przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| | |
A | A | A
Poniedziałek, 17 sierpnia 2015

"Bezpieczeństwo i rozwój gospodarczy głównymi tematami wizyt prezydenta"

Wywiad z Sekretarzem Stanu Krzysztofem Szczerskim ukazał się w tygodniku "Wprost" 17 sierpnia 2015 roku.
 
"Wprost": Gdzie prezydent pojedzie w pierwszą podróż zagraniczną?
 

Krzysztof Szczerski: Decyzję pana prezydenta w tej sprawie ogłosimy w najbliższym czasie. Zwracam jednak uwagę, że prezydent mówił, iż w jego polityce zagranicznej istotny będzie cały okres pierwszych stu dni. Mogę zdradzić, że program wizyt będzie bogaty. Nie zdarzy się więc sytuacja, że prezydent pojedzie w jedną podróż, a potem nastąpi długa przerwa. Odbędzie się wiele wizyt, które ustawią wektory polityki zagranicznej.

 

To będzie stolica europejska?

 

Z oczywistych względów łatwiej o bliższy kierunek. Pakiet prezydenckich wizyt będzie się opierał na trzech osiach kierunkowych: regionalnej, europejskiej oraz tej dotyczącej polityki globalnej. Będzie też zawierał dwa podstawowe wątki tematyczne - bezpieczeństwo i rozwój gospodarczy.

 

Czyli pierwsza wizyta w Berlinie?

 

Proszę poczekać do decyzji prezydenta. Pierwsze sto dni ukaże kierunki dla nas najistotniejsze.

 

Będzie tour po stolicach?
 

Na pierwsze sto dni zaplanowanych jest około 10 wizyt. Oznacza to ogromną ak­tywność prezydenta. Kiedy mówię o tym pracownikom kancelarii, to wiem, że takiej kumulacji jeszcze nie widzieli. I słusznie, bo też żaden prezydent nie miał tak ak­tywnego kalendarza zagranicznego już na początku swego urzędowania.

 

Nie da się pominąć tego, że Angela Merkel jest przywódczynią najsilniejszego państwa w Europie. Musimy na politykę międzynarodową patrzeć przez Niemcy.

 

Każdy, kto prowadzi dziś odpowiedzialną i realistyczną politykę zagraniczną, do­strzega i rozumie rolę Niemiec w Europie i na świecie. Rozumie też, że relacje polsko-niemieckie mają charakter strategiczny. Ważne jest to, żeby były relacjami partner­skimi i otwartymi na wzajemne argumenty. Sąsiedztwo Niemiec i rola naszych państw stwarza możliwości, by te relacje miały istotne znaczenie dla polityki w Europie.

 

Brzmi dobrze, ale naszym sąsiadem jest światowe mocarstwo. Prowadzenie jakiejkolwiek skutecznej polityki międzynarodowej bez przyjaznych relacji z Niemcami jest niemożliwe.

 

Chcemy rozwijać przyjazne relacje – to oczywiste. Ale to nie spowoduje sytuacji, w której, jako suwerenne państwo, nie będziemy prowadzili własnej polityki. W polityce zagranicznej największym prze­kleństwem jest sytuacja TINA - There is no alternative. Państwo, które znajduje się w takiej pozycji, de facto przestaje prowa­dzić politykę zagraniczną. Dobra dyploma­cja powinna zawsze stwarzać przywódcom możliwość wyboru, a ich odpowiedzialność polega na tym, aby dokonywać właściwych decyzji. Doskonale rozumiemy znaczenie Berlina dla polityki polskiej, europejskiej i światowej, ale jednocześnie wiemy też, że nie jesteśmy krajem pozbawionym wyboru, który musi się uzależniać od stanowiska jakiegokolwiek innego państwa. Roz­wiązanie równania polsko-niemieckiego to jedno z najważniejszych i najbardziej fascynujących zadań dyplomacji. Trzeba je tak ułożyć, aby mając różny potencjał wyjściowy, na koniec móc postawić znak równości. Polityka nie jest prostym od­zwierciedleniem różnicy potencjałów mię­dzy państwami. Polega na przekształceniu tej różnicy w relację partnerstwa.

 

Ale część niemieckich elit politycznych traktuje Europę Środkową, a więc także Polskę, jako swój zasób.
 

To jest nawiązanie do koncepcji Mitteleuropy. Opowiem o moim osobistym doświadczeniu. Moja jedyna rozmowa z Helmutem Kohlem dotyczyła właśnie Mitteleuropy. Jako student miałem okazję zapytać go o żywotność tej idei w polityce niemieckiej. Pamiętam do dziś, że stwier­dził wówczas, iż miarą nowej polityki europejskiej jest to, że dystans pomiędzy stolicą Niemiec a granicą Polski wynosi ok. 100 km. Jeszcze nigdy nie byliśmy tak blisko siebie. Odebrałem to jako naukę, że kalkulowanie wedle kategorii „zasobu" jest dziś nie tylko niewłaściwe, ale też niemoż­liwe do spełnienia. Powrót do koncepcji zasobu byłby więc niedobry i nieskuteczny. Stawiamy na bliskość stolic i granic.

 

Od czasu Kohla, ba, od wizyty Lecha Kaczyńskiego w Tbilisi w 2008 r. świat się zmienił. Kryzys pokazał, kto ma siłę.

 

 To prawda. Dlatego warto było w 2008 r. słuchać śp. Prezydenta. Nie zrobiono tego i poprowadzono politykę zagraniczną w błędnym kierunku. Błędnym, bo nie uchroniło to naszego sąsiedztwa przed dal­szą destabilizacją, która jest dla Polski nie korzystna i ujawnia naszą słabość. Wniosek jest jeden: Polska musi prezentować własne zdanie i powinna je komunikować po to, aby przekonywać innych do swoich racji.

 

Prezydent w orędziu mówił o korektach polityki. Jak przekonać Niemców, żeby bardziej się liczyli z polskim zdaniem?

 

Pan prezydent wyraźnie podkreśla, że korekta powinna polegać na tym, aby w ramach konsensusu euroatlantyckiego w większym stopniu uwzględniany był polski punkt widzenia. Kiedy w czasie kampanii prezydent mówił, że nie chcemy płynąć w głównym nurcie, zostało to opacznie zrozumiane, iż problemem jest główny nurt. A tymczasem to nie główny nurt jest problemem, ale płynięcie. O tym mówi prezydent: chcemy być w centrum decyzyjnym, w głównym nurcie. Nie po to, by w nim płynąć, ale po to, by go współkształtować. Uważam, że to jest możliwe, ponieważ w Europie nigdy nie udało się zbudować trwałej stabilności z pominię­ciem podmiotowości Europy Środkowej.

 

Udało, po traktacie wiedeńskim. Sto lat bez większej wojny.

 

Ale za to z ciągłymi powstaniami i walką o prawa narodów. Pod tą skorupą koncertu mocarstw stale wybuchały rewolty. Być może nie było wielkiej wojny, ale nie było też spokoju. Dwudziesty wiek nauczył nas, że nie da się zbudować stabilnej sytuacji, gdy potrzeby Europy Środkowej są ignoro­wane , a wola jej narodów tłumiona. Europa stoi dziś wobec wielkich wyzwań: Grexit, Brexit, strefa euro, imigracja i zmiany geopolityczne na Wschodzie. Jasne jest, że żadne państwo europejskie tych proble­mów nie rozwiąże samodzielnie. Potrze­bujemy siebie nawzajem. A już zwłaszcza w polityce wschodniej.

 

Z punktu widzenia Niemiec Polska nie jest elementem stabilizującym politykę wschodnią UE, ale destabilizującym.

 

Tak uważa tylko część komentatorów w Niemczech. Opinie na ten temat są bardzo różne. Naszym zadaniem jest przekonanie naszych partnerów, że oczy­wiście można uzyskać element czasowego uspokojenia sytuacji na Wschodzie - jak poprzez rozmowy w Mińsku - ale to nie jest przepis na trwały pokój w tej części kontynentu. Rozmowy o nas bez nas nigdy nie są dobrym rozwiązaniem. Trwały pokój musi uwzględniać stanowiska państw regionu - w przeciwnym razie będzie sztuczny. Nie da się prowadzić polityki, jeśli nie bierze się pod uwagę głosów interesariuszy. To dotyczy tak kwestii NATO, UE, jak i polityki wschodniej. Polska jest interesariuszem tych procesów i nasze zdanie musi być brane pod uwagę. Tylko wtedy sytuacja będzie stabilna.

 

Ta korekta polityki powinna się skoń­czyć dużą konferencją międzynarodową dotyczącą Ukrainy?

Punktem początkowym jest zbadanie możliwości współpracy regionalnej w dziedzinie bezpieczeństwa i rozwoju. Sprawdzenie, co możemy zrobić razem, aby nie rywalizować, ale współdziałać. Europa Środkowa nie zlepi się ideą, ale konkretny­mi projektami.

 

Na przykład?
 

Na przykład połączeniami drogowymi, kolejowymi i infrastrukturalnymi Pół­noc - Południe. Polityką ekologiczną w odniesieniu do zasobów wodnych, gleb, zasobów naturalnych. Polityką energe­tyczną zwiększającą naszą niezależność poprzez współdziałanie. Wszystkim, co przekracza granice. Jeżeli zaś chodzi o Wschód, to pesymistyczny scenariusz polega na tym, że rozejm w Donbasie może się przerodzić w zamrożony konflikt i na długo ustawić politykę wschodnią. Grozi nam zamrożenie konfliktów na Kaukazie, w Mołdawii i na Ukrainie. Wówczas strona agresywna przejmuje z czasem rolę stabilizatora zamrożonego konfliktu. Dla nas jest oczywiste, że powinno się doprowadzić do trwałego rozwiązania pokojowego. Do tego jednak potrzebne jest porozumienie szersze niż obecnie.

 

Amerykanom też jest wygodnie, gdy negocjacje prowadzą Niemcy. Zyskują partnera do rozmów i trwałych uzgodnień. Polska jest im niepotrzebna.

 

Naszym zadaniem jest przekonanie in­nych, że to działa wyłącznie na krótką metę. Za każdym razem, kiedy w Europie triumfowała polityka appeasementu, a słabsi stawali się wyłącznie przedmio­tem porozumienia, kończyło się to złym scenariuszem.

 

Gwarancją bezpieczeństwa dla nas – według słów prezydenta  ma być pro­gram „Newport Plus". Co to oznacza?

 

Prezydent Duda mówi o nim w kontekście przyszłorocznego szczytu NATO w War­szawie. Według niego nie powinno to być spotkanie, które podsumuje tylko ustalenia z Newport. Tamto porozumienie było do­brą, ale tylko doraźną odpowiedzią NATO na zmieniającą się sytuację na Wschodzie. Szczyt powinien spoglądać w przyszłość. Powinniśmy przygotować odpowiedź długoterminową, która udowodni, że Pakt wyciągnął wnioski ze zmiany sytuacji geo­politycznej i podejmuje decyzję na pozio­mie strategii. To oznacza większą obecność NATO na wschodniej flance i większe gwa­rancje bezpieczeństwa, także dla Polski.

 

Mówimy o stałych bazach?
 

Wariantów zwiększenia obecności NATO w naszej części regionu jest wiele. Według prezydenta Dudy wariantem dla nas opty­malnym są stałe bazy w Polsce i w tej części Europy. Ale też chodzi tu o sprzęt, sojusz­nicze zdolności mobilizacyjne i zwiększe­nie potencjału infrastruktury wojskowej o charakterze obronnym.

 

Amerykanie odeszli od budowania wielkich baz, jak miało to miejsce w la­tach 50. i 60. w Europie. Częściej są to jednostki rotacyjne.

 

Dla nas istotne jest to, aby obecność NATO w Polsce wpisywała się w naszą doktrynę bezpieczeństwa. Rotacja wojsk tego nie gwarantuje, bo nie możemy jej uwzględ­niać w naszej strategii obronnej. Musimy wbudować ich obecność w planowanie naszego bezpieczeństwa. Aby to było moż­liwe , musimy na stałe umieścić na terenie Polski infrastrukturę wojskową NATO.

 

Znów docieramy do Niemiec. Nie da się tego zrobić bez ich wsparcia.

 

Będziemy o tym intensywnie rozmawiać ze wszystkimi sojusznikami. Wiemy doskonale, że każda rysa na jedności euroatlantyckiej jest działaniem na niekorzyść sojuszu. To musi być wspólna decyzja sojuszników. Mamy więc rok, by prowadzić rozmowy w tej sprawie. Akurat w tej kwestii jestem umiarkowanym optymistą.

 

Niemiecka prasa już alarmowała, że An­drzej Duda robi wyłom w jedności NATO, starając się rozszerzyć porozumienie z Newport.

 

Szanuję każdą opinię, ale dla nas w nego­cjacjach kluczowe są stanowiska państw, a nie publicystów. Poza tym spektrum opi­nii w Niemczech jest większe. Nie brakuje głosów, że nasze postulaty są uzasadnione.

 

To którą z kolei stolicą na trasie An­drzeja Dudy będzie Kijów?

 

Jeszcze raz powtórzę – to nie talia kart. Kolejność figur nie jest najważniejsza. Oczywiste jest, że w naszym interesie leży stabilna sytuacja na Wschodzie. Granicze­nie ze strefą zagrożenia i złe relacje z są­siadami są przecież bardzo niekorzystne. Dążenie do pokoju na Wschodzie będzie w dużej mierze determinować naszą poli­tykę zagraniczną.

 

Część państw regionu, zwłaszcza te na­leżące do strefy euro, już zorientowały politykę na Niemcy. Dla nich one są kra­jem gwarantującym choćby namiastkę bezpieczeństwa. Nie patrzą na Polskę.

 

Nie jest moją rolą komentowanie decyzji innych państw. Potencjał Polski wymaga od nas zabierania samodzielnego głosu. Kiedy Rzeczpospolita milczy, staje się ofia­rą własnego zaniechania.

 

Od kilkudziesięciu lat mamy ten sam dy­lemat – jesteśmy zbyt duzi, by milczeć, a za mali, by być liderem.

 

Dlatego też nikt nie mówi, że mamy być liderem, bo zawsze najgorzej kończą samozwańczy liderzy. Chodzi o to, by Polska przejawiała inicjatywę. Powinna propo­nować pola współpracy i być rzecznikiem nowego głosu w Europie. Mamy różne podziały: Północ - Południe, zwolenników rozwiązań socjalnych i monetarystów. Nie ma natomiast głosu szczególnego, takiego, jaki może pochodzić z Polski, czyli kraju, który jest zwolennikiem wolności gospo­darczej, bo korzystamy na swobodnym przepływie towarów, usług i ludzi, ale jednocześnie kraju, który jest rzecznikiem solidarności europejskiej. Wolność i soli­darność – w sposób unikatowy łączymy te dwie wartości. I to nie dotyczy wyłącznie naszego regionu, ale całej Unii. Jeśli sta­wiamy znak zapytania wobec zapisów pa­kietu klimatycznego, to przecież nie dlatego że chcemy się truć, ale dlatego że on nie służy wyrównywaniu różnic rozwojowych i wolności gospodarczej.

 

Właśnie wskazał pan tę alternatywę, czyli Wielką Brytanię, która jest naj­większym zwolennikiem wolności w DE.

 

Brytyjczycy wypracowali dla siebie całko­wicie odrębny status w Europie. Teraz chcą go jeszcze pogłębić i to powoduje, że my możemy iść w tym kierunku tylko do pewnego stopnia. Londyn może sobie pozwolić na dystans wobec tego, jak modernizuje się strefa euro, ponieważ nigdy w niej nie bę­dzie. Polska jest w innej pozycji. Jesteśmy na kontynentalnej części Europy, mamy zbyt wiele powiązań ze strefą euro. Polska i Wielka Brytania mają więc inne punkty startu w tej kluczowej debacie europejskiej. Polska nigdy też nie może przyłączyć się do propozycji ograniczania praw na wspólnym rynku ze względu na narodowość. Tutaj również mamy o czym rozmawiać w Lon­dynie, ale też i w innych stolicach.

 

Ale Polska jest drugim pod względem wielkości krajem w Unii, który nie wpro­wadził euro.

 

Dopóki poziom zamożności i dochodów między polskimi rodzinami i średnią strefy euro nie zbliży się na tyle, by przyjęcie wspólnej waluty było dla nas gospodarczo korzystne, a nie powodowało naszej wtór­nej peryferyzacji, to nie ma o czym mówić. To nie byłby awans, ale regres.

 

Istnieje możliwość stworzenia koali­cji państw, które nie posiadają euro, i stworzenia przez to nowej jakości?

 

Napędem rozwojowym UE są dziś kraje spoza strefy. To pewien paradoks. To tutaj są świetne kadry, konkurencyjne warunki, rozbudzone potrzeby konsumpcyjne i in­westycyjne. Dla rozwoju gospodarczego Europy potrzebna jest równoważność mię­dzy bogatymi krajami strefy euro i krajami stojącymi na zewnątrz.

 

Grozi nam pozostanie na peryferiach?
 

Peryferyjnie ustawia nas to, że nie mówimy wyraźnie o swoich potrzebach. Właśnie dlatego jesteśmy obszarem podwyko­nawców, a nie twórców. Prezydent Duda mówi wyraźnie o potrzebie innowacyjnego rozwoju polskiego przemysłu, po to by te nasze atuty wykorzystać, a nie grzęznąć w pułapce średniego rozwoju.

 

Technologie pochodzą ze strefy euro.
 

Dlatego właśnie prezydent Duda mówi, że będzie poszukiwał partnerów do dokona­nia skoku technologicznego w Polsce. Bez innowacyjności nie pójdziemy naprzód.

 

W Chinach czy USA?
 

Zwracam uwagę, że prezydent jeszcze jako prezydent elekt rozmawiał z przedstawi­cielami Kanady, Korei Południowej czy Emiratów Arabskich. Jak widać, partnerów do rozwoju na świecie jest wielu. Z nimi także prezydent będzie rozmawiał w czasie swoich aktywnych pierwszych stu dni w polityce zagranicznej.

 

Rozmawiał Mariusz Staniszewski

 

 

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.