przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| |
A | A | A

Reuters: Bardzo dziękujemy, że zgodził się pan spotkać panie prezydencie.

Lech Kaczyński: Proszę bardzo.

Panie prezydencie, chcielibyśmy się skoncentrować na sprawach międzynarodowych, zwłaszcza tych w naszej części świata i w związku z tym chcielibyśmy zacząć od takiego bardzo może szerokiego pytania, które może pozwoli panu prezydentowi powiedzieć nam to, co pan uważa w tej chwili za najistotniejsze kwestie europejskie, czyli jak pan ocenia tę sytuację w Europie po szczycie, jakie są następne ważne wydarzenia czy kierunki działań, gdzie Polska będzie chciała odgrywać jakąś rolę?

Na pewno bardzo istotne jest dokończenie ratyfikacji traktatów reformujących zwanych lizbońskimi. To Polska ma w istocie za sobą, bo jestem przekonany, że porozumienia zostaną dotrzymane i że będę mógł w niedługim czasie traktat podpisać. Dziś podpisałem ustawę upoważniającą mnie do jego ratyfikacji, ale to nie to samo co ratyfikacja traktatu. Europę czeka wielki eksperyment, bo proszę pamiętać, że traktat lizboński wiele zmienia. Został on bardzo osłabiony w swojej tendencji federacyjnej w porównaniu z tak zwanym traktatem konstytucyjnym. Nie kryję, że Polska do tego dążyła i ten cel został w istotnym stopniu osiągnięty. Teraz zasada większości głosów będzie odgrywała rolę nieporównanie większą niż dzisiaj. A więc odpowiednio, zasada jednomyślności, znacznie mniejszą. To, powtarzam jest eksperyment, bo dotąd obowiązywała zasada konsensusu, choć często był to konsensus, który mówiąc językiem staropolskim poprzedzało tak zwane wotowanie. W Polsce do połowy siedemnastego wieku też nie stosowano liberum veto. Dlaczego? Bo mniejszość upierającą się uciszało się krok po kroku. Dotychczas w Unii było podobnie. Dzisiaj mniejszość będzie mogła zostać pokonana w głosowaniu w wielu istotnych sprawach i trzeba będzie sprawdzić jak to działa. Na ile naruszy to interesy niektórych państw. Powtarzam, jest to wielki eksperyment. Jeżeli zaś idzie o inne sprawy to na pewno Europę czeka wybór nowego wysokiego komisarza do spraw zagranicznych, jego zastępców i pierwszego przewodniczącego Rady Unii Europejskiej. Trudno powiedzieć, na ile to ostatnie stanowisko będzie w praktyce istotne.

Co powinien reprezentować sobą taki pierwszy...

Oczywiście powinien reprezentować sobą wolę działania Unii, ale z drugiej strony też poczucie, że Unia składa się jednak z państw i narodów i że nie ma narodu europejskiego nawet w sensie politycznym. Czy powstanie w przyszłości? Nikt nie potrafi na to odpowiedzieć. W tej chwili nie istnieje jedna europejska opinia publiczna, nie istnieje jeden język i miejmy nadzieję, że nie powstanie i nie będzie procesu wypierania języków narodowych. A jeśli chodzi o politykę zagraniczną Unii, ważne jest to, co udało się nam wywalczyć, że poza polityką unijną będą polityki poszczególnych państw narodowych. Jedno drugiego nie wyklucza ale są to zadania niezwykle trudne, do których trzeba podchodzić z olbrzymią umiejętnością. Z drugiej strony byłoby dobrze, aby Unia odgrywała coraz większą rolę w polityce międzynarodowej, a do tego potrzebna jest energia i determinacja.

Czy ta osoba powinna być kimś, kto jest zwolennikiem dalszego rozszerzania się Unii powiedzmy na Ukrainę i na Turcję?

Z mojego punktu widzenia oczywiście tak, choć należy każdy z tych krajów postrzegać indywidualnie. Problem Turcji np. to jest olbrzymi problem kulturowy.. Problem Ukrainy nie jest takim problemem. Problem Gruzji też nie.

Czy z tego wynika, że w pana ocenie Ukrainie jest w pewnym sensie bliżej do Unii Europejskiej niż Turcji?

W jakimś sensie tak, z punktu widzenia kulturowego, przy czym jeżeli chodzi o Turcję to jest jej własny wybór. Dlatego, bo trzeba sobie powiedzieć jasno - przy całej olbrzymiej przyjaźni ze strony polskiego państwa do Turcji, pewnej tradycji, silnej pamięci o fakcie, że Turcja nigdy nie uznała polskich rozbiorów - Turcja musi sobie odpowiedzieć na pytanie czy ma być krajem, tutaj najlepiej się odnieść do lepszej połowy ludzkości - kobiet, co najmniej w chustach albo i w czadorach, czy ma być krajem kobiet, no w nie za długich spódnicach. No to jest… elementarny wybór kulturowy. Jeżeli Unia ma być światem, nie tożsamym co do poszczególnych kultur narodowych, bo tożsamości właściwie nigdy nie będzie, nie tożsamym co do języka, ale tożsamym co do pewnych elementarnych wartości związanych z prawami ludzi, statusem i tak dalej, na to pytanie trzeba odpowiedzieć sobie jasno. Raz jeszcze powtarzam pozostając przy postawie pro tureckiej muszę zadać pytanie, czy ostatnie zmiany w Turcji idą w dobrym kierunku.

Parafrazując można powiedzieć, że w przypadku Ukrainy to Unia powinna tutaj jakoś aktywnie działać. A w przypadku Turcji piłka jest po stronie tureckiej?

Tak, piłka jest po stronie tureckiej, ale oczywiście Ukraińcy też muszą bardzo dużo zrobić. Ja jestem gorącym zwolennikiem wejścia Ukrainy i Gruzji do Unii. W przyszłości może nawet jeszcze także Azerbejdżanu. Nie ma znaczenia czy dane państwo jest chrześcijańskie czy nie, bo Azerbejdżan akurat nie jest. Chodzi o to, w jakim stopniu państwo przestrzega pewnych zasad i jakie są formy życia religijnego. Chodzi też o inne zmiany jak umacnianie demokracji, struktur gospodarczych, powiedzmy ich pewną deoligarchizację. To jest proces, który musi trochę potrwać. Zapewne dłużej niż proces przystępowania do NATO.

Zbliża się wizyta prezydenta Francji. Czy to jest właśnie jak gdyby jeden z głównych tematów, który będziecie panowie poruszali, kwestie Ukrainy i jej przynależności?

Na pewno będziemy poruszać bardzo wiele problemów. Problemy NATO, amerykańskie, problemy Bliskiego Wschodu, relacje polsko francuskie, czy relacje w Unii Europejskiej. Unia ma do wykonania olbrzymie zadania wewnętrzne związane generalnie z tym, aby rozwijać się szybciej, a jednocześnie, aby państwa mniej rozwinięte, do których należy również i Polska, miały szanse rozwijać się przynajmniej tak szybko jak w ostatnich latach. Nie oczekuję cudów, ale oczekuję tego, że będą warunki do dalszego szybkiego rozwoju. To jest przecież jeden z naszych głównych celów, aby pięćset milionowa dzisiaj społeczność europejska osiągała takie rezultaty w tym bardzo konkurencyjnym świecie, które pozwolą nie tylko dobrze żyć jej obywatelom, ale także zachowywać i promować pewne nieprzemijające wartości, które ja niezwykle wysoko cenię, a które stanowią podstawę kulturową nie tylko dla Europejczyków ale też społeczeństw USA czy Kanady.

Czy możliwa jest jakaś wspólna polsko-francuska inicjatywa jeśli chodzi o Ukrainę? Tu się wspomina w kuluarach i często analitycy spekulują na ten temat, że Polska z Francją mogłyby wyjść z taką inicjatywą w ramach Unii.

Zobaczymy, w tej chwili nie można niczego przesądzać. Prezydent Sarkozy wystąpił już z pewną inicjatywą dotyczącą stowarzyszenia politycznego Unii z Ukrainą, ale ja bym chciał poznać więcej szczegółów i wtedy będziemy mogli rozmawiać. Bardzo istotne jest też ostateczne przełamanie oporów francuskich, a także niemieckich, jeżeli chodzi o MAP. Z jednej strony komunikat końcowy daje nawet trochę więcej niż MAP, gdyż wyraźne stwierdza, że te kraje będą w NATO. Z drugiej strony MAP, który jest jedynie zapowiedzią procesu przygotowawczego musi być realizowany. Myślę, że przełamanie tych oporów to dla Polski jedno z podstawowych zadań polityki zagranicznej do końca tego roku.

No właśnie, część komentarzy, bardzo różne komentarze na temat szczytu, pokazują jak skomplikowana jest ta gra. Dla części komentatorów nie tylko w Polsce, ale i na świecie jedynym zwycięzcą jest tak naprawdę Rosja, która zablokowała MAP.

Podczas szczytu udało się osiągnąć bardzo jasne otwarcie perspektywy natowskiej dla Ukrainy i Gruzji. Jeżeli Rosja do tego dążyła to istotnie jest zwycięzcą, ale wątpię żeby rzeczywiście do tego dążyła. A na poważnie, biorąc pod uwagę bardzo silny opór ze strony Republiki Federalnej, a początkowo również Francji i kilku innych krajów, to co się udało osiągnąć szczególnie na ostatniej prostej, już po wstępnym przygotowaniu komunikatu to bardzo wiele. Komunikat został zresztą znacznie poprawiony i bardzo się cieszę, że z walnym polskim udziałem. Uważam to za istotne osiągnięcie a także sukces polityki, którą starałem się uprawiać, w oparciu o solidarności państw naszego regionu Europy - Łotwy, Litwy, Estonii, także Czech. Trzeba też podkreślić, że bardzo solidarne okazały się Rumunia i Bułgaria.

Jakich argumentów pan, czy grupa tych krajów użyła i jakie tutaj argumenty zadziałały? I drugie pytanie - czy widzi pan odnowienie się tego może nie podziału, ale innego patrzenia na sprawy europejskie między nową a starą Europą?

Groźba wyjścia z sali narad znacznej grupy państw, to jest zawsze w tego rodzaju politycznych rozmowach silny argument.. Grupa ostatecznie z sali nie wyszła, ale dołączyła do niej pani Kanclerz…

I to była ta grupa pana Prezydenta i innych Prezydentów ze wschodniej Europy?

Tak, jak już wspomniałem dołączyła do nas pani Kanclerz Merkel, później pani Condolezza Rice i dość szybko udało się uzyskać bardzo istotną poprawę komunikatu, przy czym argumenty zostały wymienione już wcześniej w trakcie rozpoznawczego obiadu, bardzo ważnej instytucji w NATO i w Unii. Tam oczywiście Polska nie kryła swego zdania. Po naszej stronie. bardzo zdecydowanie wypowiadała się Kanada. Poparła nas również Dania.

Holandia?

Holandia nie. Natomiast niezwykle interesujące było wystąpienie osoby, za którą stoi bardzo bogate choć nieduże państwo, które jest jakby samodzielną instytucją w Unii Europejskiej, Chodzi mi o premiera Luksemburga Jean Claude Junkera.

To co dalej z tym procesem? Jakich argumentów będzie pan używał w dalszej części rozmów?

W tej chwili nie będę ich ujawniał. Mogę powiedzieć, że główne argumenty związane są z tym, że o ile w tych krajach potrzebne są pewne zmiany, to przynależność do NATO te zmiany przyśpiesza. Środki oddziaływania na oczekujące państwa są wtedy nieporównanie bogatsze. Ta część elit danego kraju, która jest pro natowska jest z reguły bardziej skłonna do rezygnacji z pewnych wygód, rezygnacji związanych jak bym to określił, z mniejszą kontrolą nad władzą, aby tylko to członkostwo uzyskać. Myślę, że idziemy tutaj w dobrym kierunku. Po raz pierwszy w trakcie konferencji w Wilnie wiosną 2006 roku użyłem określenia NATO jako eksportera stabilizacji pokoju. NATO nie gwarantuje co prawda raju na ziemi ale to, że nie ma wojny i jest przynajmniej względna stabilizacja. I to jest największą zaletą tego sojuszu.

Czy mogę…

Oczywiście powinien przeżyć okres renowacji. To też są zadania na najbliższe lata.

Bo gdybym miał tu odegrać rolę adwokata diabła, to sceptycy by powiedzieli tak, ale jeżeli doszłoby do członkostwa Gruzji i Ukrainy w NATO i powiedzmy doszłoby do jakichś zatargów na granicy gruzińsko-rosyjskiej w przyszłości, co by pan powiedział tym właśnie osobom sceptycznym w kwestii na przykład…

Że nie dojdzie.

A może by doszło i wtedy trzeba by wznowić artykuł piąty.

Gdyby doszło do bardzo ostrego zatargu na dużą skalę, to pewnie trzeba by było ten artykuł piąty wznowić. Ale właśnie przynależność do NATO znacznie zmniejsza możliwość tego rodzaju konfliktu, chociaż nic na świecie nie jest antidotum stuprocentowym. Najlepsze antybiotyki na proste zapalenie też nie zawsze działają. Jednak NATO jest antybiotykiem na procesy zapalne. Chociaż też nie zawsze jest skuteczne, to jednak nieporównywalnie bardziej skuteczne od innych rzeczy. Na pewno jest potrzebna dyskusja o tym czym jest NATO. Ostatnio w Bukareszcie usłyszałem dwie definicje i pozwólcie państwo, że nie będę tutaj mówił kto je formułował. Stara definicja sojuszu wojskowo politycznego i definicja sojuszu politycznego, który zajmuje się sprawami bezpieczeństwa to nie jest to samo. Ja jestem zwolennikiem koncepcji sojuszu polityczno wojskowego. I tutaj potrzebna jest na pewno ciężka praca

Dlaczego?

Jest to praca, którą trzeba wykonywać razem z amerykańskim partnerem, bo jego rola jest tutaj olbrzymia.

Czy właśnie jest takie niebezpieczeństwo, że NATO się przekształci w taki bardziej …

Istnieje taka tendencja, jestem tej tendencji przeciwnikiem. Uważam, że pakt powinien być zwartym sojuszem wojskowym oczywiście w granicach dzisiejszych potrzeb. Nie ma w tej chwili na szczęście okresu zimnej wojny, ale są potrzeby ekspedycyjne.

To jak już tak podkreślając ten temat, jak pan ocenia szanse, że w grudniu te dwa kraje otrzymają MAP?

Myślę, że dynamika zmian jest dobra. To, co udało się osiągnąć, będę twardo przy tym obstawał, to był bardzo poważny sukces. Proszę pamiętać, że NATO też ma strukturę jakby związku państw. Kiedy na przykład Grecy przeciwstawili się ze względów, no, językowych zaproszeniu do NATO Macedonii to zostało to przyjęte ze zrozumieniem, chociaż powoduje pewne komplikacje, bo każdy nieopatrzny ruch na Bałkanach może spowodować lawinę. Jednak przyjęto do wiadomości, że Grecy mają do tego podstawę. Kiedy Republika Federalna twierdziła bardzo twardo, że się nie zgodzi na przyznanie MAPu Ukrainie i Gruzji to trzeba było przyjąć rozwiązania inne, ale pod pewnymi względami w sferze słów nawet dalej idące niż sam MAP. Mam nadzieję, że Republikę Federalną uda się przekonać.. Oczywiście trzeba rozmawiać także z innymi krajami, bo jeśli chodzi o Włochy to zobaczymy co będzie po wyborach. Mam też nadzieję na rozmowę z premierem Zapatero.. Proszę też pamiętać, że to przekonywanie idzie z wielu miejsc, nie tylko i wyłącznie z Polski, chociaż na pewno jesteśmy w jakimś sensie politycznym liderem tego przedsięwzięcia. Oczywiście poza Stanami Zjednoczonymi, które w NATO odgrywają olbrzymią rolę.

W jakim stopniu Polska mówi w tych sprawach jednym głosem? Bo akurat na szczycie widzieliśmy, że i pan, i pan minister spraw zagranicznych, pan minister obrony mówiliście wspólnym głosem. Czy to tylko tak z pozoru czy widzi pan tutaj różnice?

Myślę, że te różnice się zmniejszają, a stopień rozpoznania świata przez nową ekipę rządzącą w Polsce się zwiększa. To jest zresztą normalne. Niepotrzebne były tylko wcześniejsze wypowiedzi, z których wynikało, że poprzednicy nic nie potrafią, bo to nieprawda. Te różnice zmniejszają się zdecydowanie, a w tym przypadku była jednomyślność, także z ministrem Klichem. Jeżeli wziąć pod uwagę jego emocje związane z wystąpieniem pana prezydenta Putina, to ja bym siebie określił jako wyraźnie spokojnego pod tym względem.

No właśnie, bo pan minister Klich dzisiaj rano w radiu był w dalszym ciągu zbulwersowany wypowiedzią pana prezydenta Putina.

Właśnie o to chodzi, pan minister Klich, który kiedyś był przecież w Unii Wolności, a teraz jest w Platformie, wykazuje pod tym względem emocje silniejsze nawet ode mnie. Pozostaje mi się z tego jedynie cieszyć, bo w końcu prezydent powinien być tym, który nie nakręca a raczej wygasza emocje.

Czy sądzi pan prezydent, że Rosja prędzej czy później będzie musiała zaakceptować fakt, że te dwa kraje wstąpią do NATO i że to jest więcej hałasu niż rzeczywistej opozycji? Jak to się rozkłada?

Jest na pewno bardzo silna opozycja ze strony Rosji i jest bardzo silna tendencja ze strony tych państw, żeby wejść do NATO. Co zrobi Rosja? - zobaczymy. To nie jest takie łatwe do przewidzenia. Rosja, jeśli chodzi o NATO i Zachód, ma olbrzymie interesy do zrobienia i niepotrzebnie czuje się zagrożona. Procesy, które zachodzą w Rosji są bardzo skomplikowane. Z jednej strony na pewno łączą się z olbrzymią wolą powrotu do statusu światowego mocarstwa, którym Rosja zresztą w pewnej części jest w dalszym ciągu., trzeba to sobie jasno powiedzieć. Z drugiej strony jest tendencja do tego, żeby zachować całkowitą swobodę działania. Nie wyobrażam sobie, żeby władze rosyjskie były gotowe przyjmować takie ograniczenia, które przyjmują na siebie przywódcy państw Europejskich czy Stanów Zjednoczonych. Tu musi upłynąć dużo wody. A z trzeciej strony jest olbrzymia pokusa paliwowo energetyczna dotycząca ropy naftowej i gazu. Pokusa nie tylko z punktu widzenia bogacenia się Rosji, bo jeśli Bóg dał taką koniunkturę to się z niej korzysta, tu nie mam najmniejszych pretensji, ale także pokusa, aby uczynić z tego oręż.

Czy w kontekście tych wszystkich spraw i tego, że Europa z jednej strony może chcieć, Unia Europejska i NATO mogą chcieć wciągać Ukrainę i Gruzję w sferę swoich zainteresowań a równocześnie Europa chce mieć dobre stosunki z Rosją - czy to jest ten moment, by odblokować rozmowy pomiędzy Unią Europejską a Rosją w sprawie handlowej?

W Rosji następuje zmiana władzy, zmiana prezydenta, władzy to za dużo powiedziane, zobaczymy co się będzie działo. Ja bym podchodził do tego bardzo spokojnie, należy na pewno rozmawiać. Należy na pewno budować atmosferę związaną z tym, żeby było jak najmniej nieufności. Natomiast czy podstawowa umowa strategiczna to powinna być sprawa najkrótszego czasu to jeszcze nie jestem pewien. Krótko mówiąc ja bym chciał na przykład wiedzieć jak będzie rozstrzygnięta sprawa MAP dla Ukrainy i Gruzji. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że z jednej strony w NATO jest nowa poprawność, znaczy każdy wypowiadający się zaczyna od tego, że żaden kraj obcy spoza NATO nie ma prawa wetować czegokolwiek. I to jest olbrzymi postęp. To mi się niezmiernie podoba, bo ja słyszałem inne wypowiedzi a w końcu jestem prezydentem niewiele ponad dwa lata. To jest, powtarzam, bardzo wielki postęp, jeżeli chodzi o to poprawne myślenie w Europie i w Stanach Zjednoczonych. Ale z drugiej strony tylko osoby nie do końca zorientowane politycznie mogą uznać, że to co się stało, jeżeli chodzi o MAP, nie ma żadnego związku z Rosją.

Czyli powiązałby pan prezydent te dwie kwestie?

Ja je muszę wiązać, chociaż wolałbym tego nie wiązać. Natomiast jestem bardzo zadowolony z funkcjonowania tego rodzaju nowej poprawności

Pytanie czy robić coś na kredyt czy raczej czekać na już jakieś konkretne osiągnięcia.

Z chwilą kiedy będzie MAP nie widzę żadnych przeszkód. Chodzi tylko o to, że olbrzymią rolę odgrywają nie same rozmowy, ale także treść, osiągnięte porozumienie w szczególnie w sferze energetyki i spraw wewnętrznych. To jest niezwykle istotne.

Czyli najpierw MAP a potem odblokowanie rozmów?

Ja tego w ten sposób bym nie formułował. Ale myślę, że w trakcie szczerych, mam nadzieję rozmów, które się będą odbywać i na odpowiednich posiedzeniach w odpowiednich gremiach NATO, ale także Unii, bo proszę pamiętać, że to się nie pokrywa, bo przecież ani Kanada ani Stany Zjednoczone z istoty nie są w Unii Europejskiej a z kolei dość istotna grupa państw Unii Europejskiej nie należy do NATO: Finlandia, Szwecja, Malta, Cypr, Irlandia, to są kraje, które są w Unii a do NATO nie należą. Są kraje europejskie jak Norwegia, które nie są w Unii a w NATO z kolei są, w NATO jest Turcja, więc to nie pokrywa się w sposób jednoznaczny, ale większość państw NATO to jednocześnie są członkowie Unii, wiec w tej płaszczyźnie będzie się też o tym rozmawiać, i myślę, że w ramach tych rozmów da się szczerze wyjaśnić, jakie są naprawdę konkretne powody, inaczej mówiąc, czego kto oczekuje po tym, że w tym czy innym przypadku, no jednak uznaje głos rosyjski oczywiście pośrednio, ale w tej sprawie ma jakieś znaczenie, ja bym sam to chciał wiedzieć.

Jaki w takim razie powinien być ten wspólny europejski przekaz dla nowego prezydenta Rosji?

Przede wszystkim, że Europa chce współpracować z Rosją, to jest oczywiste i chyba żaden nowy prezydent Rosji nie będzie miał tutaj wątpliwości. Jednak te zasady współpracy muszą być symetryczne. Nie może być tak , że Rosja chroni swój rynek energetyczny w sposób bardzo skuteczny, a jednocześnie prawo europejskie nie pozwala na to państwom Unii Europejskiej. Nie może być też polityki polegającej na próbie podporządkowania sobie pewnych państw należących do Unii. Tutaj pozwólcie państwo, że nie będę mówił o żadnych szczegółach, ale tak również bywa. I to jest jakby drugi warunek, który łączy się z trzecim. Nie powinna być używana broń związana z ropą naftową ani z gazem i to musi być przedmiotem pewnego zobowiązania, którego niewykonanie pociąga za sobą daleko idące skutki. Oczywiście powstaje pytanie o demokrację w Rosji. To jest dla mnie trudne pytanie. Niektórzy twierdzą bardzo jasno, że warunkiem współpracy jest gwałtowny postęp procesów demokratycznych w Rosji. Ja uważam, że Rosja to suwerenny naród. Wielki i potężny i sam powinien o tym rozstrzygać ale to nie oznacza, że przynajmniej w sferze praw człowieka pewna czułość ze strony Europy być powinna.

To teraz trochę inny temat - tarcza rakietowa. Szczyt również wyraził swoje poparcie dla projektu tarczy rakietowej.

Szczyt zamknął ten okres, w którym była bardzo wątpliwa postawa niektórych państw Unii, a także NATO wobec tarczy rakietowej. Chciałbym żebyśmy oddzielili: natowski plan z 2002 roku, który jest i na tym się kończy, że jest, i tarczę, amerykańską inicjatywę, która przyjmuje konkretny wymiar. To jakby druga sprawa – bilateralna, a w istocie między trzema państwami. I w końcu – stosunek NATO do tej inicjatywy.

Ale politycznie było to istotne.

W tej chwili politycznie to się zmieniło, choć niektórzy przedstawiciele mediów źle to zrozumieli. Nie jest tak, że na szczycie zadecydowano o tym, że tarcza będzie .Nie, to wymaga jeszcze ostatecznej zgody Polski.

No właśnie, jak wygląda sprawa z tą zgodą Polski?

W tej sprawie odsyłam do premiera.

A jaki jest pana pogląd w tej sprawie? Czy teraz już powinny się te negocjacje zakończyć?

Tak, powinny się zakończyć w miarę szybko, natomiast pewne warunki stawiał tak poprzedni jak i obecny rząd. To nie jest sprawa marketingu czy PR politycznego i nie kryję, że uważam za błąd wszelkie próby wykorzystywanie tej sprawy w celach marketingu politycznego. Zwłaszcza, że mówiąc najdelikatniej, szczyt w Bukareszcie pokazał, że ludzie formacji, która poza prezydentem nie sprawuje dzisiaj władzy wykonawczej, nie są mniej biegli niż obecna ekipa.

Czyli Polska powinna razem z Czechami?

Powtarzam - w tej sprawie odsyłam do pana premiera.

To jeszcze ostatnia kwestia panie prezydencie, bo wspomniał pan o procesie ratyfikacji traktatu i że ma pan nadzieję, że to się już w miarę szybko da zrobić. Czy jeszcze istnieje jakiekolwiek ryzyko, że w Polsce ten traktat nie będzie ratyfikowany?

Jestem przekonany, że premier swoje zobowiązania wykona. Trwają prace nad ustawą zabezpieczającą. Myślę, że to ryzyko jest równe zero.

To znaczy, że nie ma ryzyka?

Wierzę premierowi, a z naszej strony działania legislacyjne są prowadzone.

Żebyśmy się dobrze zrozumieli panie prezydencie, bo z punktu widzenia partnerów Polski w Unii Europejskiej to pana głos jest oczywiście bardzo ważny. Bo w tej chwili to od pana podpisu zależy i nie wszyscy mogą do końca zrozumieć jakie są meandry polskiej polityki i…

Myślę, że rozumieją. Nie podejrzewam zresztą premiera o to, żeby chciał nie wykonać swoich zobowiązań, natomiast wszystko co było przedmiotem dużego politycznego porozumienia, powinno zostać zrealizowane. To może być zrobione w ciągu miesiąca, pięciu tygodni. Wtedy mój podpis zostanie złożony.

Czy chciałby pan wykorzystać na przykład podpisanie czy ratyfikację traktatu w Polsce w jakiś sposób, żeby zachęcać inne kraje europejskie do ratyfikacji?

Jedyny kraj, który trzeba zachęcać to Irlandia, bo tam jest obowiązkowe referendum.

Panie prezydencie czy jest jeszcze coś, co by pan chciał dodać?

Chciałbym wyrazić jeszcze głębokie przekonanie, że kiedy Unia wyjdzie już z problemów, nazwijmy to konstytucyjnych to rzeczywiście te jej działania, które są niezwykle przyjazne dla jej członków będą prowadzone z jeszcze większą skutecznością. Poza środkami na rozwój, dobrym ich wydawaniem, poza funduszami regionalnym i spójności widzę przede wszystkim problem bardzo przemyślanej realizacji strategii lizbońskiej. To jest problem, który wiąże się z pewnymi wewnętrznymi sprzecznościami. Jeżeli chcemy się nastawić na to. aby rozwijać się w sensie innowacji, aby konkurować z najbardziej dynamicznymi na świecie gospodarkami, to powinniśmy skoncentrować się na tym co w Europie jest dzisiaj na najwyższym poziomie. Ale to z kolei odciąga środki od krajów, które są niejako dopiero w pościgu. Nie kryję, że na tych krajach niezmiernie mi zależy. Dlatego też należy osiągnąć pewien kompromis między zasadą pełnej skuteczności, a zasadą stworzenia szansy dla krajów mniej zaawansowanych. Mogę oczywiście mówić tylko i wyłącznie o Polsce, ale nie sądzę żebyśmy byli wyjątkiem. Zresztą w niektórych dziedzinach mamy bardzo poważny dorobek i olbrzymią wręcz ilość zdolnych ludzi, często w najściślejszej czołówce, albo wręcz na pierwszym miejscu. Można to wykorzystać także w ramach strategii lizbońskiej. A w tej chwili strategia lizbońska to jest bardzo wiele działań, których większość mają podejmować poszczególne państwa w sposób skoordynowany. Natomiast jest problem regionów metropolitalnych i regionów tych bardziej odległych. Najefektywniejsze jest inwestowanie w te regiony metropolitalne. Polsce z oczywistych względów zależy na inwestowaniu w te regiony zacofane, bo formalnie mamy regiony najuboższe w całej Unii Europejskiej, przed Bułgarią i Rumunią przed ich wejściem, ale ja nie wierzę że to prawda, nie będę wyjaśniał dlaczego.

To jeszcze jedno pytanie w tym zakresie, kwestia euro, bo to jest temat od jakiegoś czasu nie poruszany, chociaż prezes Skrzypek mówi, że może rok 2012. Czy z pana perspektywy, patrząc troszeczkę szerzej niż tylko czysta ekonomia, czy przyjęcie przez Polskę wspólnej waluty stosunkowo szybko w jakiejś takiej perspektywie pięcioletniej umacniałoby pozycję Polski w Unii Europejskiej czy to jest bez znaczenia?

Nie sądzę żeby w tej chwili miało to jakieś olbrzymie znaczenie dla pozycji politycznej Polski w Unii. Pod tym względem należę do ostrożnych, krótko mówiąc zdaję sobie sprawę, jakie były efekty wprowadzania euro w wielu krajach. Polska jest w tej chwili na dorobku, w okresie silnego wzrostu stopy życiowej. Boję się, że byłoby to zbyt silne uderzenie po krótkim dosyć okresie prosperity. Proszę pamiętać, że te wysokie dochody naszego społeczeństwa są bardzo względne więc byłbym raczej ostrożny.

Dlaczego?

Bo reakcja wszystkich rynków, w których wprowadzono euro szczególnie tych słabszych to była reakcja gwałtownego wzrostu cen. Ponadto nie wierzę w to że jeżeli ktoś straci, to ktoś inny nie zyska. Nie jestem ekonomistą i nie mam dobrze rozpracowanego poglądu, kto zyska na tym, jeśli my musielibyśmy stracić.

Zyskały te kraje, które miały dzięki temu niższe stopy procentowe. Polska ma w tej chwili wysokie stopy procentowe.

Stracili obywatele szczególnie krajów biedniejszych i to zdecydowanie, więc powstaje pytanie kto na tym zarobił. Powtarzam, pod tym względem jestem bardzo ostrożny szczególnie, że polityka monetarna to niezwykle silne narzędzie w ręku państwa, nawet jeżeli to nie jest ściśle narzędzie w ręku rządu. Zobaczymy jak ten system się będzie sprawdzał, jak będzie działał polski bank.. Proszę pamiętać, że to jest niezmiernie wręcz skomplikowane. Brytyjczycy nie mają zamiaru przystąpić do euro, Szwedzi też, przynajmniej w krótkim czasie, nie wiem czy Duńczycy się palą. Wszystko to są zupełnie dobre i mocne gospodarki...

No właśnie, ale jeden argument za wchodzeniem jest taki, że się wchodzi wtedy, kiedy gospodarka jest silna a nie wtedy kiedy jest słaba.

Ja nie śpieszyłbym się tutaj z terminami.

Za parę godzin wylatuje pan do Finlandii, jak rozumiem te tematy energetyczne będą tam poruszane, czy może pan powiedzieć, czego się pan spodziewa po tej wizycie?

Myślę, że pozostaniemy przy swoich zdaniach, jeżeli chodzi o ocenę różnego rodzaju zagrożeń. Natomiast na pewno będzie ciekawa rozmowa o współpracy w sferze Morza Bałtyckiego. To bardzo interesuje Finlandię. Polsce ten temat jest także bliski. Jest też sprawa ochrony środowiska, są sprawy związane z wdrażaniem traktatu lizbońskiego. Finlandia ma niezłą pozycję w Unii. Świetne wyniki gospodarcze, będzie o czym rozmawiać. Jeżeli chodzi o politykę energetyczną to tutaj Finlandia jest w większym niż my stopniu zależna od dostaw i ma nieco inną filozofię polityczną, której my nie zmienimy ale jesteśmy w stanie ją zrozumieć. Podziwiam Finów zwłaszcza za to co udało im się w latach trzydzieści dziewięć czterdzieści. Bo to było po prostu... dzisiaj byłaby znów Finlandia, ale jako była fińska republika radziecka, oni zdołali się siłą przed tym obronić, za co ich niezmiernie podziwiam

Dziękujemy bardzo.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.