przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Miroslav Karas: Dzień dobry, Panie Prezydencie. Zaczynam tu, bowiem spotykamy się w Lanach. Jak by Pan ocenił Wyszehrad, w czym był dobry? Co mu się udało przez te ostatnie 15 lat?

Lech Kaczyński: Przede wszystkim to, że wszystkie kraje są zarówno w Unii jak i w NATO, lub na odwrót w NATO i w Unii. Słowacja – jeśli chodzi o NATO – była minimalnie opóźniona. Tam sytuacja rozwijała się politycznie nieco inaczej, niż w innych krajach, ale generalnie to był podstawowy cel, choć może nie od samego początku. Zresztą tutaj sprawa Unii i NATO wyglądała troszkę inaczej. Były kraje, które najpierw zgłosiły chęć akcesu do Unii, a jeśli chodzi o NATO – miały wątpliwości. Pamiętajmy, że człowiek przeze mnie zresztą niezmiernie szanowany, jakim jest pan prezydent Havel, początkowo myślał o rozwiązaniu NATO. Jest wielkim pisarzem, intelektualistą, miał prawo tak sądzić, ale nie był to sąd odpowiadający rzeczywistości. Więc te strategiczne cele zostały osiągnięte. Jest, jak myślę, pewne zbliżenie społeczeństw, szczególnie polskiego i czeskiego. Dlaczego? Bo między Polakami i Węgrami były takie tradycyjne dobre stosunki z olbrzymią barierą językową. Ale to dotyczy prawie wszystkich narodów Europy w stosunku do Węgier. „Polak, Węgier – dwa bratanki” - trzeba wiedzieć, skąd się to wzięło. To były relacje w istocie szlachty polskiej i słowackiej, która dopiero później uległa madziaryzacji. No, taka jest tradycja – postawa Polski, nawet oficjalna, w 1956 roku – taka jest tradycja.

Natomiast co do stosunków z Czechami – myślę, że się poprawiły mocno, także między społeczeństwami, przez te kilkanaście lat.To jest drugi poważny sukces. Myślę, że są niezłe relacje osobiste. Kiedy zmieniałem prezydenta Kwaśniewskiego na stanowisku, to go pytałem, co sądzi o politykach najbliższych krajów – co jest rzeczą normalną. My z prezydentem Kwaśniewskim należymy do zupełnie innych obozów politycznych, ale to nie oznacza, że nie możemy rozmawiać i wymieniać doświadczeń, które dotyczą państwa, a nie tego, czy ktoś jest z lewicy czy z prawicy.
I on mi m.in. zwrócił uwagę na osobowość pana prezydenta Klausa i ja to całkowicie potwierdzam.

Co możemy, Panie Prezydencie, osiągnąć dzisiaj? Czy możemy mieć w ogóle wspólne interesy? Polska jest mocarstwem w regionie, dużym krajem?

Polska jest dość dużym krajem. Polska gotowa jest do partnerskiej współpracy. Ja wyraźnie mówiłem przy tym niewielkim okrągłym stole, że tutaj nie jest istotne, czy ktoś ma pięć milionów ludzi, trochę ponad pięć, jak Słowacja, czy blisko czterdzieści, jak Polska. Istotne jest to, żeby nie było w Unii Europejskiej sytuacji takiej, że decydują w istocie dwa kraje, a od biedy jeszcze dwa.

Mówi Pan o Niemczech i Francji?

No, od biedy jeszcze czasami: Wielka Brytania (jak chce) i Włochy (jak mogą, to się do tego dołączają). I to jest interes wspólny wszystkich państw, które nie należą do tych zupełnie największych w Europie. Unia Europejska jest wartością – i co do tego nie ma tutaj żadnej wątpliwości. Sądzę, że nawet wziąwszy pod uwagę kolejność sceptycyzmu, gdzie na pewno pan prezydent Vaclav Klaus jest na pierwszym miejscu, ja nieco jednak mniej, a na pewno prezydent Solyom jest najbardziej euroentuzjastyczny, to wszyscy podzielamy opinię, że chcemy odgrywać w Unii rolę podmiotową. O to tutaj chodzi. Olbrzymie jest znaczenie tego, żeby czasami stanąć ponad swoimi bezpośrednimi interesami czy doświadczeniami historycznymi. Tam, gdzie nie można, tam z góry sobie powiedzieliśmy, że nie, bo na przykład sprawa obecnego rewizjonizmu historycznego w Niemczech jest sprawą przede wszystkim Czech i Polski. My tutaj, jak sądzę, się porozumiemy. Jak nie dzisiaj, to premier będzie się widział z premierem Topolankiem 10 października. My się będziemy znów z prezydentem Klausem widzieć około 20 października. Później jeszcze raz w Rydze. Więc tych spotkań będzie jeszcze w tym roku bardzo dużo. Natomiast nie staramy się włączać krajów, które mają tutaj zupełnie inne niż my doświadczenia – czyli można działać czasami we dwójkę, a nie we czwórkę. Są wspólne interesy polegające na tym, że byliśmy w ustroju komunistycznym, że nasza struktura społeczna po tym ustroju jest inna niż w krajach starej Unii, że niezależnie od tego, iż nie jesteśmy równie zamożni... (jedni są nieco mniej zamożni, inni nieco bardziej – najbogatsze są Czechy, Polska nieco mniej, Węgry tak między Czechami a Polską, Słowacja mniej więcej na poziomie Polski). Z kolei Polska jest zdecydowanie największa, więc to jest tego rodzaju relacja. To wszystko i tak jest poniżej tego, co jest średnią w Unii. To jest drugi nasz wspólny interes.

Po trzecie, leżymy jednak w jednej strefie Europy – i to jest nasz trzeci wspólny interes. Istnieje też sprawa – tutaj akurat jest to niesymetryczne – pewnej bliskości językowej: to dotyczy tylko trzech krajów, czwartego już nie. Ale z kolei Węgry i Polska są związane bardzo tradycyjną przyjaźnią, mimo dużej odrębności etnicznej, więc związki pod tym względem, moim zdaniem, są bardzo zaawansowane. Jeżeli będzie wola polityczna, to z tego da się coś zrobić. W Unii Europejskiej jest tak, że mimo, iż w wielu przypadkach obowiązuje zasada większości, to nie można zrobić wszędzie zasady jednomyślności, ponieważ inaczej Unia nie byłaby w stanie funkcjonować, więc w praktyce się dąży do konsensusu. Konsensus przeciwko czterem państwom jest w praktyce niemożliwy.

Panie Prezydencie, jeszcze zapytam o następne sprawy. Śledziłem wizytę Pana w Izraelu i wizytę Jarosława Kaczyńskiego w Stanach. Czy nie męczą Pana wyjaśnienia dla niektórej lewicowej, zachodniej prasy o tym, czym jest dzisiejsza Polska, że nie jest „homofobiczna”, „antysemicka”?

Polska nie jest antysemicka. Najbardziej jest smutne to, że w Izraelu to rozumieją dużo lepiej niż w innych krajach, które nie są krajami żydowskimi. Polska dzisiejsza nie jest homofobiczna. Chociaż, kiedy byłem człowiekiem już może dojrzałym, ale jeszcze młodym i myślałem, jak może wyglądać Europa za dwadzieścia lat, czy dwadzieścia pięć, to nigdy mi nie przyszło do głowy, że to będzie jeden z podstawowych problemów. Mówiąc szczerze, ani nasza praktyka (mówił o tym pan premier w Brukseli), nasze podejście do ludzi, których dotknęła ta odmienność (my w ten sposób to traktujemy) nie jest takie, żebyśmy ich dyskryminowali.

Przyjmuję zasadę żelaznej dyskrecji pod tym względem, ale gdybym mógł nie być dyskretny, to bym wam bez trudu udowodnił, że nawet moje osobiste postawy w stosunku do tych ludzi nie są tego rodzaju, żeby z czegokolwiek wykluczać. To są po prostu bzdury. Rzeczywisty powód nie wiąże się ze stosunkiem do osób o odmiennej orientacji seksualnej, chociaż nie kryję, że uważam, iż traktowanie heteroseksualizmu i homoseksualizmu jako alternatyw (połowa taka, a połowa taka) doprowadzi do końca naszej cywilizacji, że tak być nie może. Natomiast ona się wiąże z zupełnie czymś innym. Ona się wiąże z tym, że trwa w Polsce walka o to – mówiąc w przenośni, nie wiem na ile to jest w Czechach zrozumiałe – salon pana Jerzego Urbana dalej ma być salonem, do którego przychodzą wszyscy ważni ludzie. Trzy lata temu mówiono, że nikt w Polsce nie jest ważny, kto nie bywa w salonie pana Urbana. Dzisiaj można powiedzieć, że nikt nie jest ważny, kto bywa w tym salonie. To jest pierwsza sprawa, a druga sprawa to jest to, że Polska istotnie pod pewnymi względami jest krajem trochę odmiennym od innych krajów europejskich, że jednak połowa Polaków, nawet ponad połowa regularnie chodzi do kościoła, a 90 procent deklaruje się jako ludzie wierzący, że Kościół w Polsce ma istotne wpływy, że w Polsce papieża – nawet jeżeli z narodu nie naszego, tylko niemieckiego, który ma pewne zaszłości w historii – wita w zimny, deszczowy dzień w Warszawie (widział Pan to) ponad ćwierć miliona ludzi. A Warszawa nie jest najbardziej pobożna w Polsce, południe jest najbardziej pobożne, te ziemie najbliższe Czechom. I to jest coś, co budzi międzynarodowy niepokój. Natomiast wewnątrz budzi niepokój to, że ci ludzie, którzy byli związani z dawnym systemem lub później się z tymi ludźmi związanymi sprzymierzyli, mieli w Polsce bardzo dobrze, że oni dominowali. W tej chwili dominować przestają i to oczywiście rodzi wręcz wściekłość.

Panie Prezydencie, jeżeli w Czechach mogą homoseksualiści zawierać małżeństwa, to chyba w Polsce by to nie przeszło dzisiaj, prawda?

Ja jeszcze raz powtarzam: czym innym jest stwierdzenie, że ktoś kogo dotknęła ta odmienność – może być bardzo ważnym człowiekiem, może robić karierę, można się z nim przyjaźnić, pić wino, bywać u niego, wiedząc o tym wszystkim – a czym innym jest to, żeby uznać, że związek, którego podstawową funkcją jest to, żeby się rodziły dzieci, czyli związek małżeński, może być przeniesione na związek dwojga ludzi tej samej płci. Ja muszę powiedzieć, że tego roszczenia – to z góry mówię, może jestem strasznym konserwatystą – w ogóle nie jestem w stanie zrozumieć. Ja mogę zrozumieć, że dwie osoby tej samej płci podpisują umowę, że po sobie dziedziczą, że mają wobec siebie obowiązek opieki – krótko mówiąc coś, co jest podobne do małżeństwa, ale jest umową cywilnoprawną. Bo w polskim prawie małżeństwo nie jest umową prawa cywilnego, jest umową oddzielnej dziedziny prawa – prawa rodzinnego i się nie zalicza do prawa cywilnego. To właśnie dla podkreślenia odmienności tych relacji. Nie są one relacjami kontraktowymi: ty mi dasz, ja ci dam. Mnie się nie mieści w głowie, chociaż nie znaczy, że nie znam ludzi o tej orientacji, a nawet, że się z niektórymi nie przyjaźnię. To są jakby zupełnie dwie inne sprawy i to jest sprawa podstaw naszej cywilizacji. Nasza cywilizacja, szczególnie, jak się pojedzie tam, gdzie ostatnio byłem: do Izraela, na Bliski Wschód, do Autonomii Palestyńskiej, gdzie naprawdę ze ściśniętym sercem byłem – to się widzi, że ta cywilizacja nie jest w stanie braku zagrożeń. Ona jest zagrożona, ona musi przetrwać i ja jestem entuzjastycznym zwolennikiem równouprawnienia kobiet – połowa moich ministrów w Kancelarii to kobiety, ale z drugiej strony dzieci się muszą rodzić itd.

Część prasy na Zachodzie dzisiaj oskarża Polskę, że są zbyt restrykcyjne przepisy aborcyjne, że to jest jakiś powrót do nienowoczesnej Europy, że Kościół w Polsce ma zbyt duży wpływ. Jak by to Pan Prezydent skomentował?

W Polsce Kościół ma wpływ i to jest taka cecha naszego kraju. Jeżeli w Polsce na tysiąc małżeństw ponad 800 trwa na całe życie, czyli rozpada się około 180-190, to ja myślę, że to jest dobrze, a nie źle. W jednym z naszych tutaj zaprzyjaźnionych wyszehradzkich krajów – akurat nie w Czechach – na każde tysiąc rozpada się 550. Czy to jest dobrze, czy to jest dobre z punktu widzenia np. wychowania dzieci, pewnej stabilizacji człowieka w rodzinie, która jest niezwykle mu potrzebna do psychicznego spokoju? Ja uważam, że ten wpływ Kościoła – niezależnie od tego, że ja jestem osobiście katolikiem – ma w Polsce charakter zbawienny. Ja już nie mówię o tym, jaką rolę historycznie w Polsce odegrał Kościół jako instytucja, która podtrzymywała świadomość narodową, która podtrzymywała więzi społeczne, jaką rolę odegrał w latach 80. w walce „Solidarności”, szczególnie od stanu wojennego, nie w trakcie legalnym, tylko właśnie później, nielegalnym. Ja mówię o dłuższym okresie czasu. Czy to jest pewna polska odmienność? Jest. Ale każdy z krajów europejskich ma swoje cechy, dlatego między innymi jestem przeciwny takiej unifikacji. Powiedzmy sobie: obyczaje Skandynawów, a szczególnie Szwedów, pod pewnymi względami są nieco odmienne niż Czechów. Ja ich nie krytykuję, tylko mówię, że to jest zadziwiające. No i co z tego? Tak jest.

Mam jedno krótkie pytanie. Pojadą Polacy do Afganistanu? Mówił Pan, że tam, gdzie jest potrzeba, walczyć Polska będzie.

Tak, pojadą. W Polsce nie jest tak, że prezydent wyłącznie sam o tym decyduje. Bo decyduje na wniosek rządu, ale ostateczna decyzja jest w ręku prezydenta. I to jest dawno ustalone, jakie funkcje Polacy tam zajmą, w której prowincji będą. To jest w tej chwili szukanie okazji do zwady – twierdzenie, że mają nie jechać. A poza tym w Polsce się szykują bardzo ważne wybory samorządowe. W Polsce – wbrew temu, co niektórzy mówią, Polska jest krajem mocno zdecentralizowanym – władza samorządu jest bardzo poważna. Ja sam o tym wiem, bo byłem prezydentem Warszawy. W tej chwili Samoobrona i pan premier Lepper szuka poparcia.

Sześć tygodni, może będzie spokój...

12 listopad to nie jest sześć tygodni – to prawie dwa miesiące.

Panie Prezydencie, bardzo dziękuję i życzę szczęśliwego pobytu w Pradze.

Tu jest wyjątkowo pięknie, muszę powiedzieć. Szkoda tylko, że wyjeżdżam.
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.