przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

„Wprost“: Rządy koalicji PO-PSL pana rozczarowują, czy wręcz przeciwnie?

Lech Kaczyński: Dwanaście tygodni to zdecydowanie za mało, by całościowo oceniać rząd Donalda Tuska. Jedno osiągnięcie widać jednak jak na dłoni: przywracanie III Rzeczypospolitej następuje znacznie szybciej i jaskrawiej, niż myślałem.

- W jakich dziedzinach?

- W zakresie polityki rządu tych dziedzin jest oczywiście bardzo wiele. Na przykład w wymiarze sprawiedliwości. Całkowicie jednoznaczne są zarówno decyzje kadrowe, jak i poszczególne decyzje procesowe dotyczące chociażby zwalniania niektórych osób przebywających w areszcie, szczególnie uprzywilejowanego traktowania wpływowych i bogatych osób, a także planowanych zmian systemowych. Jednym z priorytetów poprzedniego rządu była walka z przestępczością. Teraz świat przestępczy dostaje sygnały zgoła inne.

- Aresztowanych wypuszcza nie rząd, lecz niezawisłe sądy.

- Zwolnić z aresztu może także prokurator. Ale niezależnie od tego każda władza daje pewne sygnały instytucjom państwowym. Także sędziom.

- Co ma pan na myśli?

- Wielomiesięczna, ostra krytyka działań CBA na pewno nie jest sygnałem zachęcającym do walki z korupcją. Wspomniane wypuszczanie na wolność groźnych przestępców to jasny sygnał, że traktujemy ich łagodniej niż dotychczas.

- A w kwestiach niedotyczących przestępców?

- Wysokie stanowisko dla Michała Boniego to przynajmniej częściowe rozgrzeszenie byłych tajnych współpracowników SB.

- Boni twierdzi, że faktycznej współpracy nigdy nie podjął.

- Niczego nie przesądzam, a do Michała Boniego nie żywię osobistej urazy. Pamiętam jednak, jak bardzo walczył z lustracją i jak wielkie było jego oburzenie na tych, którzy w 1992 r. powiedzieli mu w tej sprawie prawdę. Kolejną symboliczną nominacją jest były szef WSI gen. Janusz Bojarski, który został szefem kadr MON. Jeśli do tego dodamy uporczywe forsowanie podejrzewanego o poważne przestępstwa Jana Widackiego do komisji śledczej, która ma badać rzekome niegodziwości ekipy PiS, to mamy do czynienia z czymś więcej niż zbiegiem okoliczności.

- To znaczy?

- To demonstracja filozofii nowych rządów, które dają prosty komunikat: polskiej rzeczywistości nie należy zmieniać.

- Może to dobra filozofia? Premier Tusk twierdzi, że chce bronić Polski przed ludźmi, którzy chcą rewolucji.

- Problem w tym, że rzeczywistość współczesnej Polski to świat specyficznego establishmentu III RP. Jeśli ktoś nie chce jej zmieniać, to znaczy, że chce ten establishment umacniać. Ze wszystkimi jego patologiami. Chociażby tymi, które odsłoniła afera Rywina.

- Akurat przy okazji afery Rywina platforma wystąpiła przeciwko establishmentowi.

- Platforma powstała raczej jako wynik rozłamu w establishmencie. Później skolonizował ją Jan Rokita, który rzeczywiście chciał radykalnych zmian, w tym również antyestablishmentowych. Dla większości działaczy tej partii zawsze był jednak ciałem obcym, co pokazał sposób, w jaki później z nim postąpiono.

- Może różnica między PO i PiS nie polega na dylemacie, czy zmieniać Polskę, ale na tym w jaki sposób to robić?

- Jeśli ktoś miał jeszcze złudzenia, to pierwsze miesiące rządów PO powinny go z nich wyleczyć. Chociażby to, że Służba Kontrwywiadu Wojskowego wstrzymała de facto weryfikację żołnierzy WSI.

- Przecież weryfikacja trwa, w dodatku dokonują jej ludzie związani z PiS.

- Tyle że prace komisji weryfikacyjnej sparaliżowano. Odwołano osoby odpowiedzialne za jej techniczną obsługę, w dodatku opóźnia się nadanie certyfikatów bezpieczeństwa specjalnemu systemowi komputerowemu obsługującemu proces weryfikacyjny. Równocześnie premier narzeka na sprawność komisji i zapowiada, że do czerwca jej prace muszą się skończyć. Wniosek jest jeden: weryfikacja nie będzie zakończona, co uważam za skandal.

- A czy skandalem nie było umieszczenie przez Antoniego Macierewicza w raporcie likwidacyjnym niektórych nazwisk? Na przykład Andrzeja Grajewskiego. Ostatnio Jarosław Kaczyński przyznał, że znalazł się on w dokumencie niesłusznie.

- Ocenianie opisanych w raporcie poszczególnych osób nie jest rolą głowy państwa. Oczywiście, nie mogę wykluczyć, że raport zawiera jakiś błąd. Z drugiej strony, granica patologii bywa bardzo cienka. Niezależnie od tego, likwidując WSI, Antoni Macierewicz wykonał wielkie zadanie.

- Robiąc przy okazji krzywdę konkretnym ludziom?

- Takie stawianie sprawy to przejaw podwójnych standardów. Ich wyrazem był powszechny atak na PiS, gdy partia ta zgłosiła do komisji śledczej Antoniego Macierewicza. I równie powszechna zgoda na to, aby w tejże komisji zasiadał podejrzewany o poważne przestępstwa Jan Widacki. Siłą rządu jest właśnie owa podwójność standardów.

- Kto ją stosuje?

- Gdyby media były w stosunku do platformy równie surowe jak wobec PiS, rząd Donalda Tuska byłby w opałach. Dobrym przykładem jest polityka zagraniczna. Niewątpliwy sukces, jaki Polska osiągnęła na szczycie w Brukseli, już po kilku dniach stał się w polskich mediach klęską. Natomiast wizyta Donalda Tuska w Moskwie, po pierwszych dość powściągliwych ocenach, z dnia na dzień staje się coraz większym triumfem!

- A pana zdaniem była klęską?

- Tego nie powiedziałem. Podtrzymując wątpliwości co do niektórych aspektów polityki zagranicznej nowej ekipy, z satysfakcją odnotowuję, że w Moskwie pryncypia naszej polityki zagranicznej nie zostały naruszone. Ostatnie wypowiedzi prezydenta Putina potwierdzają jednak, że sprzeczności interesów między Polską a Rosją mają dziś trwały charakter. Oznacza to, że innej polityki niż ta, którą prowadziło PiS, po prostu nie ma.

- Tusk coś konkretnie w Moskwie zepsuł?

- Mocno zaniepokoiła mnie jego wstępna zgoda na rosyjskie czasowe inspekcje w Polsce. Nie chcę jednak przedwcześnie bić na alarm, bo mam zbyt mało informacji na ten temat. To zresztą jeden z powodów, dla których chcę się spotkać z szefem rządu.

- W ogóle podobno rozmawia się panom coraz lepiej.

- Cóż, mam nadzieję, że premier będzie coraz bardziej rozumiał, że polityka zagraniczna jest sferą kondominialną i że w myśl konstytucji odpowiada za nią także prezydent.

- Ale klimat ostatniej rozmowy był chyba lepszy. Mówili sobie panowie po imieniu?

- Tak, bo znamy się od lat, choć w przeszłości zdarzały się rozmowy, podczas których przechodziliśmy na „pan“. Gdyby zatem stosować wyłącznie to kryterium, rzeczywiście, nasze relacje nie są najgorsze.

- A merytorycznie?

- Już powiedziałem, że w dziedzinie polityki zagranicznej rząd pozytywnie ewoluuje. Mam nadzieję, że na trwałe.

- Na przykład?

- W trakcie rozmowy z Radosławem Sikorskim dostałem sygnał, że ten rząd rzeczywiście chce rozmieszczenia w Polsce elementów tarczy antyrakietowej, co z mojego punktu widzenia ma znaczenie absolutnie fundamentalne. Cieszę się, że moje wątpliwości zostały rozwiane, bo zdaję sobie sprawę, że w tym wypadku Donald Tusk i Radosław Sikorski muszą pójść pod prąd dużej części opinii publicznej.

- I nie twierdzi już pan, że Radosław Sikorski przyjął błędną technikę negocjacyjną w rozmowach z USA?

- Wątpliwości i różnice zdań, oczywiście, pozostały. Ale jeśli minister Sikorski przywiezie ze Stanów to, co zapowiadał, to mu pogratuluję. Jednocześnie chciałbym z całą stanowczością podkreślić, że nieprawdziwe są twierdzenia, jakoby prezydent i poprzedni rząd nie stawiali żadnych warunków stronie amerykańskiej.

- Pana słowa brzmią inaczej niż wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego. Zarzucił on ostatnio premierowi, że przyszedł do pana przed wizytą w Moskwie tylko po to, żeby potem móc zrzucić z siebie część odium za klęskę spotkania na Kremlu.

- Inna jest rola lidera opozycji, inna prezydenta. Motywacja premiera dotycząca nagłego spotkania ze mną była z pewnością złożona.

- Czy stawi się pan przed sejmową komisję śledczą w sprawie Barbary Blidy? Pana poprzednik miał z tym kłopot.

- Jeśli będę miał wątpliwości, to wyłącznie z powodów konstytucyjnych. Nie mam nic do ukrycia. Nigdy nie odmówiłem stawienia się przed sądem czy w prokuraturze, dlatego i w tej sprawie chętnie ujawnię wszystko, co wiem.

- A co pan wie?

- Szczerze mówiąc, niewiele. Kilka dni przed akcją u Barbary Blidy rozmawiałem o tym z ówczesnym szefem ABW Bogdanem Święczkowskim, który zgodnie z ustawą o ABW miał obowiązek przekazać mi taką informację.

- To była narada?

- Indywidualne spotkanie u mnie, w Pałacu Prezydenckim.

- Wiedział pan, że planowane jest zatrzymanie Blidy?

- Zostałem o tym poinformowany, ale uprzedziłem, że do takiego zatrzymania potrzebne są żelazne dowody.

- Święczkowski się z tym zgodził?

- Powiedział, że mój brat też mówi o żelaznych dowodach, ale zapewnił, że takie dowody są. To w zasadzie wszystko. Następną informacją, jaką w tej sprawie dostałem, był telefon od Zbigniewa Ziobry o śmierci pani Blidy.

- Pana zdaniem, takie rozmowy między premierem, prezydentem, ministrami i szefami służb o konkretnych sprawach kryminalnych nie są formą nacisku?

- Po pierwsze, nie było żadnego tego rodzaju spotkania. A po drugie, mam wrażenie, że ostatnio żyjemy w świecie będącym twórczym połączeniem dzieł Franza Kafki i szczytowych osiągnięć Sławomira Mrożka. Tylko w takim świecie fakt, że prezydent i premier wiedzą, co się dzieje w państwie, można nazwać naciskami i zagrożeniem dla demokracji.

- Kiedy pan słyszy informacje w mediach o nielegalnych podsłuchach czy niszczeniu dokumentów w resorcie sprawiedliwości, jest pan absolutnie pewien, że nie było żadnych nadużyć?

- Absolutnie pewien jestem w tej sprawie jednego: poprzednia władza naruszyła interesy wielu osób związanych z establishmentem ukształtowanym na początku lat 90. ze wszystkimi jego głębokimi patologiami. Nawet jeśli miażdżącej większości tych osób nic się nie stało, te dwa lata były dla nich czasem strachu i głębokiej traumy. Stąd mówienie o zagrożeniu demokracji. Problem w tym, że niektóre media to poczucie zagrożenia rozciągnęły na ludzi, którym absolutnie nic nie zagrażało. Teraz przyszedł czas odwetu. Minister Ćwiąkalski codziennie daje dowody, że znów jest dobrze, można wreszcie nabrać świeżego powietrza. A że przy okazji wysyła sygnały będące zielonym światłem dla przestępców? Trudno.

- Z tym zielonym światłem to chyba jednak przesada...

- Jeśli z więzień wypuszcza się niezwykle groźnych przestępców, a w mafijnych sprawach giną świadkowie, bo nie dano im w porę ochrony, to nie jest to zielone światło?!

- Ale trudno tu mówić o osobistej odpowiedzialności ministra.

- Zgoda. Problem w tym, że ministra to specjalnie nie oburza. Nie bije na alarm, nie próbuje takim sytuacjom zapobiec w przyszłości. On woli się w tym czasie zajmować uszkodzonym laptopem poprzednika. Ta sprawa jest elementem większej całości. To taktyka, w której rzuca się oskarżenia na poprzedników, a później wstydliwie się z nich wycofuje. Co niestety nie spotyka się z należytą oceną środków przekazu.

- PO oskarżała PiS o upolitycznienie resortu, a teraz PiS o to samo oskarża platformę. Może w takim razie dobry jest pomysł Zbigniewa Ćwiąkalskiego, by rozdzielić funkcje ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego?

- Wprowadzenie tego pomysłu, zewnętrznie chwytliwego, ma zasadnicze wady.

- Jakie?

- Po pierwsze, tworzy z prokuratorów kolejną korporację wyposażoną w olbrzymią władzę nad ludźmi. Prokurator nie może nikogo aresztować, ale jego propozycje w tym zakresie są mniej więcej w 90 procentach akceptowane przez sąd. Prokurator może zwolnić z aresztu, postawić komuś zarzuty i nie wysłać później aktu oskarżenia. Może prowadzić sprawy energicznie lub bardzo ślamazarnie. Może postępowanie zawiesić, a powód zawsze się znajdzie. Może na przykład nie postawić zarzutów, bo nie przesłuchano jeszcze jednego świadka, który nie wiadomo gdzie przebywa. I to wszystko ma się w istocie odbywać bez jakiejkolwiek kontroli.

- Może to dobrze, że rząd nie będzie wpływał na prokuraturę?

- Przy zakresie kompetencji prokuratury w Polsce pozbawienie rządu bardzo istotnego wpływu na ten organ spowoduje, że rząd nie będzie mógł w istocie wykonywać konstytucyjnego obowiązku zapewnienia bezpieczeństwa wewnętrznego państwa i porządku publicznego.

- Rozumiemy, że ten projekt ministra Ćwiąkalskiego nie ma u pana prezydenta szans?

- Już dziś mogę zadeklarować, że z całą pewnością zawetuję ustawę rozdzielającą funkcje prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Nawet jeśli będę miał stuprocentową pewność, że moje weto zostanie odrzucone.

- Dlaczego?

- Bo wiem z własnego doświadczenia, że energiczny prokurator generalny jest w stanie nadać zupełnie nowy impuls pracy śledczych. Tymczasem obecny minister chce przekształcić prokuraturę w instytucję poza wszelką kontrolą.

- To źle?

- Fatalnie. Państwo jako demokratyczna struktura będzie całkowicie pozbawione możliwości aktywnej walki z przestępczością.

- Przecież mówił pan, że w tej chwili państwo wypuszcza przestępców.

- Powiem coś zaskakującego: prokuratura pod rządami ministra Ćwiąkalskiego ma jeszcze cień szansy na skuteczniejszą walkę z przestępczością. Po jego reformie zniknie nawet ten cień.


Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.