przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Czy to jest duch europejski?
 
Frankfurter Allgemeine Zeitung: Panie Prezydencie, jako polityk opozycyjny żądał Pan zawsze, aby Polska w sposób zdecydowany przeciwstawiała się, kiedy niemieccy wypędzeni żądają od Polski odszkodowania za utracone mienie. Teraz stoi Pan na czele państwa polskiego i w środę po raz pierwszy odwiedzi Pan Berlin. Jak bardzo żądania z czasów II wojny światowej obciążają jeszcze dziś relacje pomiędzy Niemcami a Polakami?
 
Lech Kaczyński: Te żądania z Niemiec nie mają żadnych podstaw, ale szkodzą polsko-niemieckim stosunkom – przede wszystkim stosunkom pomiędzy ludźmi u Państwa (w Niemczech), a tymi zachodzie i północy naszego kraju. Prowadzą one do uczucia głębokiej niepewności. Jeśli przeszłość nie ma szkodzić naszym relacjom musimy zrobić wszystko, aby żądania te nie wzniecały więcej niepokoju.
 
Co sądzi Pan o żądaniu przewodniczącej wypędzonych, że Berlin sam powinien wypłacić odszkodowania niemieckim ofiarom wypędzeń?
 
Jeśli Niemcy miałyby podjąć takie kroki, nie miałbym nic przeciwko temu. Nie chcę się jednak mieszać w wewnętrzne sprawy Państwa kraju. Nas interesuje przede wszystkim to, aby wszelkie żądania w stosunku do Polski stały się bezprzedmiotowe. Proszę sobie wyobrazić, że pewnego dnia do polskiej rodziny Kowalskich puka rodzina Schmidt i mówi: "Ten domek tutaj to nasza własność." Nie wydaje mi się co prawda, aby coś takiego było możliwe, ale takie wyobrażenie nie jest czymś, co rozumiemy poprzez bezpieczeństwo prawne.
 
W czasie walki wyborczej w lecie 2005 powiedział Pan, że Polska zażąda od Niemiec reparacji wojennych, jeśli Berlin nie przejmie poprzez odpowiednią ustawę wszelkich stosownych zobowiązań. Dziś jest Pan prezydentem, a żądanej ustawy nie widać. Czy Pańska zapowiedź nadal jest ważna?
 
Chcę poprawy stosunków z Niemcami i żadnej konfrontacji. Nie oznacza to jednak, że Polska nie ma żadnych interesów. Polska nie chce, aby przeciwko jej obywatelom na jednej trzeciej jej obszaru wysuwane były roszczenia – nawet jeśli nie ma szans, aby roszczenia te zaspokoić na drodze sądowej.
 
W październiku 2003 Pana poprzednik, prezydent Kwaśniewski, wspólnie z ówczesnym prezydentem Rau, nawoływał do dialogu w sprawie ucieczki i wypędzeń w XX w. Prezydent Koehler podczas swojej pierwszej wizyty w Polsce uznał to wspólne oświadczenie. Czy dotyczy to również Pana?
 
Wszystko to związane jest z Centrum przeciwko wypędzeniom, które pewne kręgi w Berlinie chcą utworzyć. W tej sprawie nie należy jednak się oszukiwać: problem istnieje i obok niemiecko-rosyjskiego gazociągu jest to jeden z dwóch głównych problemów pomiędzy naszymi państwami.
 
Czy może się Pan identyfikować z Gdańską Deklaracją?
 
Do dialogu potrzeba dwóch i problem polega na tym, że strony są odmiennego zdania. To wszystko, co chcę w tym temacie powiedzieć.
 
Pozostaje spór o gazociąg po dnie Morza Bałtyckiego. Co można zarzucić temu, że linie transportowe gazu do Europy będą zdywersyfikowane?
 
Nasz problem polega na tym, że decyzja w sprawie tej trasy nie ma, jak to się ciągle teraz twierdzi, gospodarczych przyczyn. Stoi za tym polityczna kalkulacja, bo w końcu byłoby o wiele korzystniej poprowadzić nową nitkę naziemną przez Polskę, gdzie jest do dyspozycji infrastruktura. Sprawa jest bardzo prosta: proszę się przyjrzeć ukraińsko-rosyjskiemu kryzysowi gazowemu z przełomu roku. Rosja zakręciła kurek, jednak Ukraina mogła się bronić, ponieważ linie transportowe najważniejsze dla rosyjskiego eksportu gazowego do Europy przebiegają przez Ukrainę. Gdyby istniał gazociąg północny, można by odciąć Polskę od dostaw, nie zagrażając przy tym dostawom gazu do Niemiec i na zachód. Dlaczego więc zdecydowano się na to rozwiązanie? Czy odpowiada to europejskiemu duchowi, o którym ciągle słychać?
 
Czy uważa Pan, że Berlin staje się tu instrumentem nowej rosyjskiej polityki hegemonialnej?
 
Dla mnie w każdym razie widać jak na dłoni, że istnieje tu sprzeczność z żywotnymi interesami Polski.
 
A gdyby Polska uczestniczyła w gazociągu północnym poprzez własne odgałęzienie, tak jak to proponuje strona niemiecka?
 
Nie twierdzę, że takie połączenie w ogóle nic by nie zmieniło, ale istota problemu pozostaje.
 
Aby uchronić Pański kraj od prób wywierania nacisku zaproponował Pan teraz "NATO gazowe", w ramach którego państwa NATO i UE miałyby sobie nawzajem pomagać w razie problemów z dostawami. Niemiecki minister spraw zagranicznych Steinmeier mówi raczej o strukturze na wzór OBWE, a więc włączając w to Rosję.
 
OBWE nie jest specjalnie żywotną organizacją i zebraliśmy wspólne doświadczenia po przełomie. Wtedy próbowano nas przekonać, że nasze członkostwo w niej, wsparte kilkoma nowymi mechanizmami, spowoduje, że przystąpienie Polski do NATO będzie niepotrzebne. Na szczęście szybko się zorientowaliśmy, że to była czysta iluzja. Dzisiaj sprawa wygląda podobnie: każda próba ujęcia tak ważnej sprawy jak bezpieczeństwo energetyczne kontynentu w taką strukturę musi wywoływać poważne dyskusje. Jesteśmy jednak gotowi na negocjować – z państwami UE, ale także np. z Ukrainą.
 
Czy niemiecki pomysł wciągnięcia Rosji do takiego projektu  również jest iluzją? Czy Rosja jest bardziej zagrożeniem niż partnerem?
 
Rosja pozostaje dla naszego bezpieczeństwa energetycznego ważnym partnerem, już choćby ze względu na swoje zasoby. Ten kraj jednak wykorzystuje swoje, dane od Boga, skarby nie tylko w celach gospodarczych, dla osiągnięcia zysku. Nie chodzi tu tylko o ekonomię, to widać jak na dłoni.
 
Polska domaga się od Niemiec solidarności w sprawie gazu, Niemcy mają natomiast nadzieję na pomoc przy ratowaniu Traktatu Konstytucyjnego. Czy w pana opinii Traktat jest ”martwy”, czy raczej ”chory”, jak to ujął Pana minister spraw zagranicznych, Meller?
 
Po moich rozmowach we Francji myślę, że przedłożony projekt nie jest już aktualny. Istnieje jednak więcej niż tylko jedna możliwość reformy i Polska jest gotowa uczestniczyć w dyskusji na ten temat. Nie wykluczam, że Europie potrzebny jest nowy traktat, prace nad nim musiałyby zostać podjęte raz jeszcze od początku.
 
Wiele osób w Polsce prezentuje pogląd, że najlepiej byłoby niczego nie zmieniać, gdyż istniejący Traktat z Nicei przynosi najwięcej korzyści.
 
Widać jak na dłoni, że Nicea przy głosowaniach większościowych przewiduje ważenie głosów, które jest szczególnie korzystne dla Polski. Pomimo to sądzę, że na przykład niektóre procesy decyzyjne w sprawach bieżących są tak zawiłe, iż należałoby zmienić niektóre rzeczy. Powtarzam jednak: Jeżeli w Europie słowo ”demokracja” rzeczywiście coś oznacza – a jestem przekonany, że tak jest – musimy uznać, iż we Francji i Holandii, a więc w dwóch krajach założycielskich UE, naród wypowiedział się przeciwko nowej propozycji konstytucji. Tym powinniśmy się kierować. Kiedy przeżywamy obecnie różne manewry, których celem jest mimo tego przeforsowanie tegoż projektu, ma to wówczas niewielkie szanse na sukces.
 
Czego oczekuje Pan więc przed nowym początkiem negocjacji, czego Pan się domaga?
 
Niczego się nie domagam, oczekuję przede wszystkim realizmu. Obecny projekt konstytucji doprowadziłby do półfederalnej obojnaczej struktury, na którą nie przyszedł jeszcze czas. Poza tym istnieje kilka konkretnych punktów, które się nam nie podobają. W preambule brakuje na przykład odniesienia do Boga, chociaż wszystkim jest wiadomo, że Europa posiada chrześcijańskie korzenie. Do tego dochodzi niekorzystne ważenie głosów. Ponadto istnieją również problemy, które nie dotyczą Polski. Dla jednego państwa europejskiego brakuje dziś po prostu społecznych podstaw. Jest to również kwestia czasu. Kiedy pewnego dnia kierownictwo w Europie przejmie generacja naszych dzieci, sytuacja wyglądać będzie może inaczej.
 
Czy jest również za wcześnie na europejskiego ministra spraw zagranicznych i europejską służbę dyplomatyczną?
 
Myślę, że tak i będę również na ten temat rozmawiać z panią kanclerz. Również wiele bilateralnych problemów pomiędzy Polską i Niemcami świadczy o tym, że być może na coś takiego jest jeszcze za wcześnie.
 
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.