przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| | |
A | A | A
Środa, 28 lutego 2018

Minister Mucha: Chcemy sprawić, by głos obywateli był mocny

Dziennik Gazeta Prawna: Jest pan pewien, że odbędzie się referendum konsultacyjne w sprawie konstytucji?


Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Jestem o tym przekonany, zwłaszcza po rozmowach prezydenta i moich z marszałkiem Senatu Stanisławem Karczewskim, liderami większości parlamentarnej oraz senatorami. Wynika z nich, że w Senacie jest większość gotowa przychylić się do wniosku o referendum. 

 

Od czego będzie zależało to, czy Polacy pójdą do urn?

 

Po pierwsze, pytania muszą być precyzyjne i zrozumiałe dla obywateli oraz dotyczyć ważnych dla nich spraw. Po drugie, musimy je nagłośnić i zapoznać z nimi społeczeństwo. Dlatego chcemy nawiązać do tego, co się działo w 2003 r. przy okazji referendum unijnego - wówczas ponad połowa uprawnionych poszła się wypowiedzieć w sprawie członkostwa Polski w Unii.

 

To referendum też będzie dwudniowe?

 

O tym będziemy rozstrzygać przy okazji przygotowywania prezydenckiego wniosku do Senatu. Dzisiaj sytuacja jest o tyle nowa, że po nowelizacji kodeksu wyborczego pierwsza tura wyborów samorządowych może być 21 października, 28 października lub 4 listopada. Prezydent, decydując o terminie referendum, musi brać pod uwagę także wyborczy kalendarz samorządowy i to jest teraz przedmiotem konsultacji politycznych.

 

Czy to oznacza, że termin 10-11 listopada jest nieaktualny?

 

Podtrzymujemy zdanie, że stulecie odzyskania niepodległości jest najlepszym momentem do przeprowadzenia referendum. Byłoby bardzo dobrze, gdyby świadomi obywatele wypowiadali się w sprawie konstytucji przy okazji świętowania niepodległości, ale zmieniło się prawo wyborcze, dlatego należy to wziąć pod uwagę. To będą decyzje pana prezydenta podejmowane we współdziałaniu z większością parlamentarną i po przeprowadzeniu odpowiednich konsultacji, w tym politycznych.

 

Wiadomo, czego będą dotyczyły pytania?

 

To będą decyzje pana prezydenta, natomiast pewne obszary zagadnień są już dość prawdopodobne. Można się spodziewać na przykład pytania o gwarancje podmiotowości Polski w Unii Europejskiej. Będzie ono równie doniosłe jak to z 2003 r.

 

Będziecie pytać o wyższość prawa krajowego nad unijnym?

 

To może być pytanie o relacje prawa unijnego i krajowego, o wprowadzenie do konstytugi rozdziału europejskiego lub faktycznie o prymat Konstytucji RP nad prawem stanowionym przez organy unijne. To jest kwestia doszczegółowienia tego, co dzisiaj jest wyrażone w art. 8 i art 90 i 91 konstytucji. Zresztą proszę spojrzeć na rozmaite rezolucje Parlamentu Europejskiego lub Komisji Europejskiej, które wykraczają poza system prawny Unii Europejskiej, odnosząc się do polskiego systemu prawnego.

 

Jakie inne kwestie znajdą się w pytaniach?

 

Sformułowaliśmy już ok 60 pytań, wybierzemy ok 10, które znajdą się we wniosku do Senatu Na pewno powinno to być pytanie o to, czy Polacy chcą nowej konstytucji czy zostawienia obecnej bez zmian, a może jej korekty. Mogą paść pytania np. dotyczące zwiększenia roli referendum, żeby jego wynik był wiążący dla rządzących Pan prezydent rozważa obecnie, które z zagadnień wskazanych w toku konsultacji przez społeczeństwo, a sformułowanych w drodze pytań przez naszych ekspertów powinny się znaleźć na liście pytań referendalnych. Konsultacje nie są zamknięte. Pytania mogą dotyczyć takich spraw jak ochrona praw nabytych, problematyka rodziny, systemu opieki zdrowotnej czy innych doniosłych społecznie obszarów. Jednym z nich jest obszar demokracji partycypacyjnej.

 

Czyli żeby zlikwidować czy obniżyć referendalny próg frekwencyjny?

 

Rozważamy taką możliwość. Mamy kilka wariantów pytań związanych z obowiązkowym referendum i dodaniem prezydentowi nowej kompetencji żeby w przypadku szczególnie doniosłych zmian prawa mógł wystąpić z inigatywą referendalną. W takich przypadkach próg frekwencyjny byłby niższy. To racjonalny postulat, zważywszy na to, że sama konstytucja została przyjęta przy frekwencji niższej niż wymagany w niej próg 50 proc. Zdaniem prezydenta najważniejsze decyzje powinien podejmować naród, a może to zrobić właśnie w referendum. Zwiększenie takiej konstytucyjnej roli społeczeństwa to ruch demokratyczny i proobywatelski.

 

Polska ma być drugą Szwajcarią?

 

Chcemy wzmocnić mechanizmy społeczeństwa obywatelskiego i sprawić, by głos obywateli był mocny. Albo uda nam się wprowadzić referendum jako istotną część porządku konstytucyjnego, albo nastąpi kryzys tej instytucji w Polsce. Uważamy, że fundamentalne sprawy dotyczące np. ochrony zdrowia, systemu emerytalnego mogłyby być przedmiotem referendum.

 

Padnie pytanie, czy chcesz mieć wysoką emeryturę?

 

Z obecnego art. 2 wywodzimy zasady zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa oraz ochrony praw słusznie nabytych. Ale nagle podwyższono wiek emerytalny, a Trybunał Konstytucyjny uznał, przy sześciu zdaniach odrębnych, że jest to - mimo sprzeciwu 80 proc. społeczeństwa - zgodne z najwyższym prawem, czyli konstytucją z 1997 r. Czy to znaczy, że konstytucja faktycznie chroni obywateli? Potrzebne są w tej kwestii dodatkowe zabezpieczenia. Dlatego chcielibyśmy zaproponować albo ustawy organiczne, przyjmowane większością kwalifikowaną, a nie zwykłą, lub właśnie zgodę w referendum. To wniosek z naszych konsultacji. Ludzie mówili że chcą większej stabilności prawa w zasadniczych kwestiach. Z kolei jeżeli samorządowcy dziś dyskutują, ile szczebli powinien mieć nasz samorząd, to także jest pytanie, które można rozważać jako pytanie referendalne. Naród może w ten sposób przeciąć pewne dyskusje. Tak jak już mówiłem, na podstawie opinii społeczeństwa i konsultacji przy współudziale ekspertów o kształcie pytań referendalnych decyduje prezydent za zgodą Senatu.

 

Czy prezydent zapyta 0 kwestie ochrony życia? Mamy w tej chwili gorącą dyskusję w tej sprawie.

 

Ale już dziś wielu konstytucjonalistów uważa, że w obecnej ustawie zasadniczej jest wyrażone prawo do życia od poczęcia do naturalnej śmierci. Stąd pytanie, czy zaczynać dyskusję na ten temat w kontekście referendum.

 

Będzie pytanie: kto ma rządzić, prezydent czy premier?

 

W naszych dyskusjach i konsultacjach pojawia się dylemat, czy pytać o kwestie ustroju politycznego. Czy powinien być system prezydencki, semiprezydencki czy parlamentarno-gabinetowy? Konstytucja z 1997 r. jest konstytucją okresu przejściowego i zawiera mechanizm ucierania się władz. Widać to na przykładzie rozdziału uprawnień między prezydentem a Radą Ministrów, co jak wiadomo, było w przeszłości powodem sporu kompetencyjnego. Konstytucja powinna stwarzać warunki do sprawowania efektywnej władzy politycznej, co leży w interesie publicznym. A uprawniony do decyzji w tej sprawie w największym stopniu jest naród. To nie musi być pytanie, kto ma rządzić. Możemy zapytać, czy dodać prezydentowi dodatkowe kompetencje w sferach polityki zagranicznej czy bezpieczeństwa, tam, gdzie już dziś ma konstytucyjne uprawnienia. Prezydent będzie te problemy rozstrzygał przy udziale większości parlamentarnej.

 

W kwestiach, które pan porusza, widać dążenie do tego, żeby pytania wzmacniały konstytucyjną rolę prezydenta.

 

Nie rozumujemy w ten sposób. To jest kwestia szukania instrumentów, żeby zabezpieczyć prawa obywateli i sprawność funkcjonowania państwa. Pytania też nie są jeszcze ostatecznie wybrane. Potrzeba tu jeszcze odrobinę cierpliwości ze strony opinii publicznej.

 

Czy to referendum nie zostanie odebrane jako próba wprowadzenia przepisów, które zabezpieczą zmiany dokonane przez obóz prawicy po wyborach 2015 r. tak, by następcy nie mogli ich odkręcić?

 

To nie jest doraźna inicjatywa polityczna. O tym, że zmiana konstytucji jest potrzebna, mówimy od dawna i prezydent jest najbardziej uprawnionym organem państwa, by obywateli o to pytać. To odpowiedź na potrzebę społeczną. Powtarzałem na wielu spotkaniach, że konstytucję pisze się z perspektywy interesu ogólnonarodowego, ale też ze świadomością tego, że obecni decydenci polityczni prędzej czy później będą kiedyś w opozycji. Nam nie chodzi o bieżącą politykę. To większa rzecz. Chodzi o udoskonalenie konstytucji po 20 latach jej funkcjonowania, kiedy dobrze znamy jej niedostatki, a widać też wyraźnie obszary, w których konstytucja się zdezaktualizowała. To przecież będzie referendum konsultacyjne, które jest początkiem zmiany ustawy zasadniczej, a nie jej zakończeniem. Moim zdaniem będziemy świadkami innego procesu - tak, jak wypowiedzą się Polacy, tak później będą zachowywali się politycy. Nieprawdopodobne, by naród wskazał określone rozwiązania, a politycy postępowali wbrew tym wskazaniom.

 

Kiedy naród się dowie, ile będzie pytań i czego będą dotyczyły?

 

Myślę, że w ciągu kilku do kilkunastu tygodni wszystko się wyjaśni. Pytań będzie około 10. Prowadzimy konsultacje, planujemy kolejne debaty w Pałacu Prezydenckim. Pod koniec kwietnia będzie duża konwencja konstytucyjna w Warszawie najprawdopodobniej z udziałem samorządowców i przedstawicieli organizacji społecznych. W marcu planujemy tweetup z udziałem dziennikarzy. Będziemy kontynuować spotkania i debaty eksperckie.

 

Inicjatywa referendalna stanie się wehikułem wyborczym dla prezydenta i dla PiS.

 

To istota demokracji, że partie polityczne angażują się w debatę o ważnych sprawach. Sama kancelaria nie będzie prowadzić kampanii za jakimiś rozwiązaniami. Prezydent chce sformułować pytania i zostawić odpowiedzi narodowi, a później wykonywać jego wolę.

 

Mamy zawieruchę wokół ustawy o IPN. Prezydent widzi konieczność jej zmiany?

 

Prezydent ustawę podpisał, wchodzi ona w życie, znana jest argumentacja prezydenta przedstawiona zarówno osobiście przez niego na konferencji prasowej, jak i ta przedstawiona w komunikacie prasowym, a później w samym wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. W sytuacji gdy ten wniosek czeka na ocenę trybunału, wypowiadanie się na ten temat jest przedwczesne.

 

Ustawa wchodzi w życie 1 marca, kiedy orzeknie trybunał, nie wiemy. Marszałek Karczewski mówił, że ustawa może nie być wykonywana. Rozumiem, że od marca te przepisy będą działały.

 

Tak, stają się one częścią obowiązującego w Polsce systemu prawnego.

 

Rozmawiał Grzegorz Osiecki

 

Wywiad ukazał się 28 lutego 2018 r.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.