przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Danuta Holecka: Już za kilka tygodni, Panie Prezydencie, 11 listopada 90. rocznica. To jest najważniejsze nasze narodowe święto. Nic dziwnego, odzyskaliśmy wolność po stu dwudziestu trzech latach zaborów, ale tej wolności nikt nam za darmo nie dał i poświęcenie tych, którzy o tę wolność walczyli powinno być dla nas jakimś…

Lech Kaczyński: … swoistym wzorem.

… zmuszaniem do tego, żebyśmy o tę suwerenność naszego kraju dbali. Panie Prezydencie, jakie są w tej chwili najważniejsze zagrożenia?

Bardzo, bardzo wielu, z bronią w ręku lub działając politycznie przyczyniło się do tego, że powstała wolna Polska i w walce ze wszystkimi w zasadzie sąsiadami, takie były czasy, wyrąbało swoje granice. Granice, które obejmowały terytorium 388 tys. km2, to więcej niż dzisiaj.

To zobowiązuje nas do dbałości o suwerenność.

To nas zobowiązuje do tego, żeby pamiętać. Ale także do tego, żeby suwerenności bronić, również w dzisiejszych czasach przynależności do Unii Europejskiej, która jest rzeczą dobrą – chciałem to bardzo mocno podkreślić – która dużo nam dała, już w ciągu tych czterech lat. Dużo dała także miastu, w którym jesteśmy, Elblągowi, ale która ma też swoje wady. Na tym świecie na ogół nie ma takich rzeczy, które mają same zalety. Są i zalety, i są wady. Musimy walczyć o swoją tożsamość, o swoje interesy. Musimy pamiętać, i to mówię szczególnie do młodych ludzi, którzy są tu obecni, że tutaj jesteście Polkami i Polakami, tu w Elblągu, w całej Polsce, wszystko jedno gdzie, w Warszawie, w Gdańsku, w Szczecinie, czy w niewielkiej wsi, ale jak przekraczacie, już nie raz przekraczaliście granice naszego kraju, to przede wszystkim jesteście Polkami i Polakami. Niezależnie od nazwiska. To jest wasza pierwsza tożsamość. W ten sposób was oceniają i będą oceniać. I będą oceniać Polskę. Chciałem dodać tutaj: Polska jest wartością nie tylko, jako wartość pewnej wspólnoty, tylko jest wartością dla każdego z nas. Wszystko jedno, czy ma lat 18, czy ma lat 59, czy ma lat 80.

Tydzień temu występował pan na forum ONZ, oczywiście zgodnie z zapowiedziami mówił pan o rosyjskiej inwazji w Gruzji. Użył pan takich oto słów: „Nie można hołdować zasadzie, siła przed prawem”. Czy już ma Pan jakieś sygnały jak te słowa zostały przyjęte, jaki one mogą odnieść skutek?

Z tego, co wiem to zostały przyjęte w ONZ dobrze. Powiedziałem dokładnie, że nie może być tak, że prawo jest dla słabych, a silni są ponad prawem. Chciałem to dzisiaj powtórzyć nie tylko w skali międzynarodowej, nie tylko w odniesieniu do relacji między potężnymi państwami i państwami słabszymi lub słabymi, ale także w relacji do naszej sytuacji wewnątrz kraju. Tak było w latach 2005-2007. Przypomnijmy sobie historię jednego z największych polskich biznesmenów, którego zresztą osobiście znałem i nie kryję nawet, że lubiłem, ale który jednak uczynił to czy tamto i miał spore kłopoty. Czyli został potraktowany tak, jak każdy obywatel. I niektórzy tę sytuację pomylili z zagrożeniem dla demokracji. Nie, to nie było zagrożenie. To było właśnie pokazanie, że w Polsce jest, może nie tyle demokracja, bo to trochę inne zjawisko, ale praworządność i prawo równe dla wszystkich, a bez takiej sytuacji nie ma ani wolności, ani demokracji.

Porozmawiajmy o Białorusi, Panie Prezydencie. 3 października będą znane te oficjalne wyniki wyborów, ale już wiemy, że opozycja miejsc w tym parlamencie nowym nie będzie miała. Mówi, że wybory zostały sfałszowane. Mało tego, mówi, że Unia Europejska nie powinna ich uznać. Jak, w istocie, powinna się zachować Unia Europejska?

Oczywiście, sprawa jest złożona, bo są pewne ustępstwa ze strony Łukaszenki. Natomiast ja sądzę, że tutaj droga powinna być następująca: najpierw realne ustępstwa. Oczywiście bardzo dobrze, że niektórzy opozycjoniści wyszli z więzienia, bardzo dobrze, że, jeżeli chodzi o polską mniejszość narodową, jest lepiej niż było rok temu. Ale z drugiej strony jest rzeczą niedopuszczalną, żeby polskie władze się umawiały co do tego, kto ma być szefem organizacji polskiej na Białorusi. Tak, Polska ma prawo do tego, żeby na to wpływać. Natomiast to nie może być przedmiotem porozumienia między reżimem Pana Prezydenta Łukaszenki – przy całym szacunku – a rządem Rzeczypospolitej. I tutaj muszę powiedzieć, że ja jestem trochę zniesmaczony. Tak bym to określił.

A czy po konflikcie w Gruzji Unia Europejska może jakoś inaczej spojrzeć na Białoruś, troszkę mniej przedmiotowo? Bo do tej pory zwracała się Bruksela głównie ku Moskwie wiedząc, że to są wpływy Rosji.

Wie Pani, nigdy nie będzie tak, że Mińsk będzie silniejszy od Moskwy. To jest niemożliwe. Natomiast myślę, że jeżeli Unia przemyślałaby przykład Gruzji to mielibyśmy do czynienia z wielkim procesem zmiany sposobu myślenia, jeżeli chodzi o naszego rosyjskiego partnera. I tylko to może dać i Europie, i tym narodom, które wyszły z dawnego Związku Radzieckiego: Ukraińcom, Gruzinom, Azerom, Białorusinom, wielu wielu innym - nie mówię o naszych przyjaciołach z Estonii, Litwy i Łotwy, bo ci akurat znaleźli się daleko, są i w Unii Europejskiej, i w NATO. To jest w interesie i Europy, i Rosjan, co chciałem bardzo mocno podkreślić, bo Rosjanie dzisiaj mają szanse na dobry okres. Mają rzeczywiście bardzo poważne zasoby. Są z tymi zasobami pewne kłopoty, ale jednak gaz, ropa, są potrzebne światu. I to można wykorzystać albo dla polityki neoimperialnej albo dla samego społeczeństwa rosyjskiego, to jest ponad 140 mln ludzi, nie tylko samych Rosjan, ale w zdecydowanej większości właśnie ludzi narodowości rosyjskiej. Ja im życzę jak najlepiej. Niech się im jak najlepiej wiedzie. Tylko niech swoje ambicje realizują poprzez to, żeby codzienne życie było łatwiejsze, żeby mogli żyć bardziej zamożnie, żeby mieli lepsze drogi, lepsze mieszkania itd. A Państwo rosyjskie i tak będzie ważne. Jeżeli ktoś ma ambicje, żeby jego państwo było ważne – ja też mam taką ambicję, na tę skalę, która jest dla Polski dostępna, bo Polska ma niecałe 40 mln ludzi i jest w tym miejscu, w którym jest – to ja się z tym zgadzam, ja nie odmawiam prawa Rosjanom do takich ambicji, tylko je można realizować zupełnie inaczej.

A czy takie działania, jak na przykład ministra Sikorskiego, czyli spotkanie z szefem dyplomacji Białorusi, spotkanie w imieniu Unii Europejskiej, mogą odmrozić te stosunki z Białorusią?

Jeżeli pan minister miał uprawnienia, upoważnienie Unii Europejskiej, to miał prawo rozmawiać. Natomiast powstaje pytanie, czy na tych warunkach warto było zabiegać o to pozwolenie. I tutaj mam odmienny pogląd z panem ministrem, ale nie mogę go tak demonstrować publicznie.

A skoro padło nazwisko ministra Sikorskiego, Panie Prezydencie, jak to się stało, że minister Sikorski nie wiedział o tym, że ta rozmowa z początku lipca, o tarczy antyrakietowe, była tajna?

Nie wiem. Nie wiem, jak można nie wiedzieć, że rozmowa w najbardziej szczelnym pomieszczeniu, najbardziej tajnym pomieszczeniu w Polsce – a tam się ona odbywała – nie jest tajna. Ale pan minister sam powinien odpowiedzieć na to pytanie, bo tajność tej rozmowy, która zresztą toczyła się, ze względu na treść art. 4a ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, była oczywista. To jest artykuł, w oparciu o który nie rozmawia się o handlu mąką czy żytem, tylko o sprawach związanych z bezpieczeństwem naszego kraju, czyli bezpieczeństwem Polek i Polaków.

Kongres amerykański, jak Pan Prezydent wie, nie zaakceptował planu ratunkowego dla banków. Jak to może się dalej rozwinąć i przede wszystkim, jakie to na nasz kraj może mieć przełożenie i czy może mieć?

Może mieć. Muszę powiedzieć, że sytuacja się rozwija teraz w niedobrym kierunku. Większość, którą uzyskali przeciwnicy nie jest duża. Jeśli dobrze sobie przypominam 228 głosów przeciwko planowi Paulsona, a 208 za, czyli to nie jest duża różnica głosów. To jest tak prawie pół na pół. Bardzo bym chciał, żeby było na odwrót. Przeciwnicy mają ten argument, oto państwo stanie się potężne, dużo bardziej niż dotąd, finansjera uzyska pieniądze, które lekkomyślnie straciła. To jest olbrzymia suma - 700 miliardów dolarów. A kto zapłaci? Przeciętny podatnik - bo pieniądze się znikąd nie biorą. Czy to jest całkowicie niemądra argumentacja? Nie. Ona ma swoje uzasadnienia. Ale gdyby swojego czasu nasze państwo polskie na swoją skalę nie ratowało, dokładając do całkowicie nieodpowiedzialnej, wręcz często przestępczej działalności, grubych miliardów złotych, to nasz system bankowy by padł. Ja byłem wtedy, jako prezes Najwyższej Izby Kontroli, bardzo zagniewany tym, że dokłada się te pieniądze, ale nie pociąga się do odpowiedzialności ludzi, którzy do takiej sytuacji doprowadzili, i ci ludzie, którzy doprowadzili do sytuacji, o której mówimy w Stanach Zjednoczonych, w międzynarodowych finansach, powinni za to ponieść odpowiedzialność. To jest jakby zupełnie inna sprawa. Ale gospodarkę trzeba ratować. Jest od wielu lat taka ideologia, która funkcjonuje w skali nie tylko naszego kraju, ale i w skali Europy, a w szczególności Stanów Zjednoczonych - jak najmniej państwa. A jak to się sprawdza? To właśnie widzimy.

A co my możemy zrobić w Polsce?

Oczywiście nie może być jak najwięcej państwa. My mamy dwie płaszczyzny działania. Ja tutaj uczciwie mówię, przy bardzo młodych, choć już pełnoletnich ludziach, że nie ma takich sposobów, za pomocą których państwo takie jak Polska może czemuś jednoznacznie zapobiec. Ale są dwie sprawy. Po pierwsze, Unia Europejska powinna działać tutaj twardo. Poszczególne państwa Unii Europejskiej już działają, na ogół w porozumieniu z Komisją Europejską, a w jednym przypadku i bez porozumienia. To nie jest zgodne z prawem europejskim, ale tutaj też mamy do czynienia z tym, że silni mogą nie przestrzegać tego prawa a słabsi muszą. To jest sytuacja bardzo niezdrowa. Natomiast Unia powinna też działać jako całość. To jest 495 milionów ludzi. To jest olbrzymi potencjał, prawie równy amerykańskiemu. Akurat w tej sprawie powinna działać sama. Natomiast my też nie powinniśmy się bać podejmowania środków, jeżeli one są konieczne, gdyby doszło do zagrożenia naszego systemu finansowego. Tutaj najgroźniejsze jest w tej chwili zagrożenie, odpukać, mam nadzieję, że nic takiego się nie stanie, jednego z wielkich banków amerykańskich, który ma znaczne wpływy w Polsce.

A rząd, Narodowy Bank Polski?

I jedno, i drugie. W Polsce władzę w tym zakresie ma w największym stopniu Narodowy Bank Polski, ale także w znacznym stopniu rząd. To nie jest prawda, że wyłącznie Narodowy Bank Polski. Są jeszcze organa nadzoru, które kiedyś podlegały Narodowemu Bankowi Polskiemu, wtedy, kiedy kierował nim Pan Leszek Balcerowicz, a dzisiaj już nie podlegają. To jest złe rozwiązanie, ale to zwiększa odpowiedzialność rządu.

Panie Prezydencie na koniec chciałam Pana zapytać o ustawę medialną autorstwa Platformy Obywatelskiej. Jak Pan ją ocenia? Dzisiaj w „Rzeczpospolitej” przeczytałam, że Platforma, gdyby się nie udało własnych pomysłów zrealizować w Sejmie, poparłaby ewentualnie projekt ustawy autorstwa SLD?

W „Rzeczpospolitej”, tak samo jak i w innych pismach, czytałem różne artykuły - także o mnie, czy o moich najbliższych współpracownikach - których związek z rzeczywistością jest niezmiernie wątły. To też celowo, mówię tutaj przy młodych ludziach, żeby nie uważali tego wszystkiego, co zostało napisane za prawdziwe, bo po prostu tak nie jest, ale nie wykluczam tego rodzaju rozwiązania. Uważam, że media publiczne, które mają misję, dla których zysk nie jest podstawowym celem, a co najwyżej celem pobocznym, to wielka wartość. Nie tylko w naszym kraju to zrozumiano. Wszelkie działania, które prowadzą do zmiany tego stanu rzeczy, oczywiście są po myśli i w interesie tych, którzy dysponują prywatnymi mediami. Ja im się nie dziwię. Nie chcieliby mieć takiego konkurenta, wtedy i wpływów z reklam byłoby więcej i swoboda mówienia tego, co się tylko chce, bez związku z rzeczywistością, byłaby też jeszcze większa. Ale to jest w ich interesie, a nie w interesie Polski, a przede wszystkim nie w interesie polskiej demokracji, Polek i Polaków. Po raz kolejny mówię, jeżeli obywatel, ten, który idzie do wyborów, albo podejmuje decyzję, że nie idzie, bo nic mu się nie podoba, nie jest uczciwie i prawdziwie poinformowany, to demokracja nie ma żadnego sensu.

A ustawy zdrowotne autorstwa Platformy? Niedługo będą w Sejmie.

Zrobiłem taką minę, bo weszła Pani na bardzo trudny grunt. Polska służba zdrowia wymaga zmiany, ale nie takich, które polegają na tym, żeby ktoś zarobił znów olbrzymie pieniądze, a ludzie jeszcze w większym stopniu dzielili się na biednych i na bogatych. W Polsce już tak dostatecznie się dzielą. Tyle powiem dzisiaj, ale niedługo powiem więcej.

Zwoła Pan okrągły stół, tak jak swój poprzednik, w sprawie służby zdrowia, to było w 1998 roku?

Chodzi o Pana Prezydenta Kwaśniewskiego. Już były moje liczne rozmowy ze służbą zdrowia, później był rodzaj okrągłego stołu ...

Biały.

Tak. Biały stół przy Panu Premierze. Był i dużo osób powiedziało tam bardzo wiele słów, ale niewiele z tego wynikło. Gotów jestem zebrać okrągły stół, ale przede wszystkim chciałbym, żeby obywatele naszego kraju, ci, którzy chodzą do lekarza, i albo mają dużo pieniędzy, wtedy bardzo szybko załatwiają swoje sprawy, oby tylko jak najlepiej, albo nie mają pieniędzy i wtedy czekają w długich kolejkach, bardzo często bez większego efektu, albo też mają znajomości, bo to też jest bardzo istotne, czy się zna, czy się nie zna bliżej lekarzy. Niektóre związki lekarzy uważają, że znajomości są nawet przed pieniędzmi i moralnie to nawet by trochę lepiej świadczyło, ale i jedno, i drugie jest złe, to nie powinno mieć znaczenia. Niech obywatele w tej sprawie spróbują się wypowiedzieć, jak to ma być w przyszłości. Chyba niewielu z nich chce, żeby zdrowie podlegało regułom rynku. Owszem, handel butami podlega tym regułom. W ogóle jeśli gospodarka im nie podlega, to mieliśmy taki eksperyment, tutaj nasi goście są zbyt młodzi, Pani redaktor również, ale ja świetnie pamiętam, jakie to dało rezultaty.

Panie Prezydencie, a jeśli chodzi o strefę euro też obywatele powinni się wypowiedzieć, 2011 rok to realna data?

Już wiadomo, że nierealna, bo przecież się z niej wycofano. Dziwię się, że ktoś o czymś takim powiedział. Natomiast Polska jest zobowiązana traktatem akcesyjnym do wejścia do systemu euro, ale nie ma żadnej daty. Nie wiem czy to jest tak, jak twierdzi opozycja, że to będzie rok 2020 czy 2025, może nieco wcześniej, ale na pewno nie rok 2012, o 2011 już nawet nie mówię, z prostego powodu, bo to bardzo uderzy w słabszą i średnio silną część naszego społeczeństwa, a nawet tą nieco zamożniejszą. Jest jeszcze tak, co chciałem bardzo mocno podkreślić, że jeżeli ogólna suma, nazwijmy ją bochenkiem tego, co wszyscy razem zarabiamy - PKB, tego, co się kiedyś nazywało dochodem narodowym, nie spada, a ktoś traci, to ktoś też musi zyskiwać. Więc jeżeli na ruchu cen i tak zwanym wyrównywaniu się cen, po wejściu do sfery euro ktoś starci, a straci większość naszego społeczeństwa, jeżeli nie będziemy przedtem odpowiednio silni, to ktoś musi zyskać. Czyli to znów z kieszeni naszego społeczeństwa, któremu ostatnio się, i to też wcale nie wszystkim, ale przynajmniej znacznej części, wiedzie nieco lepiej, znów się zabierze duże pieniądze, znów będzie gorzej. Życie ludzkie trwa czas ograniczony i nie można powiedzieć, żeby w imię tego, żeby za 30 lat było lepiej, to w tej chwili niech znów będzie gorzej. Za długo było słabo.

Czyli kiedy?

Nie potrafię powiedzieć, czy to może być rok 2016 czy 2018, a może rzeczywiście, racje mają ci, którzy mówią, że to będzie rok 2020 bądź później, na pewno to nie jest sprawa najbliższych kilku lat.

Dziękuję bardzo Panie Prezydencie za rozmowę.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.