przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Jacek Karnowski: Dobry wieczór Państwu, Jacek Karnowski, witam bardzo serdecznie i zapraszam na nadzwyczajny wywiad z Prezydentem Lechem Kaczyńskim. Dobry wieczór Panie Prezydencie.

Lech Kaczyński: Dobry wieczór.

Kilka godzin po powrocie z Tbilisi, Panie Prezydencie to była misja nadzwyczajna, szybko zorganizowana, o niepewnym finale. Co Pan uznaje za swój największym sukcesem tej wyprawy?

Przede wszystkim, że udało się ją zorganizować istotnie w niezwykle szybkim tempie, że wszyscy przywódcy się zgodzili. Wszyscy przywódcy w warunkach wojny, bo nie było wtedy zawieszenia broni, postanowili jechać do Tbilisi. To było moralne zwycięstwo Europy, to było moralne zwycięstwo także i narodu gruzińskiego i myślę, że nasze. Udało się wygrać z różnego rodzaju uprzedzeniami, przekonaniami, że czysty pragmatyzm w każdej sytuacji jest wystarczający, bo pragmatyzm tego rodzaju oznacza kompletny brak wartości, o których Europa bardzo dużo mówi. Chodzi o to, żeby przynajmniej trochę robiła w tym temacie.

Właśnie, jak należy ocenić intencje Europy? Nicolas Sarkozy negocjował, czy ustalał to porozumienie pokojowe, ale w Moskwie powiedział, że Rosjanie mają prawo do obrony swoich obywateli, to był policzek dla wszystkich, którzy uważają Rosję za agresora a Gruzję za ofiarę.

Muszę powiedzieć, że tej wypowiedzi Pana Prezydenta nie rozumiem. Być może ona została podana przez rosyjskie media. Może jest troszeczkę zmieniona. Rosja ma takie samo prawo, jak inne państwa. Rosja jest państwem dużym, wpływowym, ale zasada, którą przyjmują niektórzy politycy zachodnioeuropejscy, że Rosja ma jakieś wyjątkowe prawo do godności jest zasadą bardzo zgubną dla Europy, w istocie oznacza to prawo do agresji, prawo do inwazji.

Panie Prezydencie, Pan rozmawiał z Prezydentem Gruzji Saakaszwilim, znacie się panowie, wiele osób zadaje sobie w Polsce pytanie: jak do tego doszło, czy Saakaszwili przelicytował, czy liczył na to, że Rosja zajęta jest olimpiadą?

Nie, sądzę, że to Rosjanie liczyli, że świat jest zajęty olimpiadą że to jest znakomity termin do tego, żeby zaatakować. Żeby było jasne, prezydent Saakaszwili o tym, że to może nastąpić w sierpniu już mi mówił. Muszę się przyznać, że sądziłem czasami, że przesadza, ale nie mylił się.

Panie Prezydencie, jak ocenić reakcję Stanów Zjednoczonych? Na początku były tylko słowa, teraz mamy informacje, dosłownie sprzed kilku godzin, ze Condoleezza Rice, Sekretarz Stanu pojedzie do Tbilisi.

Bardzo się cieszę, że Pani Sekretarz Stanu pojedzie do Tbilisi. Sądzę, że ta reakcja się rozwija. Dzisiaj apelowałem o reakcję Stanów Zjednoczonych. Jeżeli Pani Condoleezza Rice będzie w Tbilisi, to szansa na uratowanie niepodległości Gruzji jest znacznie większa.

Dziś widać, jak bolesne skutki przyniósł szczyt bukaresztański, gdzie była pewna obietnica dla Gruzji, ale nie było objęcia MAP-em...

Było dużo lepiej, niż się zapowiadało, trzeba temu przypisać pewną zasługę. Natomiast, nie było MAP-u. Otóż MAP był potrzebny i o tym, że tego MAP- u nie było zdecydował w istocie opór jednego państwa.

Panie Prezydencie, Pan powiedział na wiecu w Tbilisi „tu powinno być 27 przywódców europejskich”. Czy to oznacza, że w chwilach kryzysowych te małe narody nie mogą liczyć na Unię Europejską? Unia ma tak rozbieżne interesy? Wypowiedzi polityków niemieckich chociażby, sympatyzujące z Rosją.

Unia się składa z państw i tego nikt nie jest w stanie przekreślić. Są państwa, narody, mają różne tradycje i różne interesy. Unia jest wspaniałym osiągnięciem narodów europejskich, ale na razie jest związkiem państw. W takim razie istnieją tutaj pewne sprzeczne interesy. Moim zdaniem będzie tak jeszcze długo, ponieważ Europa składa się z narodów. I w tym nie ma nic złego. Natomiast wszystkie narody muszą pamiętać o tym, że deklaracje dotyczące wartości, o których mówią, a na posiedzeniach Rady Europejskiej bardzo często spotykam z tego rodzaju deklaracjami, czy to na oficjalnych posiedzeniach, czy na obiadach, czyli kolacjach dyplomatycznych, w których biorą udział tylko premierzy i prezydenci. Wtedy pada wiele słów na temat tego, dlaczego jesteśmy razem i to jest zawsze argumentacja dotyczące najwyższych wartości: godności, wolności, solidarności. I co z tego? Mówić sobie można, teraz jest czas, żeby robić.

Panie Prezydenci,e na tym wiecu w Tbilisi 150 tysięcy ludzi. Pan powiedział „jesteśmy tu” – w imieniu tej piątku – „by podjąć walkę”, powiedział Pan też: „Rosja pokazała twarz, którą znamy od setek lat”. W Polsce część polityków...

Od wojny północnej w Polsce, od XVIII wieku.

Platforma mówi: niepotrzebne, zbyt mocne słowa. SLD mówi: przemówienie agresywne, wojenne, będziemy uznawani za rusofobów, emocjonalnie zrozumiałe, politycznie błędne. Jak Pan odpowie tym wszystkim krytykom?

Chcielibyśmy mieć dobre stosunki z Rosją. I miejmy nadzieję, ze Rosja się kiedyś zmieni. Dzisiaj jest najgorszy z możliwych momentów, żeby tą sprawę rozpatrywać. Rosja ukazuje swoje neoimperialne oblicze. Wszelkie próby poprawienia stosunków, na zasadzie innej, niż podległości Rosji, na przykład przyjęcie jej postulatów dotyczących tego, że polska polityka zagraniczna na wschód od Polski w ogóle nie istnieje, że polski sektor paliwowy po części należy do Rosjan – to jest podległość, to chciałbym swoim rodakom wyraźnie powiedzieć. Czy my chcemy wracać do sytuacji sprzed 1989 roku, czy może nie chcemy? Reprezentuję cały nasz naród ale przede wszystkim tych, którzy tego nie chcą. Na razie to są mrzonki i wyjazdy do Moskwy, gdzie można powiedzieć, stuka się obcasami, niczego dobrego tutaj nie przynoszą.

A Panie Prezydencie jak się Panu układała współpraca, w czasie tej wizyty, z szefem MSZ Radosławem Sikorskim? Jeszcze rano mówił w wywiadzie radiowym, że to jest autorska wyprawa, autorski pomysł, że może nas wciągnąć w konflikt.

Bardzo się cieszę, że on pojechał. Myślę, że się czegoś nauczył.

Jest też informacja. Zacytuję przedstawicieli rządu, którzy mówią, że Radosław Sikorski pojechał pilnować Pana, by Pan za mocno czegoś nie powiedział.

Powiedziałem to, co chciałem i jeżeli Pan Premier twierdzi, że Pan Minister Sikorski może mnie pilnować to myślę, że to jest nie na miejscu. Prezydenta się nie pilnuje, nawet, jeżeli jest się szefem większościowego rządu tak, jak Pan Premier Tusk. Sądzę, że ta różnica postaw, która ma wręcz podstawy w różnych kodach kulturowych, jak to się mądrze mówi.

A jak rozumieć Panie Prezydencie Pana słowa, że Radosław Sikorski się czegoś nauczył?

Zobaczył jak wyglądają rzeczywiste decyzje, jeśli chodzi o Unie Europejską. Nie miał szczególnie tęgiej miny. I zobaczył, że jeżeli chcemy ten mechanizm zmienić, to musimy działać tak jak ja, a nie tak jak sądził Pan Minister Sikorski, że istnieją realne zagrożenia, jeżeli chodzi o naszego rosyjskiego partnera. Myślę, że to da znakomite rezultaty, jeżeli chodzi o tarczę i apeluję do rządu, żeby przyjął te rozwiązania, które w tej chwili już są dobre do tego, które zostały przyjęte w olbrzymim stopniu jeszcze wcześniej, nawet za rządów Premiera Jarosława Kaczyńskiego. To jest jedna z rzeczy, które mnie najbardziej żenują i są nieprawdziwie przekazywane obywatelom. Takie, że poprzedni rząd nie stawiał żadnych warunków. Poprzedni rząd chciał rakiet nowocześniejszych niż obecne, tylko że poprzedni rząd nie chciał się uzależniać. Wiedział, ze Polska się szybko rozwija, że jest dużym państwem. I chciał raczej na dobrych warunkach kupować, niż przyjmować dary, bo te czasy dla Polski powoli się kończą i my Polacy powinniśmy się z tego niezmiernie cieszyć.

Panie Prezydencie...

Przyjdzie dzień, że my będziemy mogli na dużą skalę pomagać innym...

Panie Prezydencie, Pan apeluje do rządu, żeby przyjął te warunki...

Tak, żeby zakończyć tą sprawę.

Płyną optymistyczne sygnały w oczach zwolenników, bo Premier Tusk właśnie mówił o tym, że stanowiska się zbliżają, dzisiaj również Radosław Sikorski w tym tonie. Zaraz rząd powie, że Pan w kluczowym momencie interweniuje w przebieg negocjacji, osłabiając polskie stanowisko negocjacyjne.

Myślę, że te sprawy są już zamknięte. I naprawdę przestańmy się bawić. Cieszę się, że być może pod wpływem Gruzji rząd przyjął stanowisko, które jest w interesie naszego kraju, naszego bezpieczeństwa, i że przestał, być może na chwilę, traktować tą sprawę jako PR. To mnie niezwykle bolało. To wychwycili niektórzy publicyści, to wychwycił jeden z wiceministrów, który był bardzo blisko tej sprawy.

Witold Waszczykowski, o którym rząd mówi, że zachował się nielojalnie.

Cóż może rząd mówić w sytuacji, kiedy prawda o rządzie się po części przynajmniej ujawniła. Cieszę się z tego, że się ujawniła. Dlatego, bo to jest w interesie naszego kraju. Nie reprezentuję żadnego rządu. Jestem Prezydentem Rzeczypospolitej.

Panie Prezydencie, ostatnie pytanie. W czasie tego konfliktu ambasador Rosji na Łotwie powiedział, zapewne nie przypadkowo: „Polska zapłaci za swoje poparcie dla Gruzji”.

Zapewne nieprzypadkowo a być może przypadkowo. Myślę, że Polska niczego nie będzie płacić. Polska zaprezentuje się światu jako kraj, który coś znaczy, a tylko z tymi, którzy coś znaczy, inni się liczą. I my możemy razem znaczyć, z naszym przyjaciółmi z Litwy, Łotwy, Estonii, z Ukrainy. Wczoraj w nocy powiedziałem Panu Prezydentowi Juszczenko: „Wiktor, gdybyście byli wewnątrz Unii Europejskiej, nie byłoby mowy o tego rodzaju przedsięwzięciach”.

Bardzo dziękuję Panie Prezydencie. Prezydent Lech Kaczyński był gościem programu pierwszego kilka godzin po powrocie z wyprawy do Gruzji.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.