nie ma sobie Pan nic do wyrzucenia, jeśli idzie o język, którym Pan się posługuje kierując się czasem do tych młodych ludzi, którzy są na kontrze naturalnej w stosunku do starszego pokolenia?

Proszę mi podać przykłady, bo ja muszę powiedzieć, że ja kieruję swój głos do Polek i Polaków niezależnie od tego, czy oni mają dziś lat dwadzieścia, czy sześćdziesiąt, czy więcej, czy mniej. Ja się posługuję językiem, który w moim przekonaniu odnosi się do rzeczywistości, bo znaczna część języka, która jest w Polsce publicznie używana odnosi się do nadrzeczywistości. Mnie pytano, dlaczego na wiecu w Gruzji tak ostro. Nie dlatego, że mnie szał bitwy poniósł, tylko dlatego, że ja wiem że zwycięstwo naszych rosyjskich partnerów stworzy olbrzymie ryzyko. W ramach tego języka możemy mówić o Rosji jako o państwie demokratycznym, a o jej przeciwnikach jako państwach mniej demokratycznych, imperialistach. Słyszałem o Gruzji jako o dużym państwie, porównując z Abchazją i Osetią, które te dwa narody prześladuje, a nie ma żadnej relacji między Gruzją a Rosją. Słyszałem to na własne uszy. I ten język trafiał do polityków, w każdym razie w tym stopniu, że oni nie polemizowali. I trzeba z tym językowym zwycięstwem skończyć. Prawda jest zupełnie inna. Tak samo jak kiedyś żeśmy zwyciężyli w walce z komunistyczną nadrzeczywistością, to z tą nadrzeczywistością też musimy wygrać.

Dziękuję bardzo Panie Prezydencie.

Dziękuję serdecznie.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.