przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| | |
A | A | A
Piątek, 3 sierpnia 2018

Min. Mucha: Prezydentura Andrzeja Dudy jest przełomowa

Piotr Witwicki: To ile pan schudł z powodu referendum?

 

Paweł Mucha: Nie schudłem z tego powodu. Miałem wskazania medyczne, by schudnąć, i zrzuciłem 18 kilo. Jestem konsekwentny i udało mi się zejść z wagi.

 

Dziwna zbieżność, w końcu prace nad referendum musiały być stresujące.

 

Pełnomocnikiem jestem od przeszło roku, a od kwietnia się odchudzam. Mam małe dzieci i 36 lat. Pomyślałem, że najwyższy czas zadbać o zdrowie.

 

W takim razie musi pan napisać poradnik „Schudnij z ministrem". Jaki jest ten cudowny sposób?

 

Jedzenie niewielkich posiłków co cztery godziny. Nie można też podjadać. Ostatni posiłek tuż po 21.

 

Jest pan rozgoryczony, że Senat nie poparł referendalnego projektu prezydenta?

 

Szkoda, że Polakom nie dano możliwości wypowiedzenia się w sprawach konstytucyjnych.

 

A dlaczego im nie dano?

 

To już jest pytanie do tych, co głosowali.

 

To są pana partyjni koledzy.

 

Senatorowie głosowali. Klub PiS się podzielił. Część senatorów wstrzymała się od głosu.

 

Podzielili się... Oni to policzyli przed głosowaniem. Chodziło o to, żeby nie wyglądało to tak, że wszyscy się wstrzymali.

 

Nie mam takiego przekonania. Ta dyskusja realnie się odbywała. Byłem we wtorek na spotkaniu Klubu PiS i były tam różne opinie. Dla mnie istotne jest to, że w toku tej dyskusji nie było takich głosów, iż konstytucja jest doskonałym aktem prawnym i nawet przecinek nie powinien być zmieniany. Takie opinie w ogóle nie pojawiły się w debacie. Wątpliwości pojawiły się odnośnie do terminu. Przychylam się do stanowiska prof. Jana Żaryna, który na spotkaniu klubu mówił, że proponowana data sprawiłaby, iż moglibyśmy się wszyscy poczuć jak ojcowie niepodległości. Ci, którzy głosują i określają przyszłość Polski. To powinien być głos ogółu Polaków. Platforma Obywatelska, która ma w nazwie słowo obywatelska, zagłosowała przeciw demokracji partycypacyjnej i przeciw inicjatywie referendalnej.

 

A mogli przegłosować wam referendum.

 

Byłem też na spotkaniu Klubu Platformy. Samo zaproszenie odbieram pozytywnie. Nie uzyskałem tam informacji, że będzie głosowanie przeciw, chociaż już w komisji padła taka zapowiedź. W czasie posiedzenia klubu miałem wrażenie, że senatorowie jeszcze raz tę sprawę rozważą. Tak się jednak nie stało. Skądinąd na spotkaniu Klubu PiS też nie uzyskałem informacji, jak będzie wyglądać głosowanie.

 

Ale po negatywnej rekomendacji komisji już pan wiedział, w którą stronę to zmierza.

 

Wiedziałem, że klub może się podzielić.

 

Jak pan się czuje z tym, że pana partia wyrzuciła do kosza projekt, nad którym tyle pan pracował?

 

Nie mam poczucia, że wyrzuciła do śmieci. Ta praca nie poszła na marne. Mamy sondaż „Rzeczpospolitej", który mówi, że większość Polaków uważa, że te prace powinny być kontynuowane. Wnieśliśmy debatę na zupełnie inny poziom. Dyskusja się rozpoczęła. I moim zdaniem prędzej czy później doprowadzi ona do zmiany konstytucji.

 

Badania CBOS wskazywały, że zainteresowanie zmianami w konstytucji się obniżyło.

 

Tak tego nie oceniam. Wszystkie badania pokazywały duże poparcie dla propozycji pytań referendalnych, w istocie zamknęliśmy jednak temat przed kampanią. Nie sposób sensownie odpowiedzieć, co by się wydarzyło, gdybyśmy zaangażowali w nią wszystkie siły. Mówiłem o tym w Senacie, że dobrze byłoby, gdybyśmy w niektórych sprawach potrafili głosować ponad podziałami. Decyzja, czy Polacy mogą się wypowiedzieć w referendum o konstytucji, nie jest polityczna w sensie partyjnym. Przynajmniej nie powinna być.

 

Pan ciągle o tej opozycji, a pana partia was przegłosowała.

 

Jeżeli mnie pan pyta, czy to jest czyjaś porażka, to nie powiem, że to jest porażka Senatu. Senatorowie mogą uważać, że to, co się wydarzyło, jest słuszne, ale według mnie to jest porażka idei demokracji partycypacyjnej.

 

A to nie jest pana porażka?

 

Nie miałem możliwości decyzyjnych. Mogłem tylko przekonywać.

 

To nie przekonał pan i teraz w PiS domagają się pana głowy.

 

Nie wiem, kto się domaga mojej głowy. A oceny mojej pracy dokonuje pan prezydent.

 

I rozmawiał z nim pan po głosowaniach?

 

Tak. W sprawie referendum rozmawialiśmy wiele razy. Cały czas rozmawiamy. Prezydent był rozczarowany, bo uważa, że Polacy powinni móc się w tej sprawie wypowiedzieć. Sam PiS mówi zresztą, że jest za ideą referendum, i chce, żeby się ono odbyło.

 

Tylko nie chcą tego, co pan im zaproponował.

 

To naród zaproponował. Te pytania były przedyskutowane. One brały się z rocznych konsultacji, otwartych spotkań regionalnych i korespondencji, która wpływała.

 

Czyli senatorowie odrzucili wolę narodu?

 

Nie przychylili się do oczekiwania społeczeństwa.

 

To co teraz? Jest przegrana w Senacie i sondaż „Rzeczpospolitej", że Polacy chcą zmian w konstytucji. Jaki będzie teraz krok prezydenta?

 

To jest dobre pytanie, ale sprawa jest bardzo świeża. Temat nie umiera. On żyje dzięki panu prezydentowi i jego inicjatywie. Wypowiadał się też lider PiS, który mówi: będziemy kontynuować tę pracę w tej albo w przyszłej kadencji.

 

To jest takie odłożenie sprawy na święte nigdy.

 

Nie musi to być odłożenie na święte nigdy. Skoro senatorowie się wstrzymali, to znaczy, że nie są przeciwni inicjatywie.

 

Wstrzymali się, czyli faktycznie byli przeciw.

 

Z deklaracji senatorów wynikało pierwotnie dużo większe poparcie dla inicjatywy referendalnej, niż było to ostatecznie odwzorowane w wyniku głosowania. Szkoda.

 

Na pewno ta dyskusja ich powstrzymała. Umówmy się, że po prostu nie było woli z samej góry.

 

 

Pracował pan już nad kindersztubą, jak sugerowała niegdyś Beata Szydło?

 

Przyjąłem tę życzliwą uwagę pani premier. To sprawa sprzed ponad roku.

 

Nie wiem, czy ta uwaga premier Szydło o kindersztubie była akurat życzliwa.

 

Nad kindersztubą trzeba zawsze pracować, ale trzeba pamiętać kontekst tej wypowiedzi. To były dość emocjonalne wypowiedzi pani premier i pani minister Witek. Już po południu te wypowiedzi były zgoła odmienne. Zwróciłem tylko uwagę, że inicjatywa referendalna prezydenta to był zupełnie nowy wzorzec dyskusji nad zmianą konstytucji z udziałem społeczeństwa.

 

Czyli to było po prostu emocjonalne zaskoczenie.

 

To wywołało skrajne wypowiedzi. Od tych, że to nieuzgodnione, po takie, że to inicjatywa PiS. Tymczasem prezydent mówił o przyjęciu konstytucji w modelu społecznego stanowienia prawa. Moim zdaniem ta idea miała i ma poparcie Polaków.

 

Pan cały czas jest radnym?

 

Jestem.

 

Jest pan wiceszefem Kancelarii Prezydenta i radnym wojewódzkim. To trochę pomieszanie ról.

 

Jestem radnym województwa I zachodniopomorskiego od 12 lat. Gdy zostawałem doradcą społecznym prezydenta, doradzałem W0 głównie w sprawach samorządu terytorialnego i prawnych. Potem zostałem sekretarzem stanu, a potem wiceszefem kancelarii. Mam cały czas dwie perspektywy i kontakt z kolegami z samorządu, to tylko pomaga mi w pracy w pałacu, gdzie odpowiadam też za sprawy samorządowe. Mój status radnego to wybór mieszkańców Pomorza Zachodniego. To oni mi zaufali.

 

I jeździ pan co weekend do Szczecina.

 

Nie jeżdżę. Sesje obywają się stosunkowo rzadko. Mógłbym po pracy biegać w maratonach albo uprawiać wioślarstwo, a moją pasją jest samorząd. Nie widzę w tym nic złego. Samorząd jest istotną sferą działalności. Gdybyśmy zrobili ogólną statystykę, toby wyszło, że na sesję jeżdżę raz na kwartał. Zrezygnowałem ze stanowisk funkcyjnych. Przed sesją budżetową przygotowuję komunikat radnych i nie sądzę, by mi to w czymś przeszkadzało.

 

Tylko pan jest w sejmiku przełożonym swojej przełożonej w Kancelarii Prezydenta.

 

Z niezwykłą sympatią przyjąłem decyzję pana prezydenta o powołaniu Haliny Szymańskiej na szefową Kancelarii Prezydenta. A w klubie współdziałamy sprawnie od lat.

 

Pan tę decyzję doradzał?

 

Nie ukrywam, że mamy dobre relacje. To jest osoba, z którą od lat się znam i świetnie nam się współpracuje. Nie musimy się nawzajem uczyć siebie.

 

A jak tam przyjaźń z Joachimem Brudzińskim?

 

Mam wrażenie, że bazuje pan na tekstach jednego koncernu medialnego, ale te przypuszczenia zawarte w pytaniach są po prostu nieprawdziwe.

 

Broń Boże! Mam swoje źródła.

 

Joachim Brudziński rekomendował mnie do Ruchu Społecznego im. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego w roku 2011. Maciej Łopiński poznał mnie tam z Andrzejem Dudą. Nie byłoby mnie tu dziś, gdyby nie ta znajomość. Znam się z Joachimem od wielu lat. On był szefem Prawa i Sprawiedliwości na Pomorzu Zachodnim, gdy w wieku 25 lat zostawałem radnym. Cenię sobie relację z nim.

 

Zaangażował się pan w dużą politykę dopiero po katastrofie smoleńskiej.

 

Niewątpliwie miałem po niej potrzebę większej aktywności. Wtedy zostałem członkiem Prawa i Sprawiedliwości i zaangażowałem się w ruch społeczny.

 

I uważa pan, że w Smoleńsku był zamach?

 

Katastrofa smoleńska ma wymiar wielkiej traumy narodowej. Był moment, gdy wydawało się, że może ona być społecznym spoiwem. Potem okazało się, że sposób jej wyjaśniania i zachowania środowiska, które było u władzy, uruchomiły energię Polaków dla zmian w Polsce. To nie jest tylko mój przypadek. Widzę pewną klamrę między tym, że po 10 kwietnia Andrzej Duda jako minister prezydencki musiał przekazywać obowiązki nowej administracji, a pięć lat później wrócił do pałacu już jako prezydent RP. Dla mnie, tak jak dla wielu Polaków, śp. prezydent Lech Kaczyński to pozytywny wzorzec polityka państwowca. Gdy podejmowałem decyzję 0 zaangażowaniu się w politykę, to wzorowałem się na ministrach, z którymi współpracował. Obecnie jestem szeregowym członkiem ruchu i uważam, że trzeba pielęgnować pamięć o Lechu Kaczyńskim.

 

A gdy pamięć zaczyna przegrywać z kiczem? Widział pan pomnik, który odsłaniał ostatnio premier? To zaczyna być niegodne.

 

Myślę, że mówi pan o pomniku w Kraśniku. Nie widziałem go. Byłem z kolei w Szczecinie, gdzie jest pomnik Lecha Kaczyńskiego wychodzącego z siedziby Solidarności i kroczącego w stronę alei Wojska Polskiego. Dla mnie poruszający. W wielu ludziach wzbudza ogromne emocje. Absolutnie Lech Kaczyński zasługuje na to, żeby stawiać mu pomniki. Te pomniki mają rację bytu.

 

I nikt nie zastanawia się, czy nie poszliście za daleko? Czy nie warto czasem dobrze się przyjrzeć temu, jak wyglądają te pomniki?

 

Ale to się nie da tak powiedzieć.

 

Nie da się powiedzieć: stop? Albo: przemyślcie to jeszcze?

 

Ale komu powiedzieć stop? Jeśli ktoś w Kraśniku chce uczcić pamięć, to może to robić. Według mojej wiedzy powstają społeczne komitety budowy pomników i nie ma tam żadnych środków publicznych. Ludzie się zbierają i chcą takie pomniki stawiać. Mają do tego prawo.

 

To może trzeba im jakoś pomóc, żeby było godniej.

 

Nie mam kompetencji, żeby się wypowiadać o walorach estetycznych. Żyjemy w wolnym demokratycznym kraju i trudno coś komuś zadekretować według własnego gustu estetycznego.

 

Nie odpowiedział mi pan, czy wierzy w zamach?

 

Nie mam dostatecznej wiedzy, żeby się wypowiedzieć na temat tego, co było przyczyną katastrofy smoleńskiej. Wierzę w śledztwo. Wierzę, że w ramach postępowania karnego uda się ustalić przyczyny. Nie znam w całości tych materiałów, ale mam przekonanie, że trzeba zrobić wszystko, żeby wyjaśnić katastrofę. Wymaga tego dobro Rzeczypospolitej. Mam ogromne poczucie rozgoryczenia tym, jak było prowadzone śledztwo w pierwszej fazie, gdy najważniejsze dowody powinny być zabezpieczone. Ileś lat funkcjonowałem jako adwokat i wiem, że nie wyklucza się żadnej tezy a priori.

 

Prokuratura nie wykluczyła tezy o zamachu a priori. To stało się po roku prowadzenia śledztwa.

 

Mnie chodzi o wypowiedzi czołowych polityków. Od pierwszych chwil.

 

Ale, jakie one mają znaczenie, jeśli prokuratura jest niezależna, a tak wtedy było.

 

Prezes Rady Ministrów, ministrowie, członkowie komisja ds. katastrofy - ich oświadczenia, decyzje, wypowiedzi miały wpływ na całą sprawę. I jej wyjaśnianie.

 

Ale powiedział pan ciekawą rzecz. Wierzy pan w śledztwo prokuratury w sprawie katastrofy. To znaczy, że nie wierzy pan w zespół Antoniego Macierewicza, który wyjaśnia tę sprawę?

 

To są działania, które powinny się uzupełniać. Jeżeli pan mnie pyta o odpowiedzialność, to odpowiadam panu jako prawnik i adwokat. Jeżeli jakieś ustalenia prawnokarne mają być poczynione, to będą przecież poczynione w śledztwie i w dalszym postępowaniu karnym.

 

Jest taka legenda, która mówi, że w Pałacu Prezydenckim ludzie się zamykają I dzieje się tu z nimi coś złego. Tracą kontakt z rzeczywistością.

 

To może ukorzenienie ministra w samorządzie jest dobrym remedium na tego rodzaju mechanizmy.

 

I nie ma w tym budynku niczego mistycznego?

 

Jest. Jak się ma świadomość, że człowiek, z którym się prowadzi ustalenia i otrzymuje od niego polecenia, to prezydent, za którym stoi cały aparat państwa, to jest w tym oczywiście coś podniosłego. Jak poznałem siedem lat temu Andrzeja Dudę, to zapewne żaden z nas nie przypuszczał, że będziemy współpracować w takiej formule. To dla mnie zaszczyt, że mogę wspierać właśnie tego prezydenta. Ta prezydentura jest przełomowa.

 

Przełomowa bo?

 

Podniosła poziom bezpieczeństwa Polaków i troszczy się o byt polskiej rodziny, sprawy zwykłych ludzi są w niej na pierwszym miejscu. Proszę chociażby zwrócić uwagę na szczyt NATO w Warszawie i fizyczną obecność żołnierzy amerykańskich w Polsce, zawdzięczamy to przede wszystkim prezydentowi.

 

Jaki to przełom, skoro to też zasługa poprzedników.

 

To ja też będę cztery lata po odejściu z kancelarii opowiadał, jakie tam nadal odnoszę sukcesy.

 

Pan prezydent sam im za to dziękował.

 

Oczywiście, że tak. Za ich wcześniejszy wkład, ale nie sposób się zgodzić, że ustalenia, które pan prezydent podejmował i wyegzekwował, to jakieś wcześniejsze zasługi.

 

Który prezydent ogłosił, że będzie szczyt NATO w Polsce?

 

Ogłosić, że się z panem kiedyś spotkam, a ogłosić, jakie są efekty naszych spotkań, już po tym spotkaniu, to jest jednak różnica. Może mnie pan umówić na spotkanie z kimś, lecz ode mnie będzie zależało, jakie będą skutki tego spotkania. Ale nie chciałbym, żeby temat bezpieczeństwa zdominowała odpowiedź na to pytanie. Ważne są też społeczne stanowienie prawa i debata konstytucyjna. To jest prezydent, który pokazał, że można dotrzymywać słowa. Andrzej Duda obniżył wiek emerytalny, wprowadzał wraz z rządem 500+. Dzięki jego prezydenturze przełamano tysiąc imposybilizmów.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.