przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
W Warszawie obalane są tabu

Polska znów rozpoczęła pionierskie przedsięwzięcie. Siły, które przejęły władzę po wyborach jesienią ubiegłego roku – na czele z braćmi Kaczyńskimi – obalając cały szereg tabu nietykalnych od czasu transformacji systemowej, pragną ostatecznie zamknąć komunistyczną przeszłość i zbudować państwo na nowych fundamentach. Byłaby to tak zwana Czwarta Rzeczpospolita, która lepiej od obecnej broniłaby interesów obywateli. Jaka prowadzi do niej droga? Dlaczego tak wielu, także na Zachodzie drży przed tą perspektywą? Dlaczego nowe polskie kierownictwo jest dla prasy obce? Jakie główne kierunki posiada Warszawa w polityce zagranicznej? Jakie możliwości kryją się jeszcze w tysiącletniej przyjaźni polsko-węgierskiej? O tych kwestiach rozmawialiśmy z nowym Prezydentem Polski, Lechem Kaczyńskim przed jego dzisiejszą, pierwszą wizytą na Węgrzech.
 
Magyar Nemzet: Panie Prezydencie, w latach 80-tych chyba wcale nie marzył Pan o tym, że kiedyś zostanie Pan Prezydentem Polski...

Lech Kaczyński: ... nawet w latach 90-tych też nie przyszło mi to jeszcze do głowy.

Gdyby jednak mimo wszystko pojawiła się taka myśl, przypuszczalnie nie nasunęłoby się Panu, że na fotel prezydenta, prawie 17 lat po upadku systemu komunistycznego, wyniosą Pana wydarzenia ubiegłych blisko 15 lat, upadek moralny, dewaluacja wartości moralnych, rozczarowanie z powodu socjalnego podzielenia społeczeństwa oraz potrzeba dokończenia transformacji systemowej. Za jak trudne uważa Pan to wyzwanie?

Otóż właśnie, od zmiany systemu minęło już ponad 16 lat ... Pragnę jednak przestrzec, byśmy tego okresu nie próbowali całkowicie wymazać. Oczywiście, prawdą jest, że gdybyśmy niektóre sprawy załatwili na początku lat 90-tych, to społeczeństwo byłoby obecnie w o wiele lepszej sytuacji. Ale teraz musimy działać w obecnych warunkach i musimy przyznać, że sytuacja jest trudna. Co prawda Prawo i Sprawiedliwość wygrała wybory, lecz nie oznacza to, że posiada absolutną większość w parlamencie. Wszystko to ogranicza pole działania. Najbardziej potrzebne są dwie zmiany. Jedną z nich jest to, pewne fakty trzeba w końcu ujawnić. Myślę tutaj szczególnie o okresie pierwszych pięciu-sześciu lat po upadku komunizmu. Poza tym potrzebne są zmiany także instytucjonalne. Rozpoczęliśmy je na przykład tym, że rozwiązaliśmy Wojskową Służby Informacyjne. Teraz okazuje się, że niezbędne jest także powołanie komisji sejmowej do zbadania spraw bankowych. To absolutnie nie było naszym zamiarem.

Nie zazdroszczę Państwu, ponieważ zachodnia część Europy, kompetentny komisarz Unii Europejskiej w tej kwestii odczuwalnie stanął po stronie Narodowego Banku Polskiego...

To nie problem, że komisarz Unii reprezentuje inne interesy niż polski rząd. W takich kwestiach nie można oczekiwać harmonii interesów. W Polsce nie dzieje się nic takiego, co zagrażałoby demokracji. To nie jest właściwe podejście. Nasuwałoby się bowiem pytanie, jaki sens miała wtedy walka z komunizmem, skoro był on przecież po prostu esencją oszustwa. Polskiej demokracji jednak nikt, ani nic nie zagraża. Oczywiście jednocześnie nie jest normalne, że tajne służby wywierają tak duży wpływ na życie społeczne, i to rzeczywiście wiąże się z niebezpieczeństwem. To co obecnie się odbywa nie jest niczym innym, jak przełamywaniem tajemnic i tabu niektórych sfer.

Jakby polska „Trzecia Rzeczpospolita” również uległa zmęczeniu. Pan Prezydent wygrał programem „Czwartej Rzeczypospolitej”. Jaką przyszłość obiecuje on Polsce?


,,Czwarta Rzeczpospolita” oznacza inną jakość. Na przykład efektywność państwa oraz to, że lepiej niż jej poprzednik obroni ona swych obywateli. Jest to pańtóre nie jest budowane na gruzach komunizmu. Na jego ruinach nie można bowiem zbudować funkcjonującego państwa natomiast. „Czwarta Rzeczpospolita” na razie jest tylko planem, a nie rzeczywistością. Byłbym bardzo ostrożny ze stwierdzeniem, iż wygranie wyborów natychmiast oznacza „Czwartą Rzeczpospolitą”. Nie, jesteśmy dopiero na początku drogi.
         
Tym niemniej już teraz wielu przestraszyło się tych perspektyw.

Tak jest. W Polsce bowiem niezmiennie działają pewne interesy i wspólnoty, które w niektórych sferach  są w sytuacji monopolistów. Przełamanie tej sytuacji budzi w niektórych lęk.

Jest to zrozumiałe, jeżeli popatrzymy na sprawy od strony uprzywilejowanych w ostatnich latach. Zdumiewające jest natomiast z jaką antypatią, niejednokrotnie po prostu wrogością przyjął świat Pana zwycięstwo. Dlaczego Zachód nie rozumie problemów spiętrzonych w regionie, skąd bierze się tak wiele błędnych idei, przestarzałych stereotypów związanych z Polską i w ogóle obawy, kiedy w Europie Środkowej do władzy dochodzi prawica?


Otóż, jest tak nie tylko w odniesieniu do Polski i klucz tego kryje się w modelu kontaktów Zachodu z Polską. Żeby to przedstawić opowiem historię, którą proszę potraktować w przenośni. Jeden z moich znajomych ma ciocię, która kiedyś była w Polsce bardzo zdolną profesor, a potem wyszła za mąż za Australijczyka i za granicą zrobiła karierę. Starsza już dziś pani co roku przyjeżdża do Polski. Tutaj informuje się, głównie u swego znajomego pochodzącego z kół liberalnych i to co on powie jest dla niej święte. Możemy powiedzieć, że Zachód jest tą ciocią, która ma tutaj jednego znajomego.

Przeglądając zachodnie gazety czytamy nieraz bardzo dziwne rzeczy, tak więc musimy niektóre sprawy wyjaśnić. Wyjaśnijmy więc kilka kwestii! Na przykład jak się Pan Prezydent ustosunkowuje do polskich socjalistycznych tradycji niepodległościowych lub tradycji narodowo-demokratycznych? Czy też do spuścizny żydowskiej? Jak widzi Pan sytuację i rolę Kościoła Katolickiego?

Nic mnie nie potrafi tak zirytować, jak to, kiedy zaliczają mnie do grona zwolenników tradycji narodowo-demokratycznych. Oczywiście, był to silny obóz i silny jest także obecnie, lecz ja jestem w stosunku do niego bardzo powściągliwy. Mimo tego, że w PiS jest taki wątek. Co się natomiast tyczy lewicowych tradycji niepodległościowych, to muszę powiedzieć, że dzisiaj nie jestem według mego przekonania lewicowym, natomiast w dużej mierze utożsamiam się z obozem marszałka Piłsudskiego. Mój rozwój ideologiczny w zasadzie jest podobny, bardzo podobny do ewolucji, którą przeszedł marszałek Piłsudski. Jako młody człowiek byłem antykomunistycznym socjalistą. Było to już dawno, lecz owszem, tak było. Ten obóz tak samo poszedł na prawo. Jest jednak jedna rzecz, która zdecydowanie mnie od nich dzieli. Było wśród nich wielu, którzy inaczej ustosunkowywali się do religii, podczas gdy ja nawet będąc socjalistą byłem wierzący. Oczywiście, tę socjalistyczną przeszłość zarzucano mi teraz, również w kampanii wyborczej. Ale dziś należy to już do przeszłości. Pragnę zaznaczyć, że do narodowych tradycji demokratycznych również odnoszę się z rezerwą, w pierwszym rzędzie z powodu antysemityzmu niektórych kół, lecz nie ujmuję temu, co osiągnąłem. Wiele można o mnie powiedzieć, lecz nie to, że jestem antysemitą. Posiadam dobre kontakty z wszystkimi społecznościami żydowskimi w Polsce i marzec 1968 roku jest dla mnie wyjątkowo nieprzyjemnym wspomnieniem. Żyłem w świecie, w którym były osoby pochodzenia żydowskiego. Staram się pielęgnować możliwie jak najlepsze kontakty z Izraelem, a także ze społecznościami izraelickimi w Ameryce. Jednocześnie w części społeczności żydowskiej istnieje bardzo silny antypolski nurt i to jako Polakowi trudno byłoby mi zaakceptować. Co się natomiast tyczy Kościoła Katolickiego w Polsce, jednoznaczne jest, że u nas ma on większe znaczenie niż w innych państwach europejskich. Przypomnijmy sobie tylko jaką rolę odegrał na przykład w XIX wieku w zachowaniu polskości, a później po II wojnie światowej i w końcu w obaleniu komunizmu! Polacy pod względem praktykowania wiary też są bardziej zdyscyplinowani, niż inni i to też wskazuje już na miejsce Kościoła. Jeżeli jednak sądzi ktoś, że jestem jakimkolwiek klerykałem, klerykalnym prezydentem, to się bardzo myli. Stosunek państwa i Kościoła jest bowiem wyraźnie określony w konkordacie.

Pana zagraniczni rozmówcy w ostatnich tygodniach mogli jednak odczuć, że w podstawowych kwestiach polityki zagranicznej w Polsce istnieje konsensus. W jaki sposób określiłby Pan główne kierunki polskiej doktryny polityki zagranicznej i jakie zmiany akcentów planuje Pan w stosunku do  swego poprzednika?

Konsensus rzeczywiście jest szeroki, lecz nie dotyczy wszystkiego. Podstawowa dyskusja nawiązuje się nie wokół członkostwa w Unii, lecz wokół formy UE i jej Traktatu Konstytucyjnego. Ja na przykład jestem zwolennikiem Unii, lecz jej Traktatu Konstytucyjnego w obecnej formie nie akceptuję. Inni natomiast popierają nowy traktat.

W Brukseli jeszcze ciągle nie patrzy się przychylnym okiem na to, iż Warszawa zdecydowanie obstaje przy swych interesach narodowych. Z pewnością wielu nie podobała się także Pana wypowiedź dla Die Welt, w której Unię Europejską nazwał Pan sztucznym wytworem i niezdecydowanie funkcjonującym superpaństwem. Jak Pan widzi przyszłość Unii?

Nic takiego nie powiedziałem! Żałuję, że w państwach zachodnich nie udało się złamać istoty komunizmu, kłamstwa w odniesieniu do prasy. Zresztą właśnie moi rozmówcy, gospodarze poruszali, że UE źle funkcjonowała, podczas gdy  moim zdaniem w ostatnich dwóch latach działała ona bardzo dobrze.

Kolejność pierwszych wizyt Pana Prezydenta również świadczy o priorytetach polityki zagranicznej Warszawy. Nie zdziwił się chyba nikt, iż Pana droga wśród pierwszych prowadziła do Waszyngtonu, gdzie przyjęto Pana odczuwalnie bardziej serdecznie niż w Brukseli. Jak można pogodzić zdecydowanie atlantycki charakter polskiej polityki zagranicznej z interesami ogólnoeuropejskimi?

Sądzę, że jest tu jakieś nieporozumienie. Kontakty atlantyckie są dla nas bardzo ważne, lecz absolutnie nie mam powodu narzekać na przyjęcie w Paryżu czy Berlinie. Znów nie rozumiem kto napisał o mnie takie bzdury. Ale czytałem już o sobie, że jestem ultrakonserwatywny, podczas gdy jestem zaledwie konserwatywny. W Niemczech natomiast pisano po prostu, że PiS jest partią antysemicką, lecz przeciw temu zaprotestowała nawet Gazety Wyborcza, która w kraju nie bardzo nas lubi. Chodzi tutaj już nawet nie o Partię Prawa i Sprawiedliwości, lecz o odnoszenia się do Polski, co daje przyczynę do obaw.

Powróćmy jeszcze trochę do Pana wizyty w Waszyngtonie. Według informacji, w trakcie Pana długiej, dwugodzinnej rozmowy z George W. Bushem prezydent Ameryki wykazał głębokie zainteresowanie sytuacją na Ukrainie i Białorusi. Kiedy dojrzeje czas do tego, by o tych kwestiach porozmawiał Pan także z Prezydentem Putinem?

Sprawa ta nie pójdzie chyba tak łatwo, jak z prezydentem Bushem, lecz z Władymirem Putinem prawdopodobnie spotkamy się jesienią.

Z pewnością w Warszawie zwrócono uwagę na to, że rosyjski prezydent w trakcie wizyt w Budapeszcie i Pradze, przy spektakularnej asyście węgierskiego rządu, próbował stworzyć przeciwwagę polskiej polityki wschodniej. Jak daleko sięga jednomyślność państw wyszehradzkich?

Jest to słuszna uwaga i poważny problem. Po to, by nasza współpraca miała sens, należałoby uwzględnić również nasze wzajemne interesy. Na przykład w polskie interesy radykalnie godzi tak zwany gazociąg północny. Z dozą niepokoju śledzę zachłystywanie się państw wyszehradzkich relacjami w Moskwie. My też chcielibyśmy mieć lepsze kontakty, lecz nie można tak bardzo stosować podwójnej miary. Najbardziej dziwne jest dla mnie, że kilka gazet europejskich obawia się o demokrację w Polsce, podczas gdy w Rosji widzą oni, iż wszystko jest w porządku. Do nie prowadzi to do niczego dobrego.

Nie odczuwa Pan, jakby Budapeszt dźgnął Warszawę w plecy?

Ja jednak nie formułowałbym tak ostro. Tym niemniej nie byłoby wolno zaprzepaścić solidarności naszych krajów, nawet jeżeli prezydent Putin potrafi być miły. Moskwa w gronie państw wyszehradzkich prowadzi zróżnicowaną politykę i rolę pozytywnego kraju przydzieliła Węgrom. Nie powiem, że się z tego cieszymy, lecz chcemy z Moskwą mieć jak najlepsze stosunki.

Za polską polityką wschodnią nie opowiadają się zdecydowanie także inni. Czołowe państwa Unii Europejskiej  jakby były bardziej wyrozumiałe w stosunku do Moskwy, niż do Warszawy. Czy w odniesieniu do polskiej polityki wschodniej odczuwa Pan poparcie ze strony Unii Europejskiej przynajmniej zbliżone do poparcia w Waszyngtonie?

W stosunku do Rosji to, by kontakty miały charakter partnerski. Ukrainę na krótki dystans chcielibyśmy widzieć w NATO, a na dłuższy dystans w Unii. W Białorusi trzymamy kciuki za demokrację, chociaż wiemy, że prowadzi do niej jeszcze długa droga.

Wykorzystaniu możliwości kryjących się we współpracy nie pomaga także to, że mniejsze państwa środkowoeuropejskie, tak czy inaczej, obawiają się, iż ambicja Polski pozostania średnim mocarstwem doprowadzi do ich podporządkowania...

Proszę mi wierzyć, że Polska nie dąży do zostania mocarstwem, tak więc nie ma się czego obawiać. W imieniu regionu mogę prowadzić rozmowy z naszymi zachodnimi sąsiadami tylko o tym, do czego zostanę upoważniony. Oczywiście, ze względu na nasze rozmiary posiadamy większą możliwość samodzielnego działania, ja natomiast popieram wspólne wystąpienie. Razem możemy bowiem reprezentować większą siłę. Pragnę jednak zaznaczyć, iż według naszej interpretacji największym państwem regionu jest nie Polska, lecz Ukraina.

Panie Prezydencie, podczas wizyty na Węgrzech w Győr weźmie Pan udział w odsłonięciu pomnika przyjaźni polsko-węgierskiej. Fakt ten przypomina nam, że stosunki obu państw, ich tysiącletnie tradycje są podstawą do współpracy także w XXI wieku. Jaką nową treścią można wypełnić romantykę powiedzenia „Polak-Węgier dwa bratanki”?

W pierwszym rzędzie tym, co nazywamy europejską rozgrywką. Europa mimo wszystko składa się z państw, poszczególne narody prowadzą szeroką współpracę, lecz jednocześnie bardzo twardo bronią także swych interesów. Prościej jest jednak robić to wspólnie. Myślę teraz głównie o wspólnej, unijnej polityce energetycznej, lecz może być mowa o infrastrukturze północ-południe, czy o sieci dróg w Europie. Oba państwa zainteresowane są także zmniejszeniem różnic między zachodnią i wschodnią częścią Europy.

Skoro jesteśmy już przy gestach i wspólnych symbolach, w 50 rocznicę rewolucji na Węgrzech warto przytoczyć wydarzenia 1956 roku. Wtedy w Budapeszcie rewolucja rozpoczęła się hasłem „Polska pokazuje przykład, pójdźmy jej drogą!”. Co może być obecnie dla społeczeństw regionu polskim przykładem?

Jeżeli uda się wprowadzić to, co nazywamy „Czwartą Rzeczpospolitą”, to będzie oznaczało, iż w końcu udało się pokonać komunizm. Myślimy, że pod tym względem chcielibyśmy zostać przykładem.
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.