przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Danuta Holecka: Witam Panie Prezydencie, naszym gościem jest Prezydent Lech Kaczyński, dziękuję Panie Prezydencie za przyjęcie naszego zaproszenia do rozmowy, dziś wyjątkowa rocznica, sześćdziesiąta czwarta rocznica Powstania Warszawskiego, to pamięć o Powstaniu Warszawskim, o tych bohaterach o ludziach, którzy no najwyższą cenę oddali w walce za ojczyznę, zapłacili najwyższą cenę, ta pamięć była przez wiele lat tłamszona.

Lech Kaczyński: Ograniczona istotnie.

Nie wolno było generalnie o tym mówić, co sprawiło, że dla wielu Polaków była to podstawa mimo tych zakazów była to podstawa do utrzymania narodowej tożsamości.

Pamięć rodzinna, która przecież w okresie socjalizmu odgrywała olbrzymią rolę. Powoli wyzwalające się społeczeństwo, pamiętam trzydziestą rocznicę Powstania i pamiętam już siedemdziesiąty czwarty rok. I tłumy ludzi idących już na Powązki Wojskowe, formalnie na Cmentarz Komunalny. Ta tradycja trwała przede wszystkim przez przekaz, nie było tak, że nie było żadnych książek o Powstaniu. One były pisane pod pewnym kątem, ale też były. Inaczej mówiąc, ta pamięć może najbardziej zanikała w latach sześćdziesiątych, a później z powrotem wracała. Wracała, bo to jest istotnie niezwykle bohatersko stoczona bitwa. To przyznawali sami Niemcy. Niezwykle zacięta i prowadzona na początku przez właściwie nieuzbrojoną armię.

Sześćdziesiąt trzy dni zaciekłych walk nikłe nadzieje na zwycięstwo, ale Warszawa była w tym czasie jedynym wolnym skrawkiem Polski. Z jednej strony hitlerowska potęga, z drugiej sowiecka. Panie Prezydencie ,a co by było, gdyby tego Powstania nie było?

Myślę, że armia sowiecka wkroczyłaby do Warszawy, nastąpiłaby wielka pacyfikacja, ponieważ Rosjanie świetnie wiedzieli, że Warszawa jest głównym centrum oporu, że są tam najbardziej rozbudowane struktury podziemia, więc myślę, że byłaby bardzo znaczna pacyfikacja, że wielu ludzi znalazłoby się na Syberii. Poza tym, pozycja Polski byłaby jednak inna, bo proszę pamiętać, że to Powstanie trochę zatarło szybką jednak klęskę we wrześniu 1939 roku. Myślę, że to była decyzja w walce o niepodległość. W tym sensie, że łudzono się, iż wyzwolenie Warszawy własnymi rękami nie pozwoli Rosjanom na opanowanie Polski. Plan ten się nie powiódł, a Rosjanie się zatrzymali. Trzeba pamiętać, że byliby pewnie dużo dalej na zachód, gdyby nie Powstanie Warszawskie. W każdym razie, znaczna część zachodniej części Niemiec znalazłaby się w ich rękach.

Wielu warszawiaków jednak, wielu Powstańców nigdy do tej zniszczonej Warszawy nie wróciło. Groziły im represje aresztowania nie można im się dziwić no poza tym …

Wielu za granicą.

Też. I wielu z nich jednak już nie miało tej drugiej szansy na normalne życie. Gdyby te losy Powstańców potoczyły się inaczej i losy Powstania jak dzisiaj wyglądałaby Polska Panie Prezydencie.

Myślę, że wyglądałaby podobnie do Hiszpanii w sensie poziomu rozwoju, bo w ogóle nasze narody się dość istotnie różnią, ale że wtedy nie mielibyśmy dwóch prawie straconych pokoleń. Miliony ludzi żyłoby szczęśliwiej już nie mówię o tym, że za zasługi byłaby nagroda, a nie kara, jak to się stało z Powstańcami. Czyli dokonałby się taki najoczywistszy gest sprawiedliwości, którego nie było. A wspominałem wczoraj, że defilada Alejami Ujazdowskimi poszła, ale w 2004 roku. Ci ludzie mieli już wtedy koło osiemdziesięciu, ponad osiemdziesiąt lat. Wielu zresztą z tych, którzy wtedy szli dzisiaj już nie ma.

Panie Prezydencie wiele tych opracowań już o Powstaniu od jakiegoś czasu powstaje, powstało wiele publikacji książek, jednak tą najsłynniejsza jest książka Normana Davisa, jaka książka polskiego autorstwa o Powstaniu Warszawskim się Panu marzy, jaką by Pan z przyjemnością przeczytał?

Taką, która byłaby obiektywna, znaczy Powstanie jest przedmiotem sporu. Rozumiem, że historycy mogą taki spór prowadzić, ja jestem zdecydowanie po jednej stronie, czyli po stronie tych, którzy twierdzą, że ta decyzja, choć tragiczna była konieczna. I oczywiście wolałbym autora, który by do tego podchodził tak samo. Chciałbym zobaczyć warszawską ulicę w okresie Powstania. Także w tych momentach, kiedy życie było troszkę zbliżone do normy. Np. na Mokotowie przez pewien czas tak było. To wiem, na Starym Mieście w tym okresie toczyły się wyjątkowo krwawe walki i chciałbym zobaczyć prawdę o tych ludziach, o ich motywacji. Istotnie niezwykle ważną sprawą było wychowanie pewnego pokolenia przez międzywojenną Polskę, która miała też wiele wad. Ale rzeczywiście była znakomitym wychowawcą do takich postaw, które się ujawniły w czasie II wojny światowej. Teraz sądzę, że to w wielkim stopniu była szkoła, to było harcerstwo.

Panie Prezydencie w Polsce ten temat już powiedzieliśmy temat Powstania w zasadzie był zakazany mówił Pan, że tylko z przekazów jeden drugiemu mówił była taka walka heroiczna, ale świat też w zasadzie nie chciał o tym pamiętać, co zrobić, żeby to Powstanie było taką piękną europejską kartą historii?

W 2004 roku dużo zrobiliśmy. Było tysiąc sześćset przekazów, ale istotnie Powstanie Warszawskie było pewną plamą na honorze drugiej strony, konkurowało niejako z niezwykle bohaterskim przedsięwzięciem, jakim było Powstanie w Getcie Warszawskim. Niezwykle podziwiam żołnierzy Getta Warszawskiego, ale skala walki była nieporównanie mniejsza. Jeszcze jak byłem w 2004 roku we Francji, ale przed obchodami, to niejeden z pytających mnie Francuzów te dwa fakty mylił.

Panie Prezydencie wywołał Pan 2004 rok sześćdziesiątą rocznicę, ja ją doskonale pamiętam, i chylę czoła za to, że to Pan zapoczątkował to godne obchodzenie rocznicy.

Ja i moi współpracownicy.

Rocznicy wówczas sześćdziesiątej wybuchu Powstania Warszawskiego.

Tak, ale musze przypomnieć tych młodych ludzi, czyli Jana Ołdakowskiego, Pawła Kowala, Lenę Cichocką, i Elżbietę Jakubiak która formalnie nie była w kierownictwie, ale niejako liderowała temu przedsięwzięciu.

Panie Prezydencie, więc Pan to zapoczątkował razem ze swoimi ludźmi, ja wiem, że Pana Ojciec ma ogromne zasługi walczył w Powstaniu.

Walczył w powstaniu.

Mama była w Szarych Szeregach.

Mama była w Szarych Szeregach na kielecczyźnie, ale tam też była twarda walka.

Zaraz o tym porozmawiamy o tych rodzinnych uwarunkowaniach, ale myślę, że to nie był jedyny powód, dla którego Pan walczył, żeby te obchody były tak godnie obchodzone. Żeby Muzeum Powstania powstało. Przecież to również Pana zasługa

Gdybym był z innej rodziny, to mam nadzieję, że miałbym podobną postawę, ale to na pewno mnie bardzo mobilizowało. Taka była tradycja rodzinna, ja akurat o Powstaniu wiedziałem, od kiedy pamiętam. Istotnie Mama miała czternaście lat, jak poszła do Szarych Szeregów.

Dziecko.

Właściwie dziecko, no Ojciec był starszy. Był już dziewiętnastoletnim chłopcem, nie był w Szarych Szeregach, tylko w normalnych oddziałach w Baszcie.

A czy Pan Prezydent pamięta, jak w rodzinnym domu obchodzono tę rocznicę Powstania?

To był dzień, kiedy się zawsze chodziło na Powązki Wojskowe, i to nawet pamiętam jeszcze z końca lat pięćdziesiątych. I zawsze na groby…

I co się w sercu czuło.

Dziecko wszystko przyjmuje jako naturalne. Dla mnie fakt Powstania, to, że młodzi ludzie walczyli, że wielu zginęło, że zginęli czołowi młodzi poeci, chodzi o Baczyńskiego, Gajcego, czy Stroińskiego, jeden z nich zginał jeszcze przed powstaniem, to było dla mnie niejako oczywiste.

A zapamiętał Pan coś szczególnego Panie Prezydencie z tamtych dni jako dziecko?

Zapamiętałem opis szturmu na Wyścigi, bo Ojciec brał w tym szturmie udział. Tam został ciężko ranny. Pamiętam opisy walk na Starym Mieście. Miałem jeszcze ojca chrzestnego mojego wuja Stanisława Tomaszewskiego, który był bardzo zaangażowany, w można powiedzieć, front ideologiczny. Też już nie żyje niestety. Był, można powiedzieć, głównym plastykiem Armii Krajoweji brał udział w różnego rodzaju aktach dywersji psychologicznej.

Te korzenie powstańcze sięgały w zasadzie całej rodziny.

Całej rodziny, mój wuj, to mąż mojej ciotki.

Panie Prezydencie sam Pan przed chwileczką wywołał problem kontrowersji, były takie głosy, że to Powstanie jednak było przegraną bitwą, że było niepotrzebne, że szkoda, no i że teraz kultywujemy, gloryfikujemy przegranych kultywujemy tradycję klęski. Tych głosów jest mniej, ale pojawiają się.

Na pewno nie można kultywowania tradycji klęski. Proszę pamiętać, że dla mnie to jest przede wszystkim tradycja heroizmu, choć nie tylko, wielkiej grupy warszawskiej młodzieży. Wychowanej przez warszawskie licea i gimnazja, która się niezmiernie sprawdziła, i tu dla mnie leży istota sprawy. To, że potrafiono wydać tego rodzaju pokolenie, że byli to ludzie wyjątkowo dzielni, chociaż na ogół przecież wychowanie w rodzinach.

Ale Panie Prezydencie ja jeszcze chcę wrócić do tego dziecka, które idzie z rodzicami na Powązki.

Zawsze z bratem. Dużo świeczek charakterystyczna kwatera Baszty, bo tam przede wszystkim chodziliśmy. Dużo ludzi, na ogół już ciemno, bo to było na tych Powązkach, gdzie leżeli wtedy wyłącznie dziadkowie. Dzisiaj niestety jest tam dużo więcej moich bliskich. No i taka atmosfera, po której były opowiadania, zresztą często przychodziliśmy razem z wujostwem do domu na Żoliborzu, bo do nas było bliżej i były rozmowy o tamtych czasach. To było przecież niedługo po Powstaniu.

Podsłuchiwał Pan troszkę te rozmowy jako dziecko?

Nikt mi nie zakazywał ich słuchać.

No i co Pan tam zapamiętał Panie Prezydencie z tych rozmów.

To właśnie szturm na Królikarnię, walki na Czerniakowie, w miejscach, które wtedy były właściwie wsią, chociaż należały do Warszawy. Opowieść o wyjątkowym bohaterstwie jakiegoś chłopca z Pragi. Zginął zresztą w tym Powstaniu. I pamiętam też koniec, już w istocie, ostatnie dni pod sam koniec września. Co na mnie robiło największe wrażenie, marsze kanałami. Chociaż nie było to doświadczenie moich bliskich.

Panie Prezydencie dziecko wie, że to Powstanie i te tradycje są dla niego oczywiste zapamiętuje to ta tradycja jest kultywowana. Ale jeszcze chciałbym wrócić do tych przeciwników Powstania, Pan nie jest oczywiście po ich stronie.

Nie i nigdy nie byłem.

Ale trzeba przyznać, że ta walka rzeczywiście była przegrana, to pokolenie to młode pokolenie straciło bardzo wiele, bardzo wiele cennych ludzi intelektualistów.

Przed chwilą choćby wymieniłem niektórych, którzy zginęli w Powstaniu albo tuż przed nim. To była cena. Znaleźliśmy się w określonej sytuacji historycznej wyjątkowo wręcz nieszczęśliwej. Ale gdybyśmy zaprzestali walki o niepodległość, to dzisiaj nie byłoby Polski. Kilka razy w historii, w takiej sytuacji znaleźliśmy się i jeżeli z niej wyszliśmy, jesteśmy dość dużym państwem europejskim. To nie, dlatego, że nie walczyliśmy, tylko dlatego, że walczyliśmy. Jestem o tym najświęciej przekonany.

Panie Prezydencie dziś wyjątkowa rocznica, sześćdziesiąta czwarta, te obchody już od kilku dni trwają w tej chwili o tym Powstaniu Warszawskim wie cała Polska. Do Muzeum przyjeżdżają ludzie, którzy mogą się dowiedzieć o tej historii Warszawy. Znakomicie prosperujące Muzeum, ale jest to też normalny dzień pracy. Nie jest to żadne święto narodowe. Politycy o swoich rolach nie zapominają, premier Donald Tusk dzisiaj w naszym studiu w TVP INFO mówił między innymi o tarczy rakietowej, powtarzając pytany przez naszego dziennikarza o stan negocjacji. Mówił, że Polska musi przede wszystkim zadbać o swoje bezpieczeństwo, sama goła tarcza, cytuję premiera, tego bezpieczeństwa nie zagwarantuje, dopóki tej pewności nie będzie, to na tarczę z naszej strony nie będzie zgody. Premier powiedział też, że nie obawia się, bo takie głosy się pojawiały, że Litwini wynegocjują za naszymi plecami tarczę dla siebie.

Bardzo chętnie się w tej sprawie wypowiem, ale po zakończeniu uroczystości. W niedzielę po uroczystościach w Muzeum. Zapraszam.

Przyjmujemy zaproszenie, jesteśmy umówieni Panie Prezydencie wobec tego obchody trwają godzina „W” o siedemnastej, zawyją syreny, miasto się zatrzyma. Jaka refleksja powinna towarzyszyć tej chwil?

Taka, o której przed chwilą mówiłem, że w życiu czasami trzeba walczyć i my też w Polsce, oczywiście dzisiaj nikt nie musi walczyć z bronią w ręku. Niektórzy nasi żołnierze, gdzieś tam daleko od Polski, ale w ogóle walczyć trzeba z tego się składa życie.

Dziękuję serdecznie.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.