przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| | |
A | A | A
Wtorek, 17 lipca 2018

Min. Szczerski: Renta pokoju warta jest ponoszenia kosztów

Wywiad z Szefem Gabinetu Prezydenta RP Krzysztofem Szczerskim w Dzienniku Gazecie Prawnej. 

 

DGP: W poniedziałek w Helsinkach zakończył się szczyt Putin - Trump. Oczywiście podtrzymano chęć współpracy i dialogu, dużo mówiono o międzynarodowym bezpieczeństwie. Niemniej, odbyło się bez przełomu.

 

Minister Szczerski: Nie jestem tym zdziwiony, nie można było przecież oczekiwać od prezydenta USA drugiej Jałty. Trump lubi postęp w konkretnej sprawie, ale unika porozumień wielkogabarytowych. Ale czy mogło być inaczej, skoro na linii Rosja - Stany Zjednoczone jest tak wiele otwartych wątków? Rozmawiano przecież 0 kwestiach gospodarczych, denuklearyzacji, Syrii, Palestynie, Izraelu, Chinach.

 

W jakich nastrojach Polska przygląda się podobnym spotkaniom, do których Putin zasiada bez uczynienia żadnych znaczących ustępstw wobec żądań społeczności międzynarodowej?

 

Zwróciłbym uwagę na to, że nic nie zmieniło się w jedności Zachodu wobec reżimu sankcyjnego. To potwierdzenie, że mamy do czynienia z utrzymaniem stanowiska potępiającego naruszanie ładu międzynarodowego przez Rosję, ale unikałbym narracji potępiającej Trumpa tylko za to, że usiadł do rozmów z Władimirem Putinem. Prezydent USA nie przełamuje przecież żadnej izolacji Moskwy, ba, jest jednym z ostatnich ważniejszych przywódców światowych, który odbywa z nim rozmowy bilateralne. Niektórzy oczekują jednak od niego konfrontacji, podczas gdy sami nie mają problemów, żeby się dogadywać.

 

Gdy jednak Donald Trump wymienia UE jako jednego z wrogów gospodarczych, nawet przed Rosją i Chinami, nie czuje pan obaw?

 

Wiemy, że sposób postrzegania gospodarki międzynarodowej USA znacząco się ostatnio zmienił. Administracja Obamy była zwolennikiem wielostronnych, liberalnych umów o wolnym handlu, niemal podpisano takie porozumienie z UE. Trump, czego nie ukrywa, stawia na protekcjonizm celny. W takiej optyce każdy duży eksporter, a Ameryka ma deficyt handlowy z Europą, będzie uważany za konkurenta. Nie sądzę jednak, aby miało to doprowadzić do zasadniczego zerwania naszych kontaktów i wojny handlowej. Nasze powiązania kooperacyjne są za silne, aby ostry konflikt na dłuższą metę się opłacał. 

 

Gdy zakończyły się już ostatnie rozmowy szczytu NATO w Brukseli, wychodził pan z przekonaniem, że bezpieczeństwo Europy znacząco się zwiększyło? Do tej pory właściwie każde podobne spotkanie kończyło się zapowiedzią zwiększenia nakładów na zbrojenia, ale niewiele z nich wynikało.

 

Teraz mamy do czynienia z faktami, a nie deklaracjami. Zdecydowana większość sojuszników, tak jak Polska, będzie wydawać więcej pieniędzy na obronność. Z jednej strony wyraźny jest nacisk głównego płatnika netto w NATO, czyli USA, z drugiej wszyscy dostrzegają pojawiające się zagrożenia, ale na końcu i tak ważna jest refleksja, że przez ostatnie dekady Europa sama się rozbroiła, zaniechawszy inwestycji we własne bezpieczeństwo. Nawet jeśli różnie postrzegane są źródła najważniejszych zagrożeń, to trend wokół stołu obrad był czytelny - każdy deklarował konkretne zwiększenie środków na budżety obronne.

 

Prezydent Duda, relacjonując swoje spotkanie z Donaldem Trumpem, stwierdził, że Polska jest gotowa na przygotowanie infrastruktury pod ewentualne stałe bazy USA przeniesione z Niemiec. Czy wykonano w tej kwestii jakieś ekspertyzy? O jakich kosztach, skali zaangażowania i miejscach mówimy?

 

Szczegóły natury wojskowej należy pozostawić planistom sztabowym i z pewnością nie omawia się ich w mediach. Strona polska nigdy nie zabiegała konkretnie o przeniesienie wojsk amerykańskich z Niemiec do naszego kraju, bo to nie nasza sprawa, skąd ewentualnie wezmą się nad Wisłą dodatkowe jednostki. Prezydent Duda przekazał prezydentowi USA jasny komunikat - wojsko amerykańskie w Polsce to pierwsza obca armia od 300 lat, która przyszła tu na nasze zaproszenie i to zaproszenie jest nadal otwarte. Jesteśmy gotowi współdziałać, także finansowo, w lokowaniu sił sojuszniczych, których celem jest obrona terytorium i odstraszanie potencjalnych agresorów. Renta pokoju warta jest ponoszenia kosztów. A tak naprawdę, w naszej części Europy, możemy śmiało mówić, że okres pokoju jest bezcenny i warto inwestować w jego przedłużanie.

 

Dlaczego w takim razie Prezydent nie przyłączył się do Donalda Trumpa, gdy ten zarzucił Berlinowi brak solidarności z Sojuszem, ze względu na wsparcie polityczne udzielone projektowi gazociągu Nord Stream 2?

 

Nord Stream 2 to inwestycja, która jasno pokazuje, że niektórzy sojusznicy w Unii Europejskiej chętnie posługują się kategoriami solidarności i wspólnych wartości, ale tylko wtedy, gdy służy to ich interesom. Jeśli interesy wymagają, by zerwać z zasadą lojalnej współpracy państw, to nie mają z tym żadnego problemu. Te podwójne standardy wypominał Donald Trump i wielokrotnie zwracał na nie uwagę także Prezydent Duda. Stanowisko Polski jest jasne, dobrze, że kwestia ta z taką siłą wybrzmiała też w ramach NATO. Ale Prezydent Duda nie ogranicza się tylko do krytyki Nord Stream 2. Przede wszystkim jest zaangażowany w tworzenie politycznego parasola nad kluczową dla nas inwestycją dywersyfikacyjną, czyli gazociągiem z szelfu norweskiego. Podczas szczytu NATO rozmawiał o tym z premier Norwegii i premierem Danii.

 

Na ile inicjatywa szybkiego reagowania w formacie 4x30 odpowiada pana zdaniem na zagrożenia dla flanki wschodniej ze strony Rosji? Czy to rozwiązanie uszyte na miarę polskich potrzeb obronnych? Wydaje się, że okres gotowości 30 batalionów zmechanizowanych, 30 eskadr powietrznych i 30 okrętów bojowych w około 30 dni nie odpowiada realiom współczesnych konfliktów hybrydowych.

 

Mówi pan o dwóch różnych rzeczach. Jedno to zwiększanie zdolności NATO do reagowania w wiarygodny sposób w warunkach klasycznego konfliktu. A to wymaga, po pierwsze, obecności sił sojuszniczych na całym terytorium NATO, po drugie, zdolności do mobilizacji i szybkiego przemieszczania sił reagowania i wsparcia na miejsce konfliktu, a po trzecie, posiadania jednostek przygotowanych do takich działań. Szczyt NATO w Warszawie był przełomowy, jeśli chodzi 0 pierwszy warunek, bo po raz pierwszy siły sojusznicze skierowano na wschodnią flankę, w tym do Polski. Teraz musimy sprawnie działać w pozostałych kwestiach, i tu szczyt w Brukseli podjął ważne decyzje. Czym innym są natomiast zagrożenia hybrydowe, czyli, jak mówi Prezydent Duda, „agresje poniżej progu artykułu V". W tej kwestii potrzebna jest jasna deklaracja polityczna, że traktujemy je poważnie i nawet jeśli formalnie nie mamy do czynienia z wojną, wobec której traktat NATO wymaga kolektywnej reakcji to będziemy je twardo zwalczać. Ciekawe jest to, że można było na szczycie odnotować rosnącą liczbę państw świadomych rosyjskiej ingerencji w ich wewnętrzne procesy polityczne, w tym w wybory i referenda. To nowe zjawisko i bardzo groźne. Podważa bowiem zaufanie do demokracji w krajach zachodnich.

 

Czy myśli pan, że żądania prezydenta USA, aby wydawać nie 2, ale 4 proc. PKB na obronność, to kierunek, w którym powinno zmierzać NATO? Czy Polska ten postulat popiera? 

 

Nie wolno ignorować stanowiska USA ani go lekceważyć, bo to nie kaprys, tylko jasno wyłożony argument - nie można jechać na gapę w NATO. Sprawa wymaga dyskusji bo do wydatków na obronę można zaliczyć rozmaite działania, ale od odpowiedzialności uciec nie można. Ja chcę jednak zwrócić uwagę na inną kwestię. Co by było, gdyby kraje wydające przepisowe środki na armię, w tym Polska, zaproponowały koncepcję „NATO pierwszej prędkości'? Z własnym budżetem, spotkaniami liderów poprzedzającymi spotkania całego NATO i zakupami wojskowymi tylko w ramach tej grupy państw? A przecież takie działania w ramach Unii Europejskiej proponują właśnie państwa jadące w NATO na gapę. W Unii się to przecież ocenia pozytywnie i nazywa „awangardą", „pierwszą prędkością". Mało tego, chce się pozbawić innych, w tym Polskę, środków z budżetu wspólnotowego na nasz rozwój, bo awangarda ma swoje potrzeby. Nie chcemy proponować „NATO pierwszej prędkości", bo jesteśmy solidarni, odpowiedzialni i zachowujemy się inaczej niż nasi niektórzy partnerzy w Unii. Ale bogate kraje europejskie, zamiast rozbijać Unię od wewnątrz i tworzyć coraz to nowe separacyjne inicjatywy, także w sferze obronności powinny lojalnie płacić do budżetu NATO tyle, ile same się zobowiązały.

 

Donald Trump bardzo niejasno odniósł się w Brukseli do kwestii aneksji Krymu przez Rosję. Czy polska delegacja rozmawiała z USA na tematy ukraińskie? Czy czuje pan obawy w kwestii nieformalnego uznania Krymu przez Stany Zjednoczone za terytorium rosyjskie?

 

O sprawach ukraińskich bezpośrednio rozmowy z prezydentem Trumpem nie było. Prezydent Duda w wystąpieniach na szczycie, a zwłaszcza w spotkaniu z udziałem Ukrainy i Gruzji jasno powtórzył polskie stanowisko mówiące o nienaruszalności terytorialnej państw jako podstawie stosunków międzynarodowych opartych na prawie. Społeczność wolnego świata już raz uznała w 1991 r. suwerenność Ukrainy w jej granicach i one nie mogą ulec zmianie w wyniku agresji bo to oznaczałoby przyzwolenie dla takich działań.

 

Przedstawiciele KPRP, z panem na czele, coraz śmielej mówią o wizycie Andrzeja Dudy w Białym Domu. Nieoficjalnie wspomina się o wrześniu. Czy to realny termin?

 

Gospodarzem takiej wizyty będzie strona amerykańska i tylko do niej należy prawo jej oficjalnego ogłoszenia i potwierdzenia. Trudno, żeby gość mówił o tym pierwszy. Mogę z mojej strony zapewnić, że nie było w ostatnim czasie żadnej przerwy czy zawahania w ustalaniu kalendarza polsko-amerykańskich spotkań na najwyższym szczeblu. Wszystko przebiega zgodnie z naszym planem a wielokrotne rozmowy podczas szczytu NATO przede wszystkim samych prezydentów, ale także naszych delegacji potwierdzają, że atmosfera relacji jest bardzo dobra. Wiem, że niektóre media oraz politycy opozycji próbowali wytworzyć w tym względzie hybrydową rzeczywistość, ale ja obracam się w sferze realiów i z polecenia Pana Prezydenta spokojnie realizuję wytyczne co do jego kalendarza spotkań ze światowymi przywódcami. 

 

Jakie cele chciałaby osiągnąć polska delegacja w Waszyngtonie? Czy powrót z deklaracją utworzenia stałych baz wojsk USA w Polsce to „plan maksimum"?

 

Proszę wybaczyć, ale gdybym publicznie deklarował z takim wyprzedzeniem, co strona polska chciałaby osiągnąć w rozmowach z USA, i to jeszcze w wariancie planu maksimum i minimum to Prezydent wręczyłby mi dymisję zaraz po przeczytaniu tego wywiadu. Ważne jest to, by posuwać sprawy naprzód i realizować to, co się postanowiło. Rok temu prezydent Trump był w Warszawie. Wtedy prezydenci ustalili kilka konkretów - współpracę w zakresie uzbrojenia, energetyki, inwestycji w regionie Trójmorza. I dziś, po roku, można powiedzieć, że te ustalenia zostały w pełni zrealizowane przez obie strony. Myślę, że po kolejnym spotkaniu prezydentów Polski i USA też powstanie taki konkretny katalog wspólnych interesów do zrealizowania. Na tym polega nowa jakość w relacjach polsko-amerykańskich, że są one dziś bardzo konkretne, bo stworzyliśmy ku temu w ostatnich trzech latach odpowiednie warunki poprzez inwestycje oraz politykę w naszym regionie Europy, która podnosi nasz status. Dlatego też Trójmorze jest zwalczane przez wszystkich tych, którzy chcą słabej Polski.

 

Czy po wycofaniu się z najbardziej kontrowersyjnych zapisów nowelizacji ustawy o IPN, zauważył pan jakieś ocieplenie w relacjach polsko-amerykańskich? Czy ten temat w ogóle jest podczas spotkań naszych polityków otwarcie poruszany?

 

Wielokrotnie o tym już mówiłem. Sposób interpretacji ustawy o IPN w poprzedniej jej wersji spowodował, że uznano ją za bardzo kontrowersyjną. Także w wielu wpływowych środowiskach polityki amerykańskiej. Dzisiejszy stan rzeczy, po licznych działaniach Prezydenta Dudy w kwestii relacji polsko-żydowskich, w tym wspólnym udziale w Marszu Żywych z prezydentem Izraela, a następnie po wspólnej polsko-izraelskiej deklaracji jest znacznie bardziej sprzyjający i z punktu widzenia naszych interesów korzystny. Nigdy natomiast nie było zagrożenia dla fundamentalnej polsko-amerykańskiej wspólnoty interesów i wartości szczególnie w sferze bezpieczeństwa.

 

Rozmawiał Marcin Makowski

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.