przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A
Przemyślana taktyka

Nowy Dziennik: Panie Prezydencie, czemu służyła Pańska wizyta w Stanach Zjednoczonych i co udało się Panu osiągnąć?
Lech Kaczyński: Wizyta miała charakter dwojaki. Dobrze się stało, że miałem okazję poznać prezydenta Georgea Busha i jego najbliższych współpracowników, a druga sprawa to podkreślenie kontynuacji sojuszu politycznego między Polską a Stanami Zjednoczonymi. W Senacie podnieśliśmy ponadto sprawę, która jest kłopotem w stosunkach polsko-amerykańskich, sprawę wiz.

Czyli, że była jednak rozmowa na temat wiz?
Tak, tylko rozmowa odbyła się w Senacie. Byli tam m.in. senator Barbara Mikulski i senator Richard Lugar, którym jesteśmy ogromnie wdzięczni, przywódca republikańskiej większości senator Bill Frist i demokratycznej mniejszości Harry Reid, byli także Mitch McConell i Carl Levin.

Jaką zajęli postawę wobec postulatu zniesienia obowiązku wiz dla Polaków?

 Przede wszystkim wypowiadali się w tej sprawie pani senator Mikulski i senator Lugar. Przyjęli oni wobec tej sprawy najbardziej otwartą postawę.

Czy coś obiecywali?
Najbardziej konkretny był senator Lugar w sprawie związanej z wymianą studentów i naukowców między Polską a Stanami Zjednoczonymi.

A dlaczego Pan nie rozmawiał o wizach z Georgeem Bushem? Prezydent w systemie amerykańskim nie ustanawia prawa, ale ma inicjatywę ustawodawczą, a ponieważ republikanie kontrolują obydwie izby Kongresu, mógłby coś zdziałać...

Nie chciałem w pierwszej rozmowie stawiać na pierwszym miejscu sprawy, której jak wiadomo w pół roku się nie załatwi. To była całkowicie przemyślana taktyka. W Senacie tak, w rozmowie z thinktankersami również. Sprawa stanęła także w rozmowie z Komitetem Żydowskim, i to nasi partnerzy ją postawili.

Nie wykluczył Pan, że polskie wojska pozostaną dłużej w Iraku, a wiadomo, że jest to dla Polski duży ciężar, także finansowy. Czy wynikają z tego tylko polityczne korzyści, czy też są jakieś inne?
Jest polityczna korzyść polegająca na poprawie statusu Polski w Stanach Zjednoczonych, jak też w relacjach z innymi ważnymi państwami. To jest w tej chwili najistotniejsze. Ja nie chcę handlować. To się nie opłaca, ponieważ zyski, które udałoby się otrzymać, nawet gdyby do nich doszło, nie są wielkie. Natomiast aby było jasne: na razie jest decyzja o przedłużeniu pobytu wojsk o 11 miesięcy, czyli do końca 2006 roku. O roku 2007 mówię jako o pewnej ewentualności, która wymaga odrębnych decyzji, które bynajmniej nie zostały podjęte. Byłby to rok stanowczego zakończenia misji.

Panie prezydencie, czy widzi Pan potrzebę poprawienia wizerunku Polski w Stanach Zjednoczonych i czy władze RP zamierzają coś w tej sprawie zrobić?
Z tego co wiem, a nie żyję przecież w Stanach Zjednoczonych, nastąpiła zasadnicza zmiana, i to jest dla nas istotne. Myślę, że nie ma w tej chwili powodów obiektywnych, aby Polska miała złą opinię. Chcemy też blisko współpracować z Polonią. Dla nas istotne jest, aby Polonia wykazywała aktywność, choć oczywiście nie możemy do tego nikogo zmusić.
Wracając do poprawy wizerunku Polski, to służy temu także operacja w Iraku oraz obecność naszych wojsk w Afganistanie, gdzie uczestniczą w procesie zapanowania nad tym trudnym do ogarnięcia krajem. Oczywiście chcemy być obecni w kulturze amerykańskiej, ale zdajemy sobie sprawę z jak potężną konkurencją spotykamy się w Stanach Zjednoczonych, wiemy, jak trudno jest wejść tu na rynek.

W swoim orędziu wspomniał Pan o planowanych zmianach i intensyfikacji stosunków z Polonią. Na czym miałyby one polegać? Czy Polska już coś robi w tym kierunku?
Bardzo aktywny jest w tej sprawie marszałek Bogdan Borusewicz. W naszym systemie marszałek Senatu odpowiada za tę sprawę. Oczywiście wygląda to różnie w stosunku do różnych krajów. Chcemy pomagać Polonii amerykańskiej, ale mamy też pewne oczekiwania w stosunku do niej. Nie możemy natomiast zapominać o tych Polakach, którzy znajdują się w trudnej sytuacji, np. w Kazachstanie, na Białorusi i kilku innych krajach. Zależy nam na bliższych kontaktach. To jest zadanie realizowanie przez marszałka Senatu, ministra kultury i ministra spraw zagranicznych. Myślę, że powstaną też instytucje ułatwiające odzyskiwanie bądź nabywanie obywatelstwa polskiego pod pewnymi warunkami, a także ułatwiające otwarcie naszych granic dla osób pochodzenia polskiego, które nie mają i nie zamierzają otrzymać polskiego obywatelstwa. Jest także problem reemigracji ludzi, którzy chcą na większą niż dotąd skalę wracać do Polski, a nierzadko występują kłopoty z aklimatyzacją w nowych warunkach.

Wielu Polaków, którzy kończą w Ameryce pracę, chętnie wróciłoby do Polski, ale jest problem z wysokimi podatkami od emerytur. Czy istnieje taka możliwość, żeby Polska te podatki zniosła? W związku z napływem dolarów przez ludzi powracających do ojczyzny byłoby to przecież korzystne także dla Polski...
 
Przeciętny emeryt, nawet amerykański, będzie płacił w Polsce 19% podatku. Natomiast ustanowienie kategorii obywateli, którzy w ogóle nie płaciliby podatków, byłoby rozwiązaniem trudnym i tego nie kryję. Tego rodzaju możliwości nie rozważałem, natomiast, o ile pamiętam, jest umowa między Polską a Ameryką o unikaniu podwójnego opodatkowania. Znaczy to, że problemu płacenia podatków w USA i w Polsce nie ma.

Panie Prezydencie, Polonia amerykańska z dużym poświęceniem wspierała walkę o niepodległość Polski, zabiegała, aby utrzymać granice na Odrze i Nysie, później była pomocna w staraniach o wejście do NATO. Czego Polska teraz oczekuje od Polonii amerykańskiej?
Oczekujemy tego, żeby Polonia zdobywała tu wpływy i promowała Polskę. Z drugiej strony oczekujemy, by ci z Polaków, którym się udało w biznesie, próbowali w Polsce inwestować. By ludzie dobrze wykształceni w amerykańskich szkołach, młodzi, ale nie tylko młodzi, bo żadnych metrykalnych granic nie ma, pojawiali się w Polsce i inwestowali tam swoje pieniądze. My ze swej strony będziemy się starali przełamywać pewne zaszłości dotyczące Polonii amerykańskiej, które nie są dla niej bardzo korzystne.

Czy sądzi Pan, że dla Polski najlepszym rozwiązaniem jest koalicja z LPR i Samoobroną...
Jest koalicja sejmowa. Występuje problem, żeby stworzyć w Polsce koalicję – pewna masę krytyczna w polityce – która służy zmianom potrzebnym krajowi. Okazało się, wbrew oczekiwaniom, że taką masę krytyczną można stworzyć tylko z Samoobroną i LPR. Często mi mówią, że jako prezydent nie mam prawa się wypowiadać w takich sprawach. Ja odrzucam tego rodzaju ograniczenia. A pytanie, dlaczego nie ma koalicji, powinno być skierowane do kolegów z Platformy Obywatelskiej. Nie ma jej, bo warunki postawione przez Platformę były jednoznaczne. Myśmy nie ponieśli wprawdzie w wyborach klęski, ale dwie porażki. Mimo to należy się nam większość władzy. Każdy, kto przeczyta tzw. 21 postulatów, widzi postulat, że 70-80% władzy miałoby być w rękach Platformy. W żadnym demokratycznym układzie tego rodzaju propozycja nie może być przyjęta.

Wielu młodych Polaków odsuwa się od polityki. Czy nie jest to spowodowane zbyt wielką koncentracją na przeszłości, mówieniem w kółko o rozliczeniach, o teczkach, a nie o dzisiejszych problemach?
Nie wiem, czy wielu młodych Polaków się odsuwa od polityki. Pewne zniechęcenie do polityki istnieje, a przyczyny są skomplikowane. Chodzi o stronę prezentacyjną, czyli o przedstawianie pewnych poglądów i problemów w mediach. Ten obraz nie zawsze w pełni odpowiada rzeczywistości. Nie ma natomiast za dużo mówienia o przeszłości. W Polsce na początku lat 90. popełniono zasadniczy błąd. Jeśli mówimy o teczkach, nie jest to pomysłem PiS-u. Część Platformy Obywatelskiej wzywała, aby całkowicie otwierać archiwa. Co do list agentów, mówimy o problemie, który w historii Polski kilkunastu ostatnich lat odegrał bardzo istotną rolę. Polityk, który ma zaszłości w życiorysie, bardzo łatwo może być szantażowany. A w Polsce trwa pewna walka, walka o władzę, ale też o własność. W Polsce nie ma wielkiej własności, a nawet średniej też w zasadzie nie było. W latach 80. średnia się po trosze ukształtowała. Jest to może mało zrozumiale dla Amerykanów, choć dla Amerykanów polskiego pochodzenia, szczególnie w pierwszym pokoleniu, powinno być jasne. Trwa walka o to, kto i jak się usytuuje w nowej strukturze społecznej. Kto się znajdzie u góry, kto w środku, kto u dołu. Ten układ sił, który wynikał z owych zaszłości, spowodował, że ludzie, którzy byli bardzo aktywni w poprzednim ustroju, mieli zarazem uprzywilejowaną pozycję w nowym. To nie tylko jest niemoralne, ale gospodarczo, społecznie bardzo nieefektywne, bo nie byli to ludzie nastawieni na walkę w warunkach konkurencji.

Mnie chodzi przede wszystkim o proporcje. Czy nie za dużo mówi się o przeszłości, czy nie za dużo ludzi wyjeżdża z Polski?
Z Polski nie wyjeżdża dużo ludzi. Wprawdzie mamy w tej chwili 700 tysięcy Polaków w Unii Europejskiej, ale to jest sprawa raczej bezrobocia, które jest wciąż wysokie. Nie sięga już co prawda 20%, ale 17-18%. Myślę, że sprawy związane z przeszłością mają nie tylko charakter symboliczny. Staramy się postępować pragmatycznie. Nie chcemy tylko takiego społeczeństwa, w którym słabsze grupy społeczne zostałyby całkowicie zapomniane. Proszę pamiętać, że Polska jest dziś krajem znacznego zróżnicowania społecznego. Znaczna część społeczeństwa na modernizacji systemu po roku 1989 nie skorzystała nic, a wręcz odwrotnie – jest w sytuacji gorszej niż w okresie komunizmu. I ten stan rzeczy trzeba powoli zmieniać.

Takie kraje, jak Stany Zjednoczone, Francja, Niemcy, usiłują sobie, mimo zaszłości i różnic ideologicznych, ułożyć stosunki z Rosją. Czy uważa Pan, że polska polityka wobec Rosji, kraju w końcu sąsiedzkiego i o ogromnym rynku, jest faktycznie właściwa?
W jakim sensie właściwa?

Stosunki miedzy obydwoma krajami nie są najlepsze. Dochodzi do napięć...

Czy pan sądzi, że jest to sprawa polskiej polityki? Nie myśmy za to odpowiadali.
 
Nie mam na myśli obecnej władzy, lecz w ogóle zasady polityki międzynarodowej.

To nie była sprawa polskiej polityki, lecz bardzo zdecydowanej opcji rosyjskiej w ostatnich latach. Są sygnały, że to się może teraz po trosze zmienić.

Jakie to są sygnały?
Są takie sygnały, także ostatnia publiczna wypowiedź prezydenta Putina dotycząca Polski, których nie chcemy obecnie specjalnie opisywać. Jeśli te sygnały się okażą poważne, bardzo chętnie poprawimy stosunki z Rosją. Mówiłem też o tym publicznie dwukrotnie. Inna rzecz, że zdumiewa wręcz nieraz przekonanie u Polaków, że jeśli są na przykład kłopoty z Niemcami, to mamy ustępować, niezależnie do którego miejsca by nam przyszło ustępować. Podobnie, jeśli mamy problemy z Rosjanami, też musimy ustępować, niezależnie od tego, do jakiego miejsca mamy ustępować. Są to poglądy po prostu zabójcze. Ja nawet podważam polskość ludzi, którzy tego rodzaju poglądy wyrażają. Podejmujemy próby poprawy w relacjach z Rosją. Chcemy dobrych stosunków. Być może da się to osiągnąć, a być może nie. Trzeba do tego dobrej woli obydwu stron.

Panie Prezydencie, a jakby Pan skomentował ostatnie zarzuty Białorusi wobec wzmożonej aktywności polskiego wywiadu?
Jest to pewna próba mobilizacji tamtejszej opinii publicznej przeciwko Polsce, pewnie ze względu na to, że reżim Łukaszenki jest jednak w nieco gorszej sytuacji, niż był.

Podczas pobytu w Watykanie podniósł Pan problem antysemityzmu. W jakim kontekście do tego doszło?
Ten problem nie został podniesiony podczas spotkania z Ojcem Świętym, lecz w rozmowach z kardynałem Sodano, arcybiskupem Sandrim, arcybiskupem Loyola, a także z grupą polskich książąt Kościoła, którzy zajmują ważne stanowiska w Watykanie. Był to zresztą problem poruszony marginesowo. Wiązał się z odbudową Warszawy i wyjaśniałem, dlaczego żydowska dzielnica, która była gettem w czasie okupacji hitlerowskiej, nie została odtworzona. Natomiast w USA, zgodnie ze swoim najbliższym przekonaniem i tym, co dla naszego kraju jest najbardziej korzystne, stawiałem problem tzw. polskich obozów zagłady, które miały rzekomo istnieć, a wiemy przecież wszyscy, że takich polskich obozów nie było. Z drugiej strony jestem głęboko zainteresowany jak najlepszymi stosunkami z państwem Izrael i ze społecznością żydowską, w tym także w Stanach Zjednoczonych.
Panie Prezydencie, dziękuję bardzo za rozmowę.
Rozmawiał: Andrzej Dobrowolski
 
Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.