Menu rozwijane

04 kwietnia 2022

Straszenie ze strony Moskwy polega nie na tym, że użyje broni atomowej, tylko na tym, że w ogóle o tym mówi. Samo użycie wydaje się nierealne, bo doprowadziłoby prawdopodobnie do apokalipsy – mówi Szef BBN Paweł Soloch.

Sieci: Różne są komentarze po wizycie amerykańskiego prezydenta w Polsce. Często słychać, że mało było konkretów, przynajmniej w oficjalnych wystąpieniach. Czego nie usłyszeliśmy, bo zostało powiedziane w rozmowach prowadzonych zakulisowo? 
Paweł Soloch: Weźmy pod uwagę to, że prezydent Biden nie przemawiał tylko do Polaków. Z Warszawy mówił do całego świata i jego głównym celem było potwierdzenie amerykańskiego przywództwa w świecie zachodnim. Choćby reakcja prezydenta Macrona pokazuje, że odebrane to zostało jako mocny przekaz. Padły słowa podważające sprawowanie władzy przez Putina, został on też nazwany „rzeźnikiem”, zdecydowanie podkreślono nienaruszalność art. 5 traktatu NATO. To są jednak konkrety.

Przyjmujemy oczywiście, że takie potwierdzenie z ust przywódcy USA jest czymś o wiele poważniejszym, niż gdy o tym zapewniają sekretarz stanu czy nawet wiceprezydent. Gdybyśmy mieli pokój, byłoby to wystarczające, ale mamy wojnę. 
W przypadku takich wizyt to nie wygląda tak, że siada dwóch prezydentów, rozmawiają, a potem wychodzą i ogłaszają decyzje. Poprzedzają je często wielomiesięczne ustalenia na różnych szczeblach. Takie rozmowy dziś prowadzimy i idziemy w kierunku konkretnych decyzji. Nas, biorąc pod uwagę polskie bezpieczeństwo, najbardziej interesuje zwiększenie amerykańskiej obecności wojskowej. W dużym stopniu to już się dokonało przed wizytą prezydenta USA, o co zresztą prezydent Andrzej Duda zabiegał podczas każdej rozmowy. Podczas wizyty konkretne liczby nie zostały potwierdzone, ale też nie zostało wykluczone dalsze wzmocnienie sił USA. Wbrew pozorom to ważne i na ten moment satysfakcjonujące, bo wszystko będzie zależało od dwóch czynników: jak się potoczy wojna w Ukrainie i jak będzie wyglądała obecność rosyjska w Białorusi.

Jaka to zależność? 
Oczywiście życzymy Ukrainie zwycięstwa, ale jeżeli w wyniku agresji rosyjskie oddziały znajdą się wzdłuż naszej granicy, a w Białorusi będzie stacjonował np. garnizon 30 tys. rosyjskich żołnierzy, to będziemy potrzebowali nie kilku, lecz kilkudziesięciu tysięcy żołnierzy NATO na naszym terytorium. Jeszcze przed rosyjską agresją zaczęliśmy przygotowywać infrastrukturę oraz struktury dowodzenia, jak elementy dowódcze V Korpusu Armii USA, do przyjęcia tak licznego wsparcia. A zatem choć w przemówieniu prezydenta Bidena liczby nie padły, to tylko dlatego, że przyszłość, nawet niedaleka, jest niewiadomą. Istotne jest, że po raz kolejny na najwyższym politycznym poziomie potwierdzona została gotowość do bezwarunkowej obrony Polski i sojuszników przez USA. Taki też był wydźwięk rozmów prezydentów w cztery oczy, absolutna gwarancja NATO dla utrzymania pokoju w regionie.

Wraz z prezydentem Bidenem przyleciało wielu jego najbliższych współpracowników. Zazwyczaj ta reprezentacja nie jest aż tak szeroka. Co to oznacza i jakie są tego efekty? 
Przede wszystkim zwróćmy uwagę na tempo zorganizowania tej wizyty. Prezydent Duda rozmawiał z prezydentem Bidenem niespełna miesiąc temu i zapraszał go do Polski. Decyzja Białego Domu o wizycie zapadła może kilkanaście dni temu. Mieliśmy dosłownie kilka dni na dopięcie wielu spraw, sporo decyzji podejmowanych było na bieżąco. Ale rzeczywiście rzucało się w oczy szerokie grono osób odpowiedzialnych za bezpieczeństwo, co przełożyło się na rozmowy kuluarowe czy na marginesie spotkania prezydentów. Ja i minister Jakub Kumoch rozmawialiśmy z doradcą prezydenta USA ds. bezpieczeństwa narodowego, minister Błaszczak rozmawiał z sekretarzem obrony itd., prezydent Andrzej Duda podczas rozmowy z prezydentem USA przedstawił propozycje sojuszniczych działali wspierających Ukrainę. Jeżeli chodzi o relacje bilateralne, ważnym punktem rozmów był temat zakupu uzbrojenia, co powinno się zmaterializować w najbliższych miesiącach.

O jakim uzbrojeniu mówimy? 
Zabiegamy o przyspieszenie dostaw sprzętu wojskowego. Co ważne, nie oczekujemy od USA przekazania go, lecz skrócenia procedur sprzedaży. Liczymy, że uda się przyspieszyć dostawę czołgów Abrams. Obecny konflikt pokazał też kluczową rolę artylerii rakietowej, którą kupujemy w ramach programu „Homar” oraz obrony powietrznej w ramach programów „Wisła” i „Narew”. Zdajemy sobie sprawę, że przyspieszenie wszystkich zamówień może być trudne z powodu ograniczonych możliwości produkcji. Dlatego dopóki nie nabędziemy własnych zdolności obronnych, zwracamy się do sojuszników o rozlokowanie na naszym terytorium ich uzbrojenia. Amerykanie już przerzucili do Polski dwie baterie systemu Patriot, a Brytyjczycy system obrony powietrznej Sky Sabre.

Cały świat podkreśla bohaterską postawę Ukrainy, która ma o wiele mniejszy potencjał militarny niż Rosja, a jednak broni się już ponad miesiąc. Co tutaj decyduje? 
Widać, jak bardzo myliła się rosyjska propaganda, przedstawiając Ukrainę jako państwo gnijące, przeżarte korupcją i bezwolne. Skutki korupcji widzimy, ale w armii rosyjskiej i jej zdolnościach na polu walki. Ukraińskie państwo działa nad wyraz skutecznie. Jest prezydent, rząd, centralnie dowodzona armia, jest przyjmowane nowe prawo. Zgodnie działają osoby mające nie do końca tożsame ambicje polityczne. Prezydent Zełenski, bracia Kliczko, Poroszenko, oni wszyscy są w Kijowie, co niesłychanie wzmacnia morale narodu. Ludzie chcą się bić za swój kraj, hart ducha jest imponujący. Dlatego ze zrozumieniem musimy przyjmować czasem trudne do zrealizowania żądania wobec Zachodu. Zrozumiałe jest nawet to, że prezydent Zełenski nie chciałby, by Ukraina była jedynym państwem toczącym wojnę. On walczy o życie swoje i swojego narodu, ma prawo domagać się w zasadzie wszystkiego i poruszać wszystkie dostępne instancje. Jest tego efekt, bo wsparcie Zachodu dla Ukrainy jest absolutnie bezprecedensowe, a Ukraina otrzymuje dziesiątki tysięcy sztuk nowoczesnego i skutecznego uzbrojenia.

Czy mówiąc wprost, oni, wiążąc u siebie armię Putina, dają nam czas na uzupełnienie swojej obrony? 
Obecnie Rosja ugrzęzła, a Zachód zyskuje czas na konsolidację pod przywództwem Amerykanów. Prawdopodobnie gdyby nie ukraiński opór i przeciągająca się wojna, sankcje nie byłyby tak dotkliwe. I nie jestem pewien, czy w ogóle by były. Bo pełnej jedności w tej kwestii nie ma. Wielu wskazuje na niejednoznaczną politykę Węgier, ale też, powiedzmy sobie szczerze, to nie jest kraj kluczowy. Kluczowe są chociażby Niemcy, które przez lata tuczyły bestię.

Mówi się w tych rozmowach o wytyczaniu kolejnych czerwonych linii. Na razie słyszymy, że nie ma możliwości, by wojska NATO weszły na teren Ukrainy. Co musiałoby się stać, żeby to się zmieniło? Atak chemiczny, nuklearny? 
Nie mówiłbym o czerwonych liniach. Chodzi o niedopowiedzenia, którymi posługuje się Rosja, np. wskazując na możliwości użycia broni nuklearnej czy chemicznej. Celem tego jest wprowadzenie niepewności codo faktycznego jej zachowania. Postulujemy – i mówił o tym prezydent Duda na szczycie NATO – by Sojusz odpowiadał w taki sam sposób. Niech pewne rzeczy będą w zawieszeniu. Tak należy np. traktować propozycję wicepremiera Jarosława Kaczyńskiego o misji pokojowej, która padła w Kijowie. Może ją zrealizujemy, a może nie. Ale niech to stoi jako dylemat. Niech Rosja nie będzie pewna, że na pewno tego nie zrobimy. Przemówienie prezydenta Bidena było wygłoszone właśnie w takim tonie.

Gdyby stało się tak, że Polska zostanie jednak zaatakowana, to jak mogą się zachować Niemcy i Francja? Jaką mamy pewność, że nie potraktują nas jak dzisiaj Ukrainy? 
W przeciwieństwie do Ukrainy mamy poważne zobowiązania traktatowe, obecność tysięcy sprzymierzonych żołnierzy ze sprzętem, konkretne plany obronne, sojusznicze struktury gotowe do natychmiastowego reagowania. Nie ma najmniejszego powodu myśleć, że bylibyśmy osamotnieni.

Czyli hełmy z Berlina przyjadą? 
Ważne jest coś innego. To, że np. przez niemieckie terytorium mają w razie konfliktu przybyć wojska amerykańskie. Ale rozglądając się po Europie, po –patrzmy też na wsparcie, które wydaje się bardziej oczywiste niż niemieckie, czyli na Brytyjczyków. Kilkuset z nich u nas stacjonuje, i to łącznie z bateriami przeciwlotniczymi. Ich postawa nie budzi żadnych zastrzeżeń, także w zakresie pomocy Ukrainie. Francja zadeklarowała pomoc w ochronie południowej części flanki wschodniej, na razie tysiąc żołnierzy chcą wysłać do Rumunii. Prowadzą na naszym terytorium misję „Air policing”, czyli patrolowanie nieba własnymi samolotami, i deklarują, że wywiążą się ze wszystkich zobowiązań. Oczywiście musimy sobie zdawać sprawę, że wielkie „sprawdzam” przychodzi zawsze w momencie konfliktu. Gdy padają strzały, to wtedy należy podjąć decyzję, że w obronie sojusznika ja też będę strzelał.

A jakie są procedury w przypadku ataku nuklearnego na któreś z państw NATO? 
Jest pewna drabina eskalacji mówiąca, jak odpowiedzieć na konkretne działanie. Atak nuklearny to oczywiście jedna z ostatnich możliwości. Zapewniam panów, że takie plany odpowiedzi istnieją, ale są ściśle tajne. Proszę jednak mieć na uwadze, że użycie takiej broni to jest decyzja polityczna na najwyższym szczeblu i objęta jest wieloma procedurami. Dotyczy to także Rosji. To nie jest tak, że jedna osoba ma guzik w gabinecie i w dowolnym momencie w porywie szaleństwa go naciska. Na szczęście to tak łatwo się nie dzieje.

Czyli broń nuklearna jest wielkim zagrożeniem, ale tak naprawdę do czasu, aż się jej nie użyje? Czy w związku z tym takie groźby należy w ogóle traktować poważnie? 
Straszenie ze strony Moskwy polega nie na tym, że użyją, tylko że w ogóle o tym mówią. Samo użycie broni atomowej wydaje się nierealne, bo doprowadziłoby prawdopodobnie do apokalipsy. Wierzymy, że jeżeli nie sam Putin, to jego otoczenie zdaje sobie z tego sprawę. My nie jesteśmy państwem nuklearnym, ale jesteśmy w sojuszu z USA, Francją i Wielką Brytanią, które taką broń posiadają. W procedurach, o których mówiłem, jest wiele mechanizmów konsultacji wzajemnych także w tym zakresie. Oby to pozostało w sferze teoretycznych rozważań, ale konflikt taki jak na Ukrainie sprawia, że wszystkie możliwości mamy z tyłu głowy.

Czy grozi nam III wojna światowa? A może ona już trwa? 
Użyłbym raczej stwierdzenia, że mamy do czynienia z konfliktem o wymiarze światowym. Bo siłą rzeczy to, co dzieje się na styku Ukrainy, Rosji, Polski, Białorusi, krajów bałtyckich, Europy, NATO, dotyczy również Chińczyków, Australijczyków, Japończyków, Hindusów, także Bliskiego Wschodu. Przecież jeśli Rosjanie wycofują część swoich oddziałów z Syrii i Libii, to ma to bezpośredni wpływ na to, co tam się dzieje. Marek Budzisz w tygodniku „Sieci” zauważa analogię z napaścią Niemiec na Polskę w 1939 r., co przerodziło się w wojnę światową. Uważam jednak, że na tym etapie jeszcze nie jesteśmy. Od kilkunastu dni widzimy, że ta wojna przyjęła tragiczny, szczególnie dla ludności cywilnej, charakter pozycyjny, bardzo wyniszczający. I przynajmniej na razie nic nie wskazuje, by ten konflikt rozlał się w wymiarze wojskowym poza granice Ukrainy.

Patrząc na sytuację w Ukrainie, nasuwa się pytanie, czy w Polsce ruszy teraz jakiś program budowy schronów, bo chyba ich po prostu nie mamy? 
Tu zaniedbania są ogromne. Trzeba jeszcze raz przyjrzeć się takim budowlom jak metro...

...już odpowiadamy – możliwość schronienia się ludzi jest od stacji Kabaty do Wierzbna, bo tam są zamykane grodzie. Czyli na 1/3 jednej linii. Mówimy więc o małym wycinku Warszawy. To symboliczne, że nawet w stolicy sytuacja pod tym względem jest fatalna. 
Nie mogę zaprzeczyć. Potrzebujemy nie tylko wzmocnienia armii, lecz również budowy zdolności przetrwania narodu. Specjaliści analizujący inwazję na Ukrainie wskazują, że runęło kilka mitów. Wojna nadal nie ma charakteru starcia zaawansowanych technologii, walk skomputeryzowanych żołnierzy przyszłości. Mówimy o nowoczesnych systemach uzbrojenia, ale filozofia ich użycia, taktyka i skutki są takie same jak przed kilkudziesięcioma laty. Koniec końców decydujące jest, kto kogo zlikwiduje w konwencjonalny sposób. I czy uda się obronić cywilów, których największe skupiska są w miastach.

Co więc z tą naszą zdolnością przetrwania? 
Panowie słusznie pytają o schrony, choć to jeden z elementów. Myślimy też o miejscach wyposażonych w autonomiczne źródła zasilania, aby cywile mogli się ogrzać, utrzymać łączność, o zapewnieniu bieżącej wody czy zapasów środków higienicznych oraz żywności. O natychmiastowym sieciowym stwarzaniu punktów pomocy, systemu ratowania życia. Czasem to zwykłe przewiązanie opaski uciskowej jest kluczowe, by ktoś się nie wykrwawił.

Jest jeszcze czas na rozmowę? Chyba trzeba pilnie działać. Temat schronów naprawdę nurtuje Polaków. Czy są, a jeśli tak, to gdzie? Skąd mam wiedzieć, dokąd się udać w przypadku alarmu? Jest jakiś pomysł na rozwiązanie tego problemu? 
Kryzys jest momentem weryfikacji procedur w państwie. Jesteśmy w kontakcie z MSWiA, które przygotowuje nową ustawę dotyczącą obrony cywilnej. Projekt powinien wkrótce ujrzeć światło dzienne. Chcemy się temu dokładnie przyjrzeć. Dotąd była filozofia koncentrowania się na reagowaniu. Zabrakło prewencji. Nadrabiamy to.

Panie ministrze, trzy lata temu siedzieliśmy w tym samym saloniku i rozmawialiśmy dla „Sieci” m.in. o obronie cywilnej. Krótko mówiąc – o tym, że jej nie ma. Sam pan mówił, że to obszar zaniedbany. Co się wydarzyło przez ten czas? Mamy wrażenie, że niewiele. 
Na pewno z obroną cywilną nie jesteśmy w tym miejscu, w jakim chcielibyśmy być, i dobrze, że panowie o tym mówią. Chociaż pewne rzeczy dotyczące budowania odporności społeczeństwa, w nomenklaturze NATO „resilience”, udało się zrobić. Np. wprowadziliśmy do powszechnej świadomości kwestię zdolności do masowej obrony, co wyraziło się w powstaniu WOT i ich rozwoju. Zawarliśmy ten kierunek w Strategii Bezpieczeństwa Narodowego, co przełożyło się na zapisy ustawy o obronie ojczyzny. Zreformowaliśmy system rezerw strategicznych. Kluczowe jest przetrwanie ludzi w wypadku wojny, katastrof i klęsk żywiołowych. W czasie wojny obowiązkiem żołnierza jest walka, a obowiązkiem matki z dzieckiem jest nie biec z granatem na czołg, ale przetrwać. Dlatego programy edukacyjne obok elementów dotyczących np. posługiwania się bronią powinny zawierać te związane z postępowaniem w sytuacjach kryzysowych. Niech każdy umie strzelać, ale też niech każdy umie ratować życie. W czasie wojny 90 proc. ludzi nie walczy z karabinem.

Do kogo to jest apel? Do rządu? A może prezydent zgłosi jakiś projekt? 
Niedawno prezydent wydał wspomnianą Strategię Bezpieczeństwa Narodowego, która zawiera właśnie takie rekomendacje.

Czy możliwy jest powrót poboru wojskowego? Prezydent w niedawnym wywiadzie dla „Sieci” mówił, że „na pewno nie chodzi o taki pobór, jaki pamiętamy z dawnych czasów, a więc branie ludzi na dwa lata w kamasze”, lecz o intensywne przeszkolenie z obsługi broni plus jakieś kursy uzupełniające. Pójdziemy tą drogą? Kogo będą te szkolenia obejmowały? 
W tym kierunku podążają rozwiązania podpisanej przez prezydenta ustawy o obronie ojczyzny. Dają one dobre narzędzia do zwiększania liczebności sił zbrojnych bez przywracania powszechnego poboru. Chociaż chcąc zwiększać wojsko do 250–300 tys., musimy uwzględnić cykl szkolenia oraz dostępne kadry. „Wyprodukowanie” dowódcy kompanii zajmuje co najmniej osiem lat. Nie da się po dwóch miesiącach szkoleń zostać porucznikiem, a po pól roku majorem. Intencje pana prezydenta dotyczą też budowania określonych postaw. Nie chodzi tylko o same umiejętności, ale również o gotowość do realnych poświęceń za ojczyznę. Wiem, że pacyfiści by to skrytykowali, ale dziś gotowość do poświęceń jest wielką bronią Ukrainy. Nauka zdolności do walki buduje także określoną postawę społeczną: „Jeśli przyjdzie codo czego, to będziemy się bronić, nawet jeśli to nie ja będę strzelał, to będę rozumiał tych, którzy strzelają w moim imieniu”.

Również niektórym politykom przydałoby się szkolenie z postaw patriotycznych. Mamy wojnę przy naszej granicy, boimy się eskalacji, a marszałek Senatu mówi do Ukraińców po ukraińsku, że polski rząd „finansuje zbrodniczy reżim”. Jak nazwać to zachowanie? 
Chcę wierzyć, że było to nie tyle efektem złej woli, ile jakiegoś zaćmienia. Nawet Rafał Trzaskowski wykazał dystans do tego wystąpienia. Pan marszałek mógłby być gwiazdą wieczoru w RussiaToday.

Rozmawiali Marek Pyza i Marcin Wikło.