przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Martin Dorazin: Zajmijmy się najbliższym spotkaniem Grupy Wyszehradzkiej w Czechach. Panie Prezydencie, z jakimi konkretnymi zagadnieniami jedzie pan do Czech na to spotkanie?

Lech Kaczyński: Agendę proponuje gospodarz i ta agenda jest dość ogólna w tej chwili, dotyczy problematyki związanej z Unią Europejską. Oczywiście, to jest zawsze bardzo istotne zagadnienie, bo wszystkie nasze kraje są w Unii w czasie, kiedy ona kształtuje swoją nową postać. Chcielibyśmy też zająć się sytuacją Wyszehradu i państw leżących na wschód od niego. Zastanowimy się być może też nad pewnymi wspólnymi działaniami z państwami nadbałtyckimi w sferze związanej z utrudnieniami wizowymi dla naszych obywateli podróżujących do Stanów Zjednoczonych. Proszę jednak pamiętać, że spotkania prezydentów mają ze swej istoty bardziej dyskusyjny charakter niż spotkania premierów. Spotkanie szefów rządów państw Grupy odbędzie się 10 października. Konstytucyjne usytuowanie prezydentów i premierów jest inne. Oczywiście ono nie jest we wszystkich krajach Wyszehradu identyczne. Prezydent Polski jest na przykład nieco bardziej wciągnięty w bieżącą działalność władzy wykonawczej, ale to są różnice odcieni, a nie różnice zasadnicze.

Dzisiaj „Gazeta Wyborcza” pisze, że rozszerzenie strefy Schengen zostanie opóźnione o co najmniej dwa lata. Czy to jest jeden z tych tematów?

Na razie w agendzie tej sprawy nie ma.

Czy da się jeszcze coś zrobić, żeby przyspieszyć Schengen?

Po pierwsze, chciałbym mieć tutaj bardziej dokładną wiedzę. W Polsce, jak i w Czechach, nie jest tak, że jak jakaś gazeta coś napisze, to jest to na pewno prawda. Ale myślę, że to jest problem, który będziemy stawiać. Jeżeli temat ten zostanie postawiony przez Czechów, Węgrów, Słowaków, to oczywiście go podejmiemy. W ramach zagadnień, które planujemy omówić, tego jednak nie przewidywaliśmy.

A tarcza rakietowa? Pan wyjeżdża wkrótce do Stanów Zjednoczonych...

Ja wyjeżdżam do ONZ. Polski premier w tej chwili jest w Stanach Zjednoczonych.

Czy zbliża się oficjalna decyzja Stanów Zjednoczonych dotycząca tarczy rakietowej w Polsce i czy Polska jest zdecydowana jak na nią odpowiedzieć?

Tutaj nie ma w ogóle żadnej decyzji Stanów Zjednoczonych, to może być wspólna decyzja Polski i USA w tej sprawie. Wchodzimy w fazę rozmów na ten temat, natomiast o decyzji jeszcze nie ma mowy.

Czyli decyzja się zbliża. W jakiej jest teraz fazie?

Zawsze się decyzja zbliża, jeśli kiedyś ma być podjęta, bo czas idzie do przodu, a nie do tyłu. Było wiele rozmów nieoficjalnych, natomiast prezydent Bush wczoraj, w krótkiej rozmowie z premierem, o ile wiem, tego problemu nie poruszał.

Pan Prezydent już mówił o współpracy wschodniej. Dzisiaj ukraiński premier Wiktor Janukowycz powiedział w Brukseli, że Ukraina zawiesza starania o członkostwo w NATO. Jak Pan Prezydent przyjął tę informację?

Ta informacja wymaga bliższego wyjaśnienia, bo to jest jedna z dwóch wersji. Wygląda na to, że Ukraina, nad czym zresztą boleję, nie dostałaby w Rydze tzw. MIP, i to może z tego powodu zawiesiła swoje starania. Być może są to jednak głębsze decyzje. Premier Janukowycz podkreślał zachodni wybór Ukrainy. Ta decyzja nie pozostaje z nim w ścisłym związku, ale nie chciałbym tutaj jednoznacznie nic przesądzać, ponieważ na razie wiemy tylko, że taka wypowiedź miała miejsce. Nie wiemy natomiast, jakie są jej okoliczności. Martwię się, że w naszej sferze politycznej, w której żyjemy – w Unii, w Pakcie Północnoatlantyckim – jest taka chwiejność decyzyjna. Na wiosnę wydawało się niemal pewne, że tzw. MIP czyli plan dochodzenia do NATO zostanie w Rydze dla Ukrainy przyjęty.

A jeżeli potwierdzi się, że pan Janukowycz mówi to, co mówi, że Ukraina zawiesza swoje starania ...

On na pewno mówi to, co mówi, tylko powstaje pytanie, czy ta wypowiedź ma charakter taktyczny czy strategiczny. Jeżeli by się okazało, że to jest posunięcie strategiczne, to oczywiście wpłynie ono na naszą postawę, bo my się czujemy związani z Ukrainą, choćby wziąwszy pod uwagę historię naszych obydwu narodów. Poza tym jesteśmy bardzo zainteresowani jak najszybszym przyjęciem Ukrainy do NATO, ponieważ może to w bardzo istotnym stopniu wpłynąć na stabilizację polityczną. Nie tylko zresztą na Ukrainie, bo tam jest względna stabilizacja. To nie jest kraj, którego kłopoty można porównywać z krajami leżącymi po drugiej stronie Morza Czarnego. Przyjęcie Ukrainy byłoby też wstępem do przyjęcia innych państw. Mogłoby na przykład występować równolegle z przyjęciem Gruzji, na czym Polsce też bardzo zależy. Również dlatego, że bez NATO nie ma możliwości pozyskiwania gazu i ropy naftowej z terenów leżących za Gruzją, za Morzem Kaspijskim. A to już jest strategiczny interes całej Europy, nie tylko Czech, Polski czy innych krajów wyszehradzkich. My pod tym względem mamy bardzo jasną wizję. Oczywiście, to Ukraińcy sami decydują, ale nam odpowiadają decyzje, które są ściśle związane z opcją prozachodnią.

Panie Prezydencie, pan wicepremier Andrzej Lepper znów grozi wyjściem z koalicji. Zapowiada wybory na wiosnę. Czy to jest Pana zdaniem zwykła retoryka pana Leppera, czy naprawdę sytuacja jest poważna?

Proszę pamiętać, że zbliżają się wybory samorządowe. Są one istotne, ponieważ mają miejsce niewiele ponad rok po wyborach prezydenckich i trochę więcej niż rok po wyborach parlamentarnych. Pokażą więc różnego rodzaju tendencje. Oczywiście pan premier Lepper uważa, jak sądzę, że jego pozycja ulegnie umocnieniu i temu przypisuję jego wypowiedzi. Jeśli trzeba będzie zrobić wybory, to one będą. Dziwi mnie tylko, że pan premier Lepper przypisuje tego rodzaju plan PiS-owi, bo jeżeli to jest jego plan, to nie jest on planem PiS-u. Występuję tu jako prezydent, który ma określone kompetencje. Uważam, że dopóki koalicja trwa, to wybory w Polsce co kilka miesięcy nie są potrzebne. Ale jeżeli będzie trzeba, to zmienię zdanie. Rola prezydenta w polskiej konstytucji jest istotna. Jestem osobą, która chce w Polsce licznych zmian, osobą związaną z walką o Polskę uczciwszą, oczyszczoną z różnego rodzaju układów i nieco zreformowaną, jeżeli chodzi o ustrój konstytucyjny. Dopóki jestem prezydentem, dopóty siłom, które są siłami utrzymania dawnego porządku, rządzić będzie bardzo trudno. Mówię to, choć, jak wiadomo, nie jestem już członkiem PiS-u. Zresztą PiS był moją jedyną partią. Często się mówi o PC jako o partii braci Kaczyńskich. Ja w ogóle nie byłem członkiem PC, nigdy w życiu, nawet przez jeden dzień.

Czy Pan podpisze nową ustawę o IPN?

Na to pytanie Panu nie odpowiem. To będą długie dni moich rozmów. Teraz jestem w trakcie maratonu wizyt zagranicznych. Jest w tej chwili wizyta w Lanach, u pana prezydenta Klausa, później będzie jeszcze wizyta w ONZ, a później nastąpi przerwa w tym maratonie. Wtedy skoncentruję się na sprawach wewnętrznych, w tym na sprawie tej ustawy, która jest dla mnie bardzo niejednoznaczna. Jednak jej autentyczni twórcy muszą wiedzieć, że mają do czynienia z człowiekiem, który wyrósł z KOR-owskiej jeszcze, a później solidarnościowej opozycji.

Co oznacza dekomunizacja teraz, 17 lat po tych zmianach?

Rozwiązania z 1992 roku były, moim zdaniem, nie do końca trafione, bo wtedy podstawową sprawą było niedopuszczenie do zdominowania gospodarki rynkowej przez byłych komunistów, a tym bardziej przez byłych ludzi służb specjalnych. Oni nie potrafią działać w gospodarce rynkowej. Poza tym nie ma powodu, dla którego ludzie biorący udział w bardzo złym systemie, mieliby za to otrzymać nagrodę. Tamta ustawa mówiła jednak raczej o eliminacji takich ludzi z życia politycznego, a w mniejszym stopniu chodziło o to, żeby ich w tamtych czasach wyeliminować z życia gospodarczego. Oczywiście nie w tym sensie, żeby nie mogli pracować – pracować każdy ma prawo – natomiast chodzi o to, żeby nie mieli przywilejów w zdobywaniu własności. Dzisiaj się to zmieniło, ponieważ ta własność została już zdobyta i odwrotu od tego nie ma, bo całkowicie naruszyło by to stabilność rynku. Zresztą Polska jest w Unii Europejskiej, która tego rodzaju działania na wielką skalę całkowicie wyklucza. Myślę, że w tej chwili chodzi raczej o działania o charakterze znacznie bardziej symbolicznym. Kiedy powstawał plan tej ustawy, to był trzeci rok wolnej Polski, to był okres bardzo wczesny, a dzisiaj zaczął się już rok osiemnasty. Nie liczę tego okresu od 4 czerwca, liczę nieco inaczej – od 12 września, od powołania rządu Tadeusza Mazowieckiego. Zaczął się więc już osiemnasty rok. Weźmy pod uwagę, że gdyby porównać ten okres z czasem Polski międzywojennej, to byłby to już czas po śmierci marszałka Piłsudskiego, koniec listopada 1935 r., niecałe 4 lata przed wojną. Okres III Rzeczypospolitej – nie twierdzimy, że jest już dzisiaj IV Rzeczypospolita, ciągle jest jeszcze III, IV jest jedynie planem – jest już okresem stosunkowo długim i trzeba ten fakt wziąć pod uwagę.

Panie Prezydencie, Pan i Pański brat za granicą często bronicie wizerunku Polski, pokazujecie, że Polska nie jest ksenofobiczna, homofobiczna, antysemicka...

Obserwował pan moją niedawną wizytę w Izraelu. Zarzut antysemityzmu jest absurdalny.

Co Panu w Izraelu powiedziano na ten temat?

Na ten temat ani prezydent, ani premier, ani pani minister spraw zagranicznych, ani szef opozycji nie mówili mi nic. Rozmawialiśmy o sytuacji na Bliskim Wschodzie, o kluczowych sprawach dla dzisiejszego świata. Natomiast jeżeli chodzi o spotkania z różnymi środowiskami żydowskimi, to tam czasami zadawano mi jedynie pytania, ale to też nie o premiera Giertycha. Myślę, że to jest problem, który w olbrzymim stopniu ma charakter problemu wewnętrznego, wewnątrzpolskiego i wewnątrzeuropejskiego. To jest tak, że w Polsce wygrali nie ci, którzy mieli wygrać. Są ludzie, którym zależy na utrwaleniu dotychczasowego stanu rzeczy, którego my nie możemy zaakceptować. Różnego rodzaju zjawiska patologiczne, które zawsze występują na całym świecie, w Polsce występowały na skalę większą i muszą zostać zlikwidowane. Są tacy, którzy są zainteresowani, żeby zlikwidowane nie zostały. Po drugie pewna część europejskiej lewicy przeraziła się informacjami np. tak „groźnymi”, że ja zakazałem tzw. Parady Równości. Zresztą ta parada i tak się odbyła, bo ówczesna policja była pod kierownictwem postkomunistów. Nikomu nic się nie stało. Co ciekawe, ci sami ludzie, którzy się tak obawiają polskiej homofobii, zupełnie nie obawiają się jej w Rosji, gdzie np. pobito niemieckich parlamentarzystów w trakcie próby udziału w takim marszu w Moskwie. Myślę, że to wynika z tego, że wielu jest zainteresowanych w utrzymaniu takiego stanu rzeczy, który w tej chwili jest w Polsce. Oczywiście, nie jest on stanem nieznanym na świecie. Znałem kraje dużo bardziej skorumpowane niż Polska i o dużo silniejszym przenikaniu się sfery polityki i sfery biznesu. Myślę, że wśród europejskich państw postkomunistycznych Polska nie była w najgorszej sytuacji. Tylko w Polsce obecnie władzę zdobyli ludzie, którzy to, co jest – nawet jeżeli jest lepiej niż gdzie indziej – chcą w sposób twardy zmienić. To budzi bardzo zasadniczy opór. Podam to na pewnym przykładzie. Kiedy była słynna sprawa Rywina, opisywano salon państwa Urbanów. Mówiono, że wszyscy ludzie, którzy w Polsce decydują, którzy są ważni, muszą bywać lub przynajmniej bywali w salonie państwa Urbanów. Dzisiaj salon państwa Urbanów może i istnieje, ale nikt, kto jest ważny w Polsce, tam nie bywa i nie będzie bywał – nikt, kto ma jakiś rzeczywisty wpływ na decyzje władzy politycznej. Ten salon państwa Urbanów jest bardzo tym zmartwiony. W dalszym ciągu ma on potężne wpływy w mediach i w niejednej ważnej sferze w kontaktach międzynarodowych. Na tym polega cała sprawa.

Prawo i Sprawiedliwość również chce mieć wpływ w mediach. Dzisiaj jest nowy redaktor naczelny w „Rzeczpospolitej”...

Na przykładzie pana Wildsteina widać, że w Polsce są bardzo niezależni dziennikarze. Po drugie, niech Pan będzie łaskaw wziąć pod uwagę, że w Polsce pod tym względem nie ma żadnej równowagi. PiS w jednych notowaniach jest trochę lepszy od Platformy, w innych gorszy, wybory wygrał, ale jeżeli wziąć pod uwagę przychylność dla PiS i dla Platformy w mediach, to jest jak 1:50. Czy pan uważa, że to jest normalne? Czy to są media, w których rzeczywiście istnieje jakaś równowaga? Nie. Tej równowagi nie ma. Na przykład wiem, że w tej chwili wizyta premiera w USA przebiega zdecydowanie dobrze. Czy to znajduje jakieś odbicie w mediach? Nie, szuka się dziury w całym, za wszelką cenę. Bo pokazanie, że Kaczyńscy dają sobie radę – w szczególności premier – na arenie międzynarodowej, to dowód na to, że monopol pewnej grupy na sprawy zagraniczne (a tak w Polsce było od roku 1989) nie jest konieczny, że mogą być i inni. Dlaczego pani minister Fotyga jest tak atakowana za nic, bo właściwie nie padają żadne istotne argumenty? Dlatego, że ona jest pierwszym ministrem spraw zagranicznych od 1989 roku, którego powołanie odbyło się bez kontrasygnaty pewnego wpływowego polityka. Ten polityk stwierdził, że jej nie zna, chociaż ją zna od 25 lat, ale rzeczywiście nie miał żadnego wpływu na to, że ona została ministrem spraw zagranicznych. Na tym polega cały problem w naszym kraju.

Czyli pani Fotyga zostanie?

Pani Fotyga oczywiście zostanie. Umknęło opinii publicznej, że przed kilkoma dniami powołałem panią Fotygę do Rady Bezpieczeństwa Narodowego, czyli bardzo elitarnego ciała w Polsce, które liczy 6-7 osób: Marszałek Sejmu, Senatu, premier, minister obrony, minister spraw zagranicznych. To jest formalnie ciało doradcze, ale bardzo istotne.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.