przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Jacek Karnowski: Witam Państwa i zapraszam na wywiad, nadzwyczajny wywiad, z Prezydentem Lechem Kaczyńskim. Dzień dobry Panie Prezydencie.

Lech Kaczyński: Dzień dobry.

Nadzwyczajny, bo sytuacja nadzwyczajna. W Gruzji wojna. Rosyjskie samoloty bombardują gruzińskie miasta, konflikt się rozszerza. Gruzja ogłasza stan wyjątkowy. Przede mną oświadczenie prezydentów Estonii, Łotwy, Litwy i Polski. To ten dokument, i tu bardzo mocne słowa: „W odpowiedzi na jednostronne działania militarne rosyjskich sił zbrojnych użyjemy wszystkich środków dostępnych nam, jako prezydentom, aby upewnić się, że agresja przeciwko małemu państwu w Europie nie zostanie pominięta milczeniem lub nic nie znaczącymi oświadczeniami, zrównującymi ofiary ze sprawcami”. Panie Prezydencie, czy sytuacja jest aż tak poważna, że trzeba sięgać po te wyjątkowe w świecie dyplomacji słowa?

Tak, ponieważ Rosjanie istotnie bombardują Gruzję, nawet nie używając żadnych zasłon, pod swoją własną flagą. To po pierwsze. Po drugie, mamy do czynienia z naruszeniem integralności kraju europejskiego, integralności terytorialnej. Kto wie, czy nie mamy problemu obalania demokratycznie wybranych władz kraju europejskiego – Gruzji, która nie jest dzisiaj ani w Unii, ani w NATO, ale która sama siebie zalicza do Europy.

Panie Prezydencie, co Polska może zrobić? Pierwsze zadanie wydaje się oczywiste: zmobilizować opinię zachodnią, sprawić, żeby ta sprawa nie była małym regionalnym konfliktem, gdzieś na zawsze stwarzającym kłopoty Kaukazie, tylko żeby do świata dotarło, że stawka jest większa.

Próbujemy to robić właśnie w tej chwili. I to jest pierwsza sprawa. Druga sprawa to jest to, jakie działania realne wobec agresora podejmie NATO i Unia Europejska. Dobry jest plan pana premiera, żeby ewentualnie zwołać Radę Europejską. Mam nadzieję, że będziemy tam razem, bo ja się Gruzją od dłuższego czasu zajmuję. Dobre jest to oświadczenie, ponieważ stawia sprawę po raz pierwszy jasno. W stosunku do Rosji istniał pewien sposób wypowiadania się, nie tylko zresztą w Unii Europejskiej czy w NATO, który nie tyle odkrywał rzeczywistość, co ją przykrywał. A rzeczywistość jest taka, jaką właśnie widzimy.

Tu Rosja jest agresorem pańskim zdaniem?

Tak jest, oczywiście.

Panie Prezydencie, czy Pan ma wiedzę technicznie konkretną jak wyglądał rozwój wydarzeń? Bo Pan rozmawiał z prezydentem Gruzji Michałem Saakaszwilim.

Tak i mam nadzieję, że dzisiaj znów będę rozmawiał. Zaczęło się od wymiany ognia. Później oddziały gruzińskie, nie mając innego wyjścia, poszły do przodu, zresztą na swoim własnym terytorium. To tak, jakby oddziały Wojska Polskiego wkroczyły na Pomorze Zachodnie. Czy byłoby to coś oryginalnego? Albo nawet, żeby podać inny przykład, na Podlasie. To niewielkie terytorium wielkości dużego powiatu.

Była wymiana ognia.

Wymiana ognia i wkroczyły wojska gruzińskie, ponieważ tutaj terytorium Gruzji poza Południową Osetią było zagrożone i nastąpiło uderzenie armii rosyjskiej. Prawdopodobnie to było wszystko sprowokowane od początku do końca. Wziąwszy pod uwagę termin, właśnie zaczęły się igrzyska olimpijskie.

Panie Prezydencie, rozmawiał Pan z premierem Donaldem Tuskiem, z szefem MSZ Radosławem Sikorskim. Czy stanowisko polskich władz jest w tej sprawie jednolite? Nie chodzi mi tylko o samo potępienie wydarzeń, bo to się wydaje oczywiste, ile o kwestię reakcji. Czy na przykład premier popiera te mocne słowa z oświadczenia?

Ja panu premierowi mówiłem o tym, że to oświadczenie będzie i nie zgłaszał żadnych sprzeciwów. Jeżeli chodzi o pana ministra Sikorskiego to myślę, że będzie tutaj działał razem z nami. Rozmawialiśmy kilka godzin temu. Jestem dobrej myśli. Musimy tutaj działać razem. To jest jedna z kilku spraw, które są całkowicie ponad obozami politycznymi, które są całkowicie ponad podziałami politycznymi, w których prezydent, ze względu na to, że z istoty rzeczy stoi ponad tymi podziałami, powinien być aktywny.

Pewnie różnica polega na tym, że dla rządu poprawne przynajmniej relacje z Moskwą są dużo ważniejsze czy są, były priorytetem, Pan trochę inaczej stawiał sprawę…

Dobrze by było mieć z Rosją, z Moskwą bardzo dobre kontakty. Ale ja nie widzę szczególnych efektów wizyt z pierwszych miesięcy tego roku. Nie chcę w tej chwili żadnych napięć. Chcę wspólnego działania, prezydenta, premiera, ministra spraw zagranicznych, całego rządu.

Panie Prezydencie, czy możliwe jest polskie wsparcie dla Gruzji, nie tylko dyplomatyczne, nie tylko przez…

Każde, które jest możliwe, będzie udzielone. Które jest realnie możliwe, oczywiście.

A na przykład, hipotetycznie, gdyby to była sprawa już tak aktywnej pomocy w wysiłku zbrojnym Gruzji, transport, logistyka?

Wszystko jest możliwe, oczywiście w ramach tych możliwości, które ma Polska. Polska ma sprzęt, ale jeśli chodzi o logistykę, tzn. transport, jest gorzej.

Ale wsparcie, powiedzmy w jakiejś części militarne, jest możliwe?

Nie planujemy wysłania w tej chwili polskich oddziałów do Gruzji. Natomiast jest możliwy każdy rodzaj wsparcia.

Panie Prezydencie, czy Stany Zjednoczone to jest kluczowy gracz także w tym regionie?

Tak, oczywiście. Stany Zjednoczone muszą rozumieć jedną sprawę. „Utrata”, mówiąc w cudzysłowie, Gruzji, to jest utrata nie tylko Gruzji, Azerbejdżanu, Kazachstanu, Turkmenistanu.

Dla Polski geopolitycznie zmiana władz, tak jak to Pan mówi, ta zmiana władz ma być celem operacji rosyjskiej w Gruzji.

To znaczy ja nie wiem. czy jest celem.

Może być?

Panie redaktorze, ja nie potrafię odczytać w tej chwili do końca celów obecnych rządów pana prezydenta Miedwiediewa i pana premiera Putina. Mówię o tym, czego się można domyślać.

Panie Prezydencie, czy pańskim zdaniem Gruzini w tej konfrontacji mają szanse?

Każdy naród, który walczy o swoją niepodległość, ma szanse. Gdybyśmy patrzyli na to jedynie stosunkiem sił, to nie byłoby dzisiaj wolnej Gruzji, nie byłoby zresztą wolnej Polski. Ale wszystko zależy od oporu, od determinacji, można też powiedzieć, że w olbrzymim stopniu zależy od całego świata, w tym sensie, że i od NATO, i od Unii Europejskiej, a także innych państw liczących się na świecie. To jest niezwykle groźny precedens. Jeżeli Gruzja uzyska odpowiednie poparcie, to nie zostanie pokonana.

Gruzja ma armię liczoną w dziesiątkach tysięcy żołnierzy…

Dwadzieścia tysięcy.

Dwadzieścia tysięcy, Rosja dziewięćset tysięcy.

Tutaj nie mamy do czynienia z taką sytuacją, w której Rosjanie skierują wszystkie, czy większość swoich sił do Gruzji. Dzisiaj te siły rosyjskie w Gruzji są liczone też w pojedynczych tysiącach żołnierzy.

Rosja ma poczucie, że walczy o swoją twarz imperium, o twarz potęgi. Jeżeli tu się wycofa, jeżeli tu się ugnie, jej prestiż znacznie spadnie. To powoduje, że będzie trudno wynegocjować jakieś rozwiązanie. Na przykład nowe siły pokojowe, jak to jest sugerowane w tym oświadczeniu prezydentów.

Nowe siły pokojowe są oczywistością, bo istotnie w Osetii jest pewien konflikt. Powinny być tam jakieś siły pokojowe, ale jeżeli siły pokojowe ma w praktyce jedna ze stron konfliktu, to można powiedzieć, że to nie polityka tylko kabaret. Niestety nasz świat nie jest kabaretem, w każdym razie nie zawsze jest. W tej chwili giną tam ludzie.

Panie Prezydencie, bardzo często w odniesieniu do pańskiej polityki wschodniej używa się argumentu, że ona jest oparta na pewnych emocjach. Jakby Pan odniósł się tutaj do sprawy gruzińskiej?

To jest jeden z takich stereotypów w stosunku do mnie - czasami także do obozu politycznego, z którego się wywodzę, ale mniejsza o to - że jestem człowiekiem, który w polityce się kieruje emocjami. Jeżeli emocją jest interes mojego kraju, to tak. Natomiast ja bym wolał, żeby inni się nie kierowali emocjami, które polegają na ich osobistym interesie czy prestiżu.

Panie Prezydencie, czy te wydarzenia w Gruzji nie są mocnym argumentem na rzecz tarczy antyrakietowej w Polsce?

Tak, bardzo mocnym argumentem i mam nadzieję, że ta sprawa dobiegnie do szczęśliwego finału.

Jak Pan na dziś ocenia przebieg negocjacji w sprawie tarczy, bo co jakiś czas trzeba stawiać to pytanie, bo sytuacja oczywiście się rozwija?

Właśnie jeszcze się rozwija. Ciągle mam nadzieję. I to istotną, poważną.

Czy rząd zbliżył się w tym stanowisku do pańskiego stanowiska?

Mam nadzieję, że tak. Chociaż miałem mało okazji, żeby rozmawiać na ten temat. Ale w tej chwili nie wprowadzajmy żadnych tematów kontrowersyjnych. Tak, rząd formalnie jest za tarczą. Ja również jestem. Istotna jest sprawa Gruzji. Rozwiązujmy to razem. Jest tak, że pan premier Donald Tusk jest premierem, ma swój rząd, ja niewątpliwie jestem prezydentem, Radosław Sikorski jest niewątpliwie ministrem spraw zagranicznych. Trzeba się z tym pogodzić i działać razem.

Przerwał pan urlop Panie Prezydencie i ten urlop pozostaje przerwany, nie wraca Pan teraz?

Zobaczymy, kiedy wrócę. Ale jest rzeczą oczywistą, że wrócę wtedy, kiedy będę mógł wrócić. Czy to dla mnie przykre? Przykre, jak dla każdego człowieka. Pod tym względem ja się nie różnię od innych.

W filiżankach nie ma kawy tylko słynna gruzińska woda mineralna. Jeden z symbolów Gruzji, którego nie wolno eksportować do Rosji. Zakaz obowiązuje.

Ale do Polski nie. Ja nie mogę żadnych towarów reklamować, ale pamiętajmy o Gruzinach. Pamiętajmy o Gruzinach.

Ostatnie pytanie. Panie Prezydencie, dlaczego polscy patrioci powinni przejmować się losem Gruzji?

Powinni się przejmować losem własnego kraju, bo dziś Gruzja, jutro Ukraina i wrócimy do sytuacji, którą mieliśmy przez dziesiątki lat.

Pańskim zdaniem Rosja ma konsekwentny plan odzyskiwania tego, co straciła w końcu lat dziewięćdziesiątych?

To znaczy w początku, czy nawet w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych, po części w końcu. Otóż ja sądzę, że w każdym razie to jest jeden z planów. Nie wszystko, co jest planem się realizuje. Ale pan powiedział o twarzy imperium. Tą twarz widać coraz bardziej i ta twarz dla Polski jest niezwykle złowroga. Ale chciałem powiedzieć więcej, ona jest dla Unii Europejskiej, dla NATO, dla naszych sąsiadów na zachód, na południe, i dalej na zachód i dalej na południe również bardzo złowroga i czym szybciej sobie z tego zdamy sprawę, tym lepiej dla nas.

Bardzo dziękuję Panie Prezydencie, Prezydent Lech Kaczyński był gościem Programu Pierwszego, wywiad poświęcony kryzysowi w Gruzji. Bardzo dziękuję Państwu za uwagę.

Dziękuję bardzo.

 

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.