przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
„ Wina byłaby znów relatywizowana"
 
Polski prezydent Lech Kaczyński, 56 lat, o stosunkach z Niemcami, roli jego kraju w UE i historycznych trudnościach (w stosunkach – przyp. tłum.) z Rosją.:
 
Der Spiegel: Panie Prezydencie, od czasu Pana zwycięstwa wyborczego występuje w Niemczech poirytowanie w związku z nowym, ostrym tonem (słyszanym – przyp. tłum.) z Warszawy: Polska chce w przyszłości wysunąć na czoło obronę narodowych interesów. Czy Polska nie czuje się jak równorzędny partner w Europie?
 
Lech Kaczyński:  Z zainteresowaniem obserwuję to co pisze niemiecka prasa. Służy to wszystkiemu innemu, tylko nie polsko – niemieckiemu pojednaniu. Na Zachodzie niektórzy z pewnością myśleli, że Polska nie ma już  swoich własnych interesów,  oraz że będzie po prostu przyłączać się do poglądów ( reprezentowanych przez – przyp tłum.) innych. Otóż  w żadnym razie  sytuacja taka  nie ma miejsca. Inne państwa europejskie reprezentują z wielką zawziętością ich własne interesy.
 
Jakie na przykład ma Pan na myśli?
 
We Francji występuje obecnie hasło gospodarczego patriotyzmu. A Niemcy podpisują  z Rosją układ o gazociągu bałtyckim -  projekt , który stoi w jawnej sprzeczności z polskimi interesami.  Dla tego gazociągu nie istnieją żadne gospodarcze uzasadnienia. Jesteśmy sojusznikami Niemiec , wspólnie w NATO i w UE – dlaczego więc ten gazociąg omijający polskie granice? Moje rozmowy z kanclerz  Merkel – bardzo sympatyczną kobietą -  były w tym kontekście dla Polski niezadowalające, nie były one konstruktywne.
 
W reakcji Warszawa proponuje teraz tzw. NATO energetyczne. Co to ma być?
 
To jedna z naszych propozycji wobec UE. Spór o rosyjskie dostawy gazu w jaskrawy sposób uzmysłowił jakie niebezpieczeństwa występują w tej dziedzinie – a to Rosjanie byli tymi, którzy nas ku temu popchnęli. Energetyczne NATO przewiduje, że zarówno państwa UE, jak i NATO obiecają sobie wzajemną pomoc przy zaopatrywaniu w energię, w każdy z możliwych sposobów, jednakże z wyłączeniem siły. W tym celu potrzebujemy naturalnie dodatkowy system rurociągów.
 
To wszystko byłoby wtedy oczywiście skierowane przeciwko Rosji?
 
Oczywiście chcemy posiadać z Rosją najlepsze z możliwych stosunki.  Z drugiej strony jesteśmy jednak bardzo czujni odnośnie do stosunków niemiecko – rosyjskich.  Powody dla bilateralnego rurociągu przez Morze Bałtyckie miały wyłącznie polityczny charakter.
Odrzuca Pan dalsze pogłębienie UE. Co stoi u źródła tej niechęci? Polska w ostatnich latach odniosła ze Wspólnoty wspaniałe korzyści.
Co się tyczy rozszerzenia UE wcale nie jesteśmy sceptyczni – w przeciwieństwie do innych krajów: Jesteśmy za przyjęciem zarówno Ukrainy, jak i Turcji. Dlatego też nie można więc sądzić, że jednostronnie wysuwamy na plan pierwszy nasze narodowe interesy. Austria na przykład przeciąga rokowania o członkostwie z Turcją. Dlaczego jestem przeciwko pogłębieniu? Istnieje tu wiele powodów.
 
Proszę je nazwać.
 
W Europie narody są historyczną rzeczywistością. Posiadają one różną historię i przystąpiły do UE w całkowicie odmiennych okresach i w całkowicie odmiennych warunkach. Przez trzy lata byłem prezydentem Warszawy i zawsze za przystąpieniem Polski do UE. Doświadczyłem  także sam, w jaki sposób musieliśmy wdrażać przepisy UE, które w przypadku naszej sytuacji były całkowicie nieodpowiednie.
 
UE musi być jednak dla Pana kraju czymś więcej, niż tylko biurokratycznym monstrum?.
 
Należy wziąć po uwagę, że do Unii wstąpiły teraz państwa, które przez dziesięciolecia nie posiadały własnej suwerenności, tak jak my, lub też nie posiadały nawet własnego państwa, tak jak Bałtowie. Dla tych państw niezależność jest szczególnie ważna. Niech mi będzie wolno zresztą zwrócić Pana uwagę na następującą rzecz:  najwięksi u nas euroentuzjaści  - oczywiście nie wszyscy -  to ci, którzy  byli szczególnie głęboko uwikłani w komunistyczny reżim, oraz którzy  tak właściwie nie chcieli nawet słyszeć o Zachodzie.  Ja jednak należę do tych ludzi, dla których odzyskanie po roku 1989  suwerenności, było najważniejszym wydarzeniem w ich życiu, jeszcze ważniejszym jak choćby mój wybór na urząd polskiego Prezydenta.  Interesowałoby mnie co ma do powiedzenia w tym punkcie pani Merkel, która przecież sama pochodzi z NRD.
 
Jeżeli chodzi o Niemcy to zna Pan, jak to Pan sam kiedyś powiedział, właściwie tylko lotnisko we Frankfurcie.  Nie był Pan także nigdy u zachodnich sąsiadów jako głowa m. Warszawy?
 
Tak, to się zgadza, mało znam Niemcy.
 
Spiegel:  Czy zdanie, że Niemcy, są obok Rosjan największym zagrożeniem dla Polski pochodzi także od Pana?
Jeżeli zagląda się do książek historycznych, to można tak to z pewnością powiedzieć.  Jeżeli chodzi o czas dzisiejszy to nie widzę jednak tego rodzaju zagrożenia.
W bieżącym tygodniu  spotyka się Pan z kanclerz federalną w Berlinie. Będzie przy tym także chodziło o sporne Centrum przeciwko Wypędzeniom. Kanclerz opowiada się za Centrum, chce jednak przeszkodzić relatywizacji niemieckiej winy. Czy mógłby Pan sobie wyobrazić niemiecko – polski kompromis w tej sprawie?
 
Uważam to centrum za bardzo złą propozycję, chociaż  wcale nie zamierzam zaprzeczać dobrej woli pani Merkel. Faktem jest, że tego rodzaju centrum z pewnością prowadzi do relatywizowania winy  -  zwłaszcza, że w ostatnich pięciu, sześciu latach wyczuwamy w Niemczech nowy klimat intelektualny, który nas niepokoi: pojawiają się nurty, które relatywizują to, co wydarzyło się w okresie między 1939 a 1945.
 
Ale Niemcy, co  nie ulega wątpliwości, zajmowali się przecież w sposób krytyczny swoją przeszłością.
 
Uznaję to całkowicie, to bardzo pozytywne. Wcale też nie kwestionuję, że także i Niemcy cierpieli. Były dywanowe bombardowania, których ofiarami było niewielu żołnierzy, natomiast przede wszystkim  kobiety, dzieci i cywile. Niemiecka armia odniosła ogromne straty na froncie. Miało miejsce przesiedlenie z dzisiejszych zachodnich terenów polskich. Te przesiedlenia były z pewnością bardzo tragicznym wydarzeniem, ale ciężkie bombardowania niemieckich miast  jednak jeszcze bardziej tragiczne. Ale to na przykład nie to samo, co ciężkie bombardowania naszych miast. Nie zauważyłem, aby Niemcy zbudowali pomniki dla swoich ofiar bombardowań – a o ile istniały takie zamiary, to Brytyjczycy natychmiast by to wstrzymali. Przesiedlenia są z pewnością czymś złym, ale nie są one tak złe jak bombardowania wielkich miast.
 
Uważa Pan, że planowane Centrum przeciwko Wypędzeniom odzwierciedla tylko jeden wycinek przeszłości?
 
Takie centrum ukazywałoby, po pierwsze tylko bardzo selektywnie cierpienia Niemców, a po drugie, rzeczywiście ponownie relatywizowałoby winę. Polska stała podczas II wojny  światowej po właściwej stronie. Nagroda dla nas za to polegała  jednak na tym, że na Wschodzie utraciliśmy ponad 50% naszego terytorium. Jeżeli doliczymy do tego uzyskane nowe tereny na Zachodzie i na Północy, to stwierdzimy, że terytorium Polski było przed wojną  większe niż dzisiaj o 77 000 kilometrów kwadratowych. Nie mówię o tym po to by kwestionować dzisiejszy przebieg granic. Abstrahując od tego, rozwój w Polsce  zatrzymał się przynajmniej na dwie generacje: także przecież komunizm był brutalnym systemem, który  mocno ograniczał szanse narodu. Gdyby wojna światowa nie zakończyła się przejęciem władzy przez komunistów, to Polska nie miałaby być może takiego dochodu na głowę mieszkańca jak Niemcy, ale moglibyśmy z pewnością porównywać się z Hiszpanią. To nasze ogromne straty, to bilans Polski, Republika Federalna Niemiec mogła w przeciwieństwie do tego wspaniale rozwijać się po pierwszych latach chaosu.
 
Polska przejęła rolę prekursora szerzenia demokracji na Ukrainie i Białorusi. W Mińsku i w Moskwie występuje związane z tym silne poirytowanie. Kiedy spotka się Pan z prezydentem Putinem?
 
Do tego należy dobra wola obu stron. Mam nadzieję, że szansa na takie spotkanie zaistnieje jesienią.
 
Czy Pana polityka wschodnia w wystarczający sposób wspierana jest przez UE? Czy też  Zachód nie ma  zbyt dużego wzglądu na Rosję?
 
Bez wątpienia istnieją duże różnice między polskim zaangażowaniem, oraz tym dotyczącym starych państw UE. W Brukseli debatuje się nad wspólną polityką zagraniczną, a nawet nad wspólnym ministrem spraw zagranicznych. Jako jeden z 25 członków UE próbujemy to zrozumieć. Jesteśmy jednak mniejsi na przykład od Francji czy Niemiec. W jaki sposób ma więc wyglądać wspólna polityka zagraniczna? Czy moja podróż do Kijowa, gdzie byłem w ubiegłym tygodniu, powinna w przyszłości odbywać się przez Brukselę? Czy powinna być ona tam przedtem uzgodniona? Podczas gdy Zachód przy realizacji swoich projektów  ze swojej strony na to nie zważa?
 
W decydujących dniach pomarańczowej rewolucji  na Ukrainie UE i NATO rzeczywiście prawie już hamowały opozycję.
 
Mój poprzednik Aleksander Kwaśniewski – muszę to przy wszystkich różnicach między nami przyznać – działał wówczas na Ukrainie z bardzo dużym powodzeniem, odegrał istotną rolę przy rozwiązywaniu konfliktu między starym  reżimem a opozycją. Mógł taką rolę odegrać tylko dlatego, że pojechał wówczas bezpośrednio do Kijowa. Gdyby zdarzyło się to dwa dni później, po odbyciu podróży drogą okrężną przez Brukselę, to wszystko byłoby za późno.
 
Pana kraj ma pod Pana przywództwem na nowo powstać,  III Rzeczypospolita ma teraz przekształcić się w IV Rzeczpospolitą. Jaki obraz przyszłej Polski ma Pan przed oczyma?
 
Jesteśmy jeszcze w III Rzeczypospolitej, IV Rzeczpospolita to plan. Nie powinna ona być państwem ideologicznym, inaczej niż twierdzą ludzie u was na Zachodzie. Będzie państwem, które stworzy porządek. Polska osiągnęła od dziewięćdziesiątych lat wielkie sukcesy, przystąpiła do NATO i UE, rozwinęła prywatną przedsiębiorczość. Istnieje jednak wiele pozostałości i powiązań po starej socjalistycznej gospodarce.  Najlepszą gwarancją na zrobienie wówczas kariery było współdziałanie ze starym systemem, a najlepsze szanse posiadali oczywiście ludzie z tajnych służb.  Te powiązania odgrywają jeszcze dzisiaj  dużą rolę, istnieją nawet związki ze zorganizowaną przestępczością.. Należy z tym skończyć, przede wszystkim zwalczone muszą zostać powiązania ( korporacje – przyp. tłum.) tajnych służb.
 
Brzmi to jak możliwe polowanie na czarownice.  Pana PiS rządząca partia Prawo i Sprawiedliwość wyszukała dla siebie jako partnera dla tego kursu akurat polską partię narodowo prawicową i nieobliczalnego, uprzednio karanego przywódcę chłopskiego Andrzeja Leppera.
 
To szeroko kolportowane nieporozumienie. Żadna z wymienionych partii nie uczestniczy w rządzie jako partner koalicyjny. Zachodni korespondenci tutaj w Warszawie po prostu nie chcą tego dostrzec. PiS wygrał wybory parlamentarne, nawet gdy stało się to z niewielką przewagą, ja wygrałem wybory prezydenckie. Mój brat bliźniak Jarosław, szef partii i ja byliśmy gotowi założyć się, że  możliwa będzie koalicja z liberalną Platformą Obywatelską. Postawiła ona jednak warunki nie do spełnienia, ona ponosi winę za obecną sytuację wewnątrzpolityczną. Wszystko inne to kłamstwa kursujące po Europie. PiS i ja nie mieliśmy wcale żadnego wpływu na tę konstelację.
Pana rząd pozwala więc tolerować się przez sojusz  z konieczności, z którego  także i Pan nie jest naprawdę zadowolony?
 
Więcej nic na ten temat nie powiem, to nasza sprawa wewnętrzna.
Panie Prezydencie dziękujemy Panu za tę rozmowę.
 
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.